Was nervt an Atheisten?

[helmut]

Je mehr ich die Diskussionen hier verfolge, desto mehr nerven die Atheisten, die auf Gottes- oder Götterbildern herumhacken, die es am Anfang nicht gab.

Das ist auch meine Überlegung. Ich denke viele nennen sich atheistisch, weil sie gegen eine Gottesvorstellung sind, die es so nur in ihrem eigenen Kopf gibt. Deswegen habe ich auch die Behauptung aufgestellt, dass diese Scheinatheisten irgendeine Vorstellung vom Werden und Sein der Welt haben und somit eigentlich auch gar keine Athisten sind. Sie sind bloß gegen die Ikonografien der diversen menschlichen Religionen. Vor allem aber halten sie Menschen für abergläubisch, während sie vergessen, dass ihre Denkweise im Grunde nur um viele Fragen herumschleicht. Ich denke es kommt einfach sehr viel Wissenschaftsgläubigkeit darin zum Ausdruck. Es sind Menschen, die denken, dass die Wissenschaft alle Fragen beantworten könne. Aber der Mensch lebt nicht vom Brot allein, wie es so schön heißt.....

damit könnte man das forum beenden.

[matzdan]

Ich denke viele nennen sich atheistisch, weil sie gegen eine Gottesvorstellung sind, die es so nur in ihrem eigenen Kopf gibt.

Das ist nachweislich falsch.

[Volker]

Je mehr ich die Diskussionen hier verfolge, desto mehr nerven die Atheisten, die auf Gottes- oder Götterbildern herumhacken, die es am Anfang nicht gab.

 

Das ist auch meine Überlegung. Ich denke viele nennen sich atheistisch, weil sie gegen eine Gottesvorstellung sind, die es so nur in ihrem eigenen Kopf gibt. Deswegen habe ich auch die Behauptung aufgestellt, dass diese Scheinatheisten irgendeine Vorstellung vom Werden und Sein der Welt haben und somit eigentlich auch gar keine Athisten sind. Sie sind bloß gegen die Ikonografien der diversen menschlichen Religionen. Vor allem aber halten sie Menschen für abergläubisch, während sie vergessen, dass ihre Denkweise im Grunde nur um viele Fragen herumschleicht. Ich denke es kommt einfach sehr viel Wissenschaftsgläubigkeit darin zum Ausdruck. Es sind Menschen, die denken, dass die Wissenschaft alle Fragen beantworten könne. Aber der Mensch lebt nicht vom Brot allein, wie es so schön heißt.

 

Nun, das ist eine interessante Frage, die mir auch schon mehrfach gestellt wurde, meist in der Form einer Behauptung (wie bei Dir):

 

Du lehnst eine bestimmte Vorstellung von Gott ab - aber wenn Gott ein ganz anderer ist als er Deiner Vorstellung entspricht, dann lehnst Du ihn zu Unrecht ab.

 

Das geht - in meinem Fall - von falschen Voraussetzungen aus, nämlich der, dass ich mir eine bestimmte Vorstellung von Gott mache, die ich dann ablehne. Nun müsste ich aber, um jemanden sagen zu können, dass er an einen falschen (= nicht existierenden) Gott glaubt, exakt dieselbe Vorstellung in meinem Kopf haben, was nahezu unmöglich ist. Von daher lehne ich dessen Gott ohne vernünftigen Grund ab.

 

Die Voraussetzung, dass ich exakt dasselbe Bild von Gott haben müsste, um von dieser Vorstellung zu behaupten, dass sie falsch ist, ist aber selbst falsch. Tatsächlich kann ich auch sagen: "Das Monster von Loch Ness existiert nicht", ohne dass ich dazu exakt dieselben Vorstellungen, wie dieses Monster beschaffen sein soll, kennen muss. Und schon überhaupt nicht muss ich die genau Vorstellung meines Gegenübers (der an die Existenz von Nessie glaubt) im Kopf haben, um sagen zu können, dass ich nicht an Nessie glaube (oder Nessie für nicht existent halte).

 

Der Grund ist der, dass es verschiedene Klassen von Göttern gibt. So gibt es beispielsweise die Klasse der Götter mit widersprüchlichen Eigenschaften. In dieser Klasse befindet sich jeder Gott, der mindestens eine Eigenschaft hat, die mindestens einer anderen widerspricht. Da nichts denkbar oder vorstellbar ist, was in sich widersprüchlich ist (ohne das jetzt diskutieren zu wollen), und daher auch weder glaubwürdig noch glaubhaft ist, kann ich den Glauben an die Existenz eines jeden Gottes aus dieser Klasse bestreiten, ohne dass ich auch nur das geringste über irgendwelche anderen Eigenschaften dieses Gottes weiß. Um das mit einem Beispiel zu verdeutlichen: Wenn ein Auto komplett weiß sein soll, und gleichzeitig komplett schwarz, dann muss ich nicht wissen, ob sich jemand darunter einen Porsche oder einen Mercedes vorstellt, um zu wissen, dass ich nicht an dieses Auto glauben kann, dass ich es für nicht existent halte. Ich kann an nichts glauben, was in sich widersprüchlich ist, weil ich mir das nicht einmal vorstellen kann. Ich kann also auch nicht sagen, dass ich ein bestimmtes Bild von Gott oder eine Vorstellung habe, da ich mir überhaupt keine Vorstellung und kein Bild machen kann. Ich lehne keine bestimmte Vorstellung ab, ich lehne es ab, an etwas zu glauben, was widersprüchlich ist, und zwar aus dem einzigen Grund, weil ich das nicht kann. Es ist mir so unmöglich wie aus dem Stand fünf Meter hochzuspringen.

 

Das ist für mich eine Frage des intellektuellen Gewissens. Das spielt aus gutem Grund im Christentum keine Rolle. Für mich ist das aber ebenso wichtig wie das moralische Gewissen. Rationalität ist meine Spiritualität.

 

Dann gibt es eine Klasse von Göttern, deren Existenz der Welt widerspricht. Darunter fallen beispielsweise alle Götter, für die es ein Theodizeeproblem gibt. Das ist nur eine Möglichkeit, ein weiteres Beispiel wären die Aztekengötter - Götter, die - neben anderen Eigenschaften - die Eigenschaft haben, nur dann die Sonne aufgehen zu lassen, wenn man ihnen Menschen opfert, können nicht existieren, weil die Menschenopfer aufgehört haben, die Sonne aber immer noch aufgeht. Sollte also Dein Gott zu der Klasse von Göttern gehören, die auch nur eine einzige Eigenschaft haben (oder eine Sammlung von Eigenschaften), die der Welt widersprechen, ist es mir unmöglich, an diesen Gott zu glauben - nicht, weil ich nicht will, sondern weil ich nicht kann.

 

Dann gibt es die Klasse der Götter, die das Universum geschaffen haben sollen. Ohne nun alle Argumente dazu zu wiederholen: An diese Götter kann ich auch nicht glauben. ich kann mir so einen Gott auch nicht vorstellen, also lehne ich hier - wie in den anderen Beispielen - keine Vorstellung ab, weil ich mir keine machen kann. Ich lehne diese Art von Gott auch nicht ab, weil ich mir keine Vorstellung machen kann, sondern die Tatsache, dass ich mir keine Vorstellung machen kann, ist eine Folge der Widersprüchlichkeit, und das ist der Grund dafür, dass ich nicht an diesen Gott glaube.

 

Ich könnte jetzt noch verschiedene weitere Klassen aufzählen, etwa die Klasse der transzendenten Götter oder die Klasse der Götter, die in die Welt eingreifen - wobei es übrigens Überschneidungen gibt, der christliche Gott gehört mehr oder weniger jeder dieser Klassen an. Aber das variiert zwischen den Gläubigen, mir reicht es aber schon, wenn der christliche Gott einer dieser Klassen angehört.

 

Dann gibt es noch die Klasse der abstrakten Götter. Diese Götter sind eine Idee, eine Vorstellung, ein Bild - aber nichts, was unabhängig von diesem Bild existiert, also kein "numinoses Wesen". Diese Götter lehne ich nicht ab. Odin ist für ich deswegen ein realer Gott (im Gegensatz zum christlichen Gott), weil er kein numinoses Wesen ist, sondern ein Ideal. Ein Ideal existiert einfach dadurch, dass man an dieses Ideal denkt oder sogar ihm nacheifert. Ideale erschaffen aber kein Universum oder greifen in den Ablauf der Welt ein. Ideale existieren in den Köpfen von Menschen und können ihre Handlungen beeinflussen, das glaube ich nicht nur einfach, das weiß ich. Für Ideale gilt natürlich auch, dass sie keine Widersprüche enthalten sollten - man kann keinem Widerspruch folgen, das ist unmöglich.

 

Ob der Gott von Gerhard zu der letzteren Klasse gehört, habe ich noch nicht herausgefunden, weil ich Gerhard nicht verstehe. Aber an einen Gott, von dem ich nichts verstehe, an den kann ich auch nicht glauben - es gibt sozusagen kein Anknüpfungspunkt. Das bedeutet nicht, das ich einen Gott vollständig verstehen muss denn vermutlich gibt es nichts, das ich vollständig verstehe. Ich glaube, dass es eine Klasse von Autos gibt, die man "Mercedes" nennt, auch, wenn ich nur eine sehr ungefähre Vorstellung im Kopf habe, wie die funktionieren - ich erkenne sie aber schon am Äußeren.

 

Es gibt kurioserweise noch die Klasse von Göttern, die so definiert sind, dass sie sich vom Atheismus nicht unterscheiden lassen. Ich kann es nicht beweisen, aber ich denke, dass Tillich an so einen Gott glaubte. Dazu gehören beispielsweise auch die Götter, die Naturkräfte sind, oder die Welt selbst etc. Wenn man nicht gerade Heide ist und ein komplett anderes Verständnis von Gott hat, dann ist das vom Atheismus nicht zu unterscheiden.

 

Ich muss also das Gottesbild von keinem Gläubigen komplett verstanden haben, um Gott abzulehnen - ich mache mir da meine eigenen Gedanken und muss nicht irgendjemanden folgen.

[helmut]

...

Ich muss also das Gottesbild von keinem Gläubigen komplett verstanden haben, um Gott abzulehnen - ich mache mir da meine eigenen Gedanken und muss nicht irgendjemanden folgen.

das ist eine gute idee.

[helmut]

Ich denke viele nennen sich atheistisch, weil sie gegen eine Gottesvorstellung sind, die es so nur in ihrem eigenen Kopf gibt.

Das ist nachweislich falsch.

das "weil" ist sicher überzogen. aber die sehr eigenen gottesvorstellungen sind hier häufig vorgestellt worden.

[helmut]

...Für Ideale gilt natürlich auch, dass sie keine Widersprüche enthalten sollten - man kann keinem Widerspruch folgen, das ist unmöglich....

im menschlichen leben steht einmal der teil des widerspruchs und danach ein anderer teil im vordergrund.

zwischenmenschliche kommunikation ist eines widersprüchlichsten dinge die es gibt. man sehe sich nur sogenannte doublebinds an. gerade in ihrer widersprüchlichkeit bestimmen sie das leben.

[matzdan]

...Für Ideale gilt natürlich auch, dass sie keine Widersprüche enthalten sollten - man kann keinem Widerspruch folgen, das ist unmöglich....

im menschlichen leben steht einmal der teil des widerspruchs und danach ein anderer teil im vordergrund.

zwischenmenschliche kommunikation ist eines widersprüchlichsten dinge die es gibt. man sehe sich nur sogenannte doublebinds an. gerade in ihrer widersprüchlichkeit bestimmen sie das leben.

Worauf du hinweisen möchtest, ist eine besondere Form von Kommunikation, die ihrerseits wieder eine implizite Botschaft enthält, alles andere sind Missverständnisse. Aber auch du kannst dir schwerlich eine schwarzes Auto, welches weiß ist, vorstellen, oder?

[Volker]

Vor allem aber halten sie Menschen für abergläubisch, während sie vergessen, dass ihre Denkweise im Grunde nur um viele Fragen herumschleicht. Ich denke es kommt einfach sehr viel Wissenschaftsgläubigkeit darin zum Ausdruck. Es sind Menschen, die denken, dass die Wissenschaft alle Fragen beantworten könne. Aber der Mensch lebt nicht vom Brot allein, wie es so schön heißt.

 

Um auf diesen Aspekt auch noch einzugehen: Ich kann für mich sagen, dass ich nicht um "viele Fragen herumschleiche". Ich weiß nur, dass es viele Fragen gibt, von denen ich vermute, dass die Wissenschaft einer korrekten Antwort näher kommt als die Alternativen (wie nahe weiß ich allerdings auch nicht), es gibt viele Fragen, für die die Wissenschaft nur teilweise in Frage kommt (z. B. "Was esse ich morgen?") und Fragen, für die sie komplett irrelevant ist (z. B. "Was für Musik will ich hören?"), Fragen, die sie überhaupt nicht beantwortet (z. B. "Wie entstand das Universum?") und sogar mögliche Fragen, die sie vielleicht nie beantworten wird bzw. nicht zu meinen Lebzeiten (wobei ich hin und wieder auch positiv überrascht werde). Dass die Wissenschaft "alle" Fragen beantworten könne halte ich für eine ausgesprochen dumme Ansicht, und ich kenne niemanden, der sich intensiv mit Wissenschaft beschäftigt hat und diese Meinung hat. Das ist also ein Strohmann.

 

Es gibt aber auch Fragen, die schon als Frage komplett unsinnig sind, und die kein Wissenschaftler bei Verstand ernsthaft zu beantworten versuchen wird, etwa: "Was ist der Ursprung aller Dinge?". Es gibt auch noch andere Fragen, die unsinnig sind, weil sie etwas voraussetzen, was nicht Teil der Wissenschaft ist, beispielsweise "Wie viele Engel passen auf eine Nadelspitze?".

 

Es gibt viele Fragen, auf die ich keine Antwort weiß, auch keine wissenschaftliche. Ich bilde mir aber nicht ein, dass man nur an eine wilde Spekulation glauben muss, um diese Frage beantworten zu können. Die christliche Religion hat für meinen Geschmack auf zu viele Scheinfragen eine Scheinantwort, oder auf echte Fragen eine Scheinantwort oder bietet Pseudoerklärungen an, die um nichts besser sind als die Antworten einer beliebigen Esoterik.

[Volker]

...Für Ideale gilt natürlich auch, dass sie keine Widersprüche enthalten sollten - man kann keinem Widerspruch folgen, das ist unmöglich....

im menschlichen leben steht einmal der teil des widerspruchs und danach ein anderer teil im vordergrund.

zwischenmenschliche kommunikation ist eines widersprüchlichsten dinge die es gibt. man sehe sich nur sogenannte doublebinds an. gerade in ihrer widersprüchlichkeit bestimmen sie das leben.

Worauf du hinweisen möchtest, ist eine besondere Form von Kommunikation, die ihrerseits wieder eine implizite Botschaft enthält, alles andere sind Missverständnisse. Aber auch du kannst dir schwerlich eine schwarzes Auto, welches weiß ist, vorstellen, oder?

 

Doublebinds gehören, wenn sie widersprüchliche Botschaften transportieren, übrigens zur pathologischen Kommunikationsform - man hatte sie nicht umsonst im Verdacht, zur Entstehung von Schizophrenie beizutragen.

 

Man kann mit ambivalenter Kommunikation sogar Hunde in den Wahnsinn treiben: Man zeigt ein Dreieck an, dann erfolgt ein Stromschlag - der Hund kann dem entgehen, in dem er die Pfote hebt. Man zeigt einen Kreis, dann bekommt der Hund Futter. Und nun nähert man Dreieck (Stromschlag) und Kreis (Futter) immer weiter aneinander an - wenn sich das ähnlich genug sieht, wird der Hund sich wie wahnsinnig gebären. Ein Doublebind gehört ebenfalls zu den Formen ambivalenter Kommunikation, die einen im Extremfall "verrückt" machen können.

 

Es gibt allerdings auch positive Doublebinds und Ambivalenzen. Voraussetzung ist, dass es keinen logischen Widerspruch gibt - das wird in der Hypnosetherapie eingesetzt. Ein Beispiel dafür ist eine bewusst-unbewusste ambivalente Kommunikation: Eine Aussage wird so formuliert, dass sie auf der bewussten Ebene eine andere Bedeutung hat als auf der unbewussten Ebene. Aber beide Bedeutungen dürfen sich nicht widersprechen, das wäre ein therapeutischer Kunstfehler.

 

Ein weiteres positives Beispiel ist die paradoxe Intervention. Hier wird tatsächlich ein logischer Widerspruch benutzt, aber mit einer positiven Richtung. Ein schönes Beispiel dafür ist eine Frau, die sich darüber beklagt, dass sie Ansinnen anderer Leute nicht zurückweisen kann - sie kann also nicht "Nein" sagen. Daraufhin schlägt ihr der Therapeut vor, dass jedes Mitglied der Therapiegruppe an sie ein Ansinnen richten soll, dass sie verneinen soll. Daraufhin beschwert sich die Frau, dass sie das nicht kann, das sei ja ihr Problem, dass sie kein Ansinnen ablehnen kann. Woraufhin ihr der Therapeut deutlich macht, dass dies nicht der Fall sein kann, sie hat ja gerade sein Ansinnen mit deutlichen Worten abgelehnt...

 

Einige menschliche Kommunikation ist vielleicht ambivalent, aber nicht im krankmachenden Sinn mit logischen Widersprüchen. Anweisungen, die einen logischen Widerspruch enthalten, sind dadurch gekennzeichnet, dass man sie unmöglich erfüllen kann. Wenn ich so etwas entdecke, dann interpretiere ich das als die Aufforderung, das zu tun, was ich gerade für richtig halte, und der Fehler liegt nicht bei mir. Das ist z. B, der Fall, wenn mir in der Firma gesagt wird, dass ich alles tun soll, um den Fachbereich zufrieden zu stellen - aber dabei darf ich keine der Firmenrichtlinien verletzen. Es dauert nicht lange, dann kommt ein Ansinnen des Fachbereichs, bei dem eine Firmenrichtlinie verletzt wird... In diesem Fall habe ich die Souveränität, zu tun, was ich für richtig halte, mal so, mal anders. Leute ohne diese Souveränität kann man damit aber ganz schön in die Bredouille bringen, ich bemerke so etwas immer mit einer gewissen Belustigung. Wer ein unterentwickeltes intellektuelles Gewissen hat, für den mag das ein Problem sein, aber nicht für mich.

 

Doublebinds gibt es auch in der Religion. In diesem Fall kann Religion krank machen... die einzige korrekte Antwort auf (religiöse) Ansinnen dieser Art ist: Zum Teufel mit der Religion. Ein Beispiel dafür ist der Umstand, dass man einerseits glaubt, dass sich letztlich alles durch göttliche Intervention zum Guten wenden wird, was die logische Folge hat, dass egal was man tut, es wird sich letztlich zum Guten wenden. Andererseits soll es sündiges Verhalten geben, das schlecht ist. Darin liegt ein logischer Widerspruch, der Schuld erzeugt, man kann eigentlich nur etwas falsch machen. Zum Teufel mit diesem Glauben - ich lasse mich durch solche Tricks doch nicht manipulieren. Gekoppelt ist dies immer mit dem Bedauern, was für ein armes Leben doch Menschen führen, die das nicht bemerken, weil sie nicht mit logischen Widersprüchen umgehen können. Zum Teufel auch mit unmöglich zu erfüllenden Anforderungen, die nur dazu dienen, einem ein schlechtes Gewissen einzureden, weil man versagen muss.

 

Wer meint, dass er logisch widersprüchliches Zeugs glauben kann, der täuscht sich bloß selbst. Wer meint, dass dies zur Religion dazugehört, der erhebt Täuschung zum Wesen der Religion - und ja, ist es das nicht auch? Gehört Selbsttäuschung nicht zum Kern des Christentums dazu?

[helmut]

...Für Ideale gilt natürlich auch, dass sie keine Widersprüche enthalten sollten - man kann keinem Widerspruch folgen, das ist unmöglich....

im menschlichen leben steht einmal der teil des widerspruchs und danach ein anderer teil im vordergrund.

zwischenmenschliche kommunikation ist eines widersprüchlichsten dinge die es gibt. man sehe sich nur sogenannte doublebinds an. gerade in ihrer widersprüchlichkeit bestimmen sie das leben.

Worauf du hinweisen möchtest, ist eine besondere Form von Kommunikation, die ihrerseits wieder eine implizite Botschaft enthält, alles andere sind Missverständnisse. Aber auch du kannst dir schwerlich eine schwarzes Auto, welches weiß ist, vorstellen, oder?

das weißschwarze auto spielt eine extrem geringe rolle im leben. paradoxe kommunikationen kommen schon häufiger vor und greifen bedeutender ins leben ein.

wenn ich ein mißverständnis als widerspruch empfinde, ist das ein widerspruch. ich lebe nach meinen empfindungen. wenn ich meine frau liebe ist sie liebenswert, auch wenn du sie als gottseibeiuns ansiehst. in meinem leben spiele ich und die menschen mit denen ich in beziehung bin, die hauptrolle.

 

wir sehen die welt richtig, wie sie auch sei.

[helmut]

...Doublebinds gehören, wenn sie widersprüchliche Botschaften transportieren, übrigens zur pathologischen Kommunikationsform - man hatte sie nicht umsonst im Verdacht, zur Entstehung von Schizophrenie beizutragen.....Wer ein unterentwickeltes intellektuelles Gewissen hat, ....

mit doublebinds nicht fertig zu werden ist kein problem für ein unterentwickeltes intellektuelles Gewissen, sondern ein problem emotionaler abhängigkeit.

 

das ist häufig in der kindheit, da ist erzwungene komplementäre beziehung typisch. das kann sich als erlerntes verhalten in das erwachsene beziehungsleben fortsetzen. die quelle sind also eher psychische traumata. hier sind allerdings häufig religiöse komponenten eingebaut. sie lassen sich mißbrauchen.

[matzdan]

...Für Ideale gilt natürlich auch, dass sie keine Widersprüche enthalten sollten - man kann keinem Widerspruch folgen, das ist unmöglich....

im menschlichen leben steht einmal der teil des widerspruchs und danach ein anderer teil im vordergrund.

zwischenmenschliche kommunikation ist eines widersprüchlichsten dinge die es gibt. man sehe sich nur sogenannte doublebinds an. gerade in ihrer widersprüchlichkeit bestimmen sie das leben.

Worauf du hinweisen möchtest, ist eine besondere Form von Kommunikation, die ihrerseits wieder eine implizite Botschaft enthält, alles andere sind Missverständnisse. Aber auch du kannst dir schwerlich eine schwarzes Auto, welches weiß ist, vorstellen, oder?

das weißschwarze auto spielt eine extrem geringe rolle im leben.

Es spielt überhaupt keine Rolle im Leben. Und den Rest habe ich nur insoweit verstanden, dass ich froh bin, auf einem anderen Planeten zu leben.

[helmut]

...Für Ideale gilt natürlich auch, dass sie keine Widersprüche enthalten sollten - man kann keinem Widerspruch folgen, das ist unmöglich....

im menschlichen leben steht einmal der teil des widerspruchs und danach ein anderer teil im vordergrund.

zwischenmenschliche kommunikation ist eines widersprüchlichsten dinge die es gibt. man sehe sich nur sogenannte doublebinds an. gerade in ihrer widersprüchlichkeit bestimmen sie das leben.

Worauf du hinweisen möchtest, ist eine besondere Form von Kommunikation, die ihrerseits wieder eine implizite Botschaft enthält, alles andere sind Missverständnisse. Aber auch du kannst dir schwerlich eine schwarzes Auto, welches weiß ist, vorstellen, oder?

das weißschwarze auto spielt eine extrem geringe rolle im leben.

Es spielt überhaupt keine Rolle im Leben. Und den Rest habe ich nur insoweit verstanden, dass ich froh bin, auf einem anderen Planeten zu leben.

eine eigenschaft von doublebinds ist, dass man über sie nicht kommunizieren kann. (achtung: gefahr der kritikimmunisierung)

 

aber frag volker, der kann es dir kurz und bündig vermitteln.

[helmut]

....das weißschwarze auto spielt eine extrem geringe rolle im leben.

Es spielt überhaupt keine Rolle im Leben. ..

wir sprachen doch darüber.

[4NiK]

Hi matzdan ... da hast du nachweislich recht. Es ist so, dass verschiedene Menschenreligionen des östlichen Weltrunds ohne einen persönlichen Gott auskommen. Und es handelt sich trotzdem um religiöse Menschen, die sich um die Begrenztheit schulwissenschaftlicher Forschung sehr gewiss sind. Obwohl sie die natürlich zu schätzen wissen! Es sind auch Menschen, die einen dieser abergläubischen und prolligen "Trotz-Atheisten" des Westens kopfschüttelnd ansehen würden. Nicht etwa weil sie sich als etwas Besseres verstehen würden, sondern, weil sie es für dumm halten, dass man eine vorgeschützte Unwissenheit zu einer ideologischen Bewegung macht.

 

Ich meine, dass die Ablehnung eines persönlichen Schöpfers selbstverständlich immer Sache des Einzelnen ist. Aber weshalb dann die Ansicht von Katholiken und anderen Gläubigen diskreditieren? Man kann gerne Erklärungen darüber abgeben aus welchen unerlässlichen und monumental kompetenten Gründen man einen Gott nicht braucht. Was soll das dann aber für die Welt bedeuten? Genau hier sehe ich den missionarischen Eifer solcher Leute, die sagen ohne Gott wäre die Welt gesünder. Es ist eine schiere Dämlichkeit zu sagen die Gesellschaft der Menschheit könne ganz ohne die Frage nach dem Warum auskommen. Zudem reicht eine Lehre, die das Warum nicht tangiert niemals aus um den Wissenshunger des Menschen beziehungsweise seines Geistes hier und jetzt zu befriedigen. Die Frage nach dem Warum ist immer die Frage nach dem Gewissen. Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, die ohne Gewissen auskommt.

 

Zu der Frage ob eine Gesellschaft ohne einen Gott auskommen kann, sage ich, dass dies langfristig unmöglich ist. Das Problem der Welt ist auch überhaupt nicht das Bild eines Gotts, sondern es sind immer die Interpretationen menschlichen Bewußtseins, welche Zwiespalt erzeugen. Aber noch nicht einmal die vielen Ansichten sind das Problem. Die sind sogar Teil des schöpferischen Konzepts, das sich immer schon durch Pluralität ausgedrückt hat. Das Problem sind fanatische Züge, die behaupten ihr geistiges Abbild sei richtiger und wichtiger als das nach ihrer geschätzen Meinung ahnungsloser Ungläubiger. So ist das Problem niemals der persönliche Gott, sondern immer nur der absolutistische Anspruch einiger weniger Menschen, die sich als erhellte Weltlenker aufspielen. Das lässt sich handhaben, denke ich.

 

Den Punkt Esoterik hatte ich schonmal in einem Thema. Manche modernistisch verbrämten Gestalten nehmen Worthülsen zur Ausstaffierung irgendwelcher unliebsamer Weltsichten. Auch hier findet eine Form der Diskreditierung statt, ohne dabei genau zu wissen wovon man spricht. Ich bin wirklich der Letzte, der sich an Begriffen klammert. Aber ich finde es an diesem Punkt mal wieder ganz lustig zu sagen, dass der Begriff "esoterisch" auf einen Vorgang geistigen Regens im Inneren (griech. esoterikos = innerlich) hinweist. Das bedeutet jeder, der sich zu umfangreicheren Gedanken befähigt sieht, ist auch ein leidenschaftlicher Esoteriker. Mit dem Begriff allein ist also überhaupt nichts abgewertet. Gleiches trifft übrigens auf den Begriff "Religion" hin, der in seinem Grundsatz viel mehr bedeutet als nur "in der Bibel lesen und son Zeug".

 

Gruß

[matzdan]

 

eine eigenschaft von doublebinds ist, dass man über sie nicht kommunizieren kann.

Man kann also über eine besondere Form von Kommunikation nicht kommunizieren? Interessant!

[helmut]

 

eine eigenschaft von doublebinds ist, dass man über sie nicht kommunizieren kann.

Man kann also über eine besondere Form von Kommunikation nicht kommunizieren? Interessant!

ein bißchen genauer: du bist dieser kommunikationsform teilhaftig.

 

als hilfe kannst du dich eines psychotherapeuten bedienen. er zeigt dir einen weg zur erkenntnis.

[matzdan]

 

eine eigenschaft von doublebinds ist, dass man über sie nicht kommunizieren kann.

Man kann also über eine besondere Form von Kommunikation nicht kommunizieren? Interessant!

ein bißchen genauer: du bist dieser kommunikationsform teilhaftig.

 

Gerade noch hast du das Gegenteil behauptet. Na egal.

[helmut]

 

eine eigenschaft von doublebinds ist, dass man über sie nicht kommunizieren kann.

Man kann also über eine besondere Form von Kommunikation nicht kommunizieren? Interessant!

ein bißchen genauer: du bist dieser kommunikationsform teilhaftig.

 

Gerade noch hast du das Gegenteil behauptet. Na egal.

wer doublebindig kommuniziert, kommuniziert nicht über sein doublebind. wer rationalisiert, kommuniziert nicht über seine rationalisierung.

 

über diese seine kommunikationsformen konkret zu reden, heben sie gleichzeitig auf.

[Volker]

Hi matzdan ... da hast du nachweislich recht. Es ist so, dass verschiedene Menschenreligionen des östlichen Weltrunds ohne einen persönlichen Gott auskommen. Und es handelt sich trotzdem um religiöse Menschen, die sich um die Begrenztheit schulwissenschaftlicher Forschung sehr gewiss sind.

 

Sicher ist die Wissenschaft begrenzt. Lustig ist, dass daraus einige schließen, dass sie etwas über ein Gebiet wissen, über das sie nichts wissen, und dies dann "glauben" nennen.

 

Obwohl sie die natürlich zu schätzen wissen! Es sind auch Menschen, die einen dieser abergläubischen und prolligen "Trotz-Atheisten" des Westens kopfschüttelnd ansehen würden. Nicht etwa weil sie sich als etwas Besseres verstehen würden, sondern, weil sie es für dumm halten, dass man eine vorgeschützte Unwissenheit zu einer ideologischen Bewegung macht.

 

Du hast es immer noch nicht verstanden, nicht wahr? Ein Atheist ist jemand, der nicht an Gott glaubt. Es ist also nur fehlender Glauben, keine "vorgeschützte" Unwissenheit. Eine kleine Minderheit unter den Atheisten glaubt, dass es keinen Gott gibt - zu dieser Minderheit gehöre ich - aber das hat nichts mit Unwissenheit zu tun.

 

Es sind die Agnostiker, die sagen, dass man Gott nicht erkennen kann, d. h., man kann nichts über ihn wissen. Das ist aber auch keine vorgeschützte Unwissenheit, sondern ein echtes erkenntnistheoretisches Problem. Ein schwacher Agnostiker wird sagen, dass er nichts über Gott weiß, ein starker Agnostiker wird sagen, dass auch Du nichts über Gott weißt (und kein anderer).

 

Ich meine, dass die Ablehnung eines persönlichen Schöpfers selbstverständlich immer Sache des Einzelnen ist. Aber weshalb dann die Ansicht von Katholiken und anderen Gläubigen diskreditieren?

 

Weil Religionskritik fester Bestandteil der Aufklärung ist: Wer keine Religionskritik betreibt, der hat sich aus der Aufklärung verabschiedet (Habermas, z. B.). Und weil es bislang immer die Atheisten waren, die diskreditiert worden sind, z. B. von Dir. Und dagegen wehren wir uns schlicht!

 

Man kann gerne Erklärungen darüber abgeben aus welchen unerlässlichen und monumental kompetenten Gründen man einen Gott nicht braucht.

 

Nochmal langsam zum mitdenken: Ich kann nicht an Gott glauben. Das hat nichts damit zu tun, ob ich ihn brauche oder nicht brauche. Ich könnte einen Lottogewinn brauchen, deswegen glaube ich aber nicht, dass ich schon im Lotto gewonnen habe.

 

Was soll das dann aber für die Welt bedeuten? Genau hier sehe ich den missionarischen Eifer solcher Leute, die sagen ohne Gott wäre die Welt gesünder. Es ist eine schiere Dämlichkeit zu sagen die Gesellschaft der Menschheit könne ganz ohne die Frage nach dem Warum auskommen.

 

Auf die Frage mag man verzichten können oder auch nicht, aber auf dämliche Antworten nach dem "Warum" kann man ganz sicher verzichten.

 

Zudem reicht eine Lehre, die das Warum nicht tangiert niemals aus um den Wissenshunger des Menschen beziehungsweise seines Geistes hier und jetzt zu befriedigen. Die Frage nach dem Warum ist immer die Frage nach dem Gewissen. Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, die ohne Gewissen auskommt.

 

Dass die Frage nach dem "Warum" immer eine Frage des Gewissens ist, halte ich für Quatsch (non sequitur). Gewissensfragen sind Fragen danach, wie ich andere Menschen behandeln sollte, da ist eine Pseudo-Antwort darauf, warum das Universum existiert, überhaupt nicht hilfreich.

 

Zu der Frage ob eine Gesellschaft ohne einen Gott auskommen kann, sage ich, dass dies langfristig unmöglich ist. Das Problem der Welt ist auch überhaupt nicht das Bild eines Gotts, sondern es sind immer die Interpretationen menschlichen Bewußtseins, welche Zwiespalt erzeugen. Aber noch nicht einmal die vielen Ansichten sind das Problem. Die sind sogar Teil des schöpferischen Konzepts, das sich immer schon durch Pluralität ausgedrückt hat. Das Problem sind fanatische Züge, die behaupten ihr geistiges Abbild sei richtiger und wichtiger als das nach ihrer geschätzen Meinung ahnungsloser Ungläubiger. So ist das Problem niemals der persönliche Gott, sondern immer nur der absolutistische Anspruch einiger weniger Menschen, die sich als erhellte Weltlenker aufspielen. Das lässt sich handhaben, denke ich.

 

Ob Dein Weltbild richtiger ist als Deins weiß ich nicht, aber ich weiß, dass ich nicht an Gott glaube. Ob ich Dich für ahnungslos halte oder nicht spielt keine Rolle, weil ich so oder so nicht an Gott glaube. Und das Schwert ist zweischneidig: Denn Dein Anspruch, zu wissen, wie das Universum entstanden ist, ist absolutistisch, ich habe diesen Anspruch nicht, sondern sage rundheraus: Ich habe keine Ahnung, wie das Universum entstanden ist. Wie soll das ein absolutistischer Anspruch sein?

 

Den Begriff "Esoterik" kann man auch anders verwenden als Du es tust.

[DonGato]

Je mehr ich die Diskussionen hier verfolge, desto mehr nerven die Atheisten, die auf Gottes- oder Götterbildern herumhacken, die es am Anfang nicht gab.

 

Es ist nicht an mir, dieses hier zu reklamieren, aber in der Arena wuerde ich Dich darauf hinweisen, dass Modertorgruen nicht wendet werden sollte.

 

Das ist auch meine Überlegung. Ich denke viele nennen sich atheistisch, weil sie gegen eine Gottesvorstellung sind, die es so nur in ihrem eigenen Kopf gibt. Deswegen habe ich auch die Behauptung aufgestellt, dass diese Scheinatheisten irgendeine Vorstellung vom Werden und Sein der Welt haben und somit eigentlich auch gar keine Athisten sind. Sie sind bloß gegen die Ikonografien der diversen menschlichen Religionen. Vor allem aber halten sie Menschen für abergläubisch, während sie vergessen, dass ihre Denkweise im Grunde nur um viele Fragen herumschleicht. Ich denke es kommt einfach sehr viel Wissenschaftsgläubigkeit darin zum Ausdruck. Es sind Menschen, die denken, dass die Wissenschaft alle Fragen beantworten könne. Aber der Mensch lebt nicht vom Brot allein, wie es so schön heißt.

 

Es ist wahrscheinlich ein sehr menschliche Eigenart, all das abzulehnen, was man selbst nicht versteht. So lehen einige Menschen den Glaube an Gott ab und Du die Wissenschaft ...

 

 

@DonGato

Hi Don

 

Hi, des-Spanischen-bar-jeder-Ahung-Seiender!

 

... ich habe schon einiges über diese Dinge gelesen. Ich habe aber die Feststellung gemacht, dass viele Dinge im Zusammenhang mit Bewußtsein und Leben immer vom Axiom ausgehen, der Sitz des "Ich" sei das Gehirn. Ich stehe sehr fest auf dem Grundsatz, wonach das Ding mehr als die Summe seiner Teile ist. Und damit meine ich, dass es bei allem was uns umgibt immer auch eine geistige Information gibt, die das dem Menschen offensichtlich Scheinende hintergündig abstützt. Ich bin der unumstößlich festen Überzeugung, dass es zum Beispiel in tausend und hunderttausend Jahren nicht möglich sein wird eine Handvoll Atome so zusammen zu setzen, damit daraus schließlich ein einfaches Weizenkorn bezeihungsweise ein Acker mit Weizenkornbepflanzung wird. Der heutige Mensch glaubt er könne in absehbarer Zeit Gynoide erzeugen, die ihm dann den spärlichen Feierabend versüssen. Aber in Anbetracht eines einzelnen, kleinen Weizenkorns fürchte ich sind die zu erwartenden Ergebnisse letzten Endes reichlich steril. Dem einen oder anderen mag etwas Steriles ja durchaus ausreichen. Aber ich bin mir gewiss, dass alle sogenannten technischen Errungenschaften sich niemals zu wirklichem Leben hinaufkonstruieren werden. Und ich meine wirkliches Leben und nicht geklonte Organismen oder zusammengewürfelte Gene.

 

Wie schnell doch so die Zeit vergeht ... die hunderttausend Jahre sind schon rum - spaetesten am 20-Mai-2010. Das Team um Craig Venter hat es geschafft, voellig "from scratch on" kuenstlich aus Atomen Nucleinsaueren zusammenzusetzen (das ist keine Kunst) und aus denen einen DNA (auch nicht wirklich schwer) und diese DNA zum "leben gebracht" (das war die Sensation).

Solche Aussagen reflektieren nur Dein Wunschdenken und bringen zum Ausdruck, dass Du Dich fuer die Entwicklungen der Naturwissenschaften nicht interessierst. Wenn Du wirklich glaubst, die Wissenschaftler sei sich des Quantitaet-zu-Qualitaet-Effekts und dem daraus folgenden Problemen fuer den Reduktionismus nicht bewusst, so muss Du leider lernen, umzudenken: Diese Phaenomene werde von sei 100 Jahren in den Naturwissenschaften diskutiert.

 

Was ich sagen will ist :: Es mag durchaus sein, dass viele Menschen heutzutage der Ansicht sind, ihr Bewußtsein sei in ihrem Hirn begründet und würde nach siebzig-neunzig Jahren den Weg jeden Staubes nehmen. Allerdings fürchte ich, dass es auch viele Menschen gibt, die etwas ganz anderes denken. Menschen nämlich, deren waches Wissen und Bewußtsein nicht aus einer wie auch immer organisierten Materie heraufsteigt, sondern welche die stoffliche Welt als Sitz geistiger Informationen sieht. In der Welt solcher Menschen ist jede Form von körperlichem Dasein Ausdruck eines sprituellen Wissens und Bewußtseins, das nicht nur unvergänglich, sondern ewig ist. Jetzt können wir uns gern darüber unterhalten wie ein Mensch die Welt auffasst, der die Ansicht vertritt das Hirn sei der Sitz seines Bewußtseins. Und wir können uns auch gern darüber unterhalten wie ein solcher Mensch zu einem Wahrheits- oder Gottesbegriff stehen würde. Auch wäre eine Illustration des Wertesystems solcher Menschen sicherlich auf irgendeine Weise erheiternd. Aber dich denke man kann alles das auch mit dem einfachen Wissen umgehen, wonach jeder das als wahr nimmt, was er letzten Endes erlebt und in sein Bewußtsein dringen läßt. Und dann sind solche Menschen eben sehr sterblich und meinesgleichen lächelt leise. Es interessiert mich nicht, was andere wahr nehmen, weil meine Augen selbst zu Sehen imstande sind. Und ich bin mir außerdem gewiss, dass jede Erscheinung immer vielfältige Aspekte der wahr Nehmung bietet. So live and let die!

 

Warum soll ich mit jemanden diskutieren, der in seinen Aussagen klar macht, dass er seine Meinung nie aendern will? Fallst Du es noch nicht mitbekommen haben sollst: Es handelt sich hier um ein Diskussionsforum und nicht um einen Kanzel, von der Du einen Monolog halten kannst.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Marcellinus]

Das ist auch meine Überlegung. Ich denke viele nennen sich atheistisch, weil sie gegen eine Gottesvorstellung sind, die es so nur in ihrem eigenen Kopf gibt. Deswegen habe ich auch die Behauptung aufgestellt, dass diese Scheinatheisten irgendeine Vorstellung vom Werden und Sein der Welt haben und somit eigentlich auch gar keine Athisten sind. Sie sind bloß gegen die Ikonografien der diversen menschlichen Religionen.

Hast du schon mal den Gedanken riskiert, daß es bisher keinen Beweis für die Existenz von Göttern gibt, und daß die Existenz all der Götter, an die konkret geglaubt wurde, widerlegt worden ist? Das ist übrigens eines der großen Verdienste des Christentums, daß es gezeigt hat, daß es "falsche" Religionen gibt. Ungläubige wenden dies nun auf das Christentum selbst an.

 

Wenn du die Existenz deines konkreten Gottes beweisen kannst, und damit all die anderen Gläubigen überzeugt hast, die bisher an andere Götter glauben, dann kannst du auch einmal wieder bei mir vorbeikommen. Solange gehe ich und viele andere Ungläubige davon aus, daß es keine Götter gibt, und damit erübrigt sich auch der Versuch, irgendwelche konkreten Gottesbilder zu widerlegen, die Gläubige in immer neuen Variationen hervorbringen (haben in diesem Forum eigentlich auch nur zwei Gläubige das gleiche? Ich frag ja nur).

 

Daher sind das hier auch nicht wirklich Diskussionen (von wenigen Ausnahmen abgesehen), sondern die Wiederholung des immer Gleichen, wie in deinem Falle die steile Behauptung, Ungläubige seinen ja auch nur eine Art von Gläubigen. Kommt gelegentlich in der Variante, Atheismus sei eine Art Religion. Alles schon hundert Mal dagewesen.

 

Wir leben nicht mehr im 18. Jh. und viele Menschen sind zum Glück ohne Religion aufgewachsen und für die sind diese Vorstellungen von Göttern und Geistern ganz weit weg, und nur weil die Säkularisierung auch an den Gläubigen nicht spurlos vorüber gegangen ist, ergibt sich dann doch gelegentlich ein interessanter Gedanke, der des Austausches wert ist, von dem man etwas lernen kann.

[harry]

"Was nervt an Atheisten ?"

 

Wir leben doch in einer Demokratie mit sehr großer und garantierter Meinungs- und Religionsfreiheit.

 

Ist es wirklich etwas Schlechtes, wenn FDPler die CDUler und SPDler mit ihrer anderen Meinung nerven ? Ist es etwas Schlechtes, wenn sich Moslems, Katholiken, Buddhisten, Atheisten, Scientologen ... darüber streiten, wer Recht hat ?

 

Natürlich ist es oft nervig und auch verunsichernd, wenn man streitet und oft zu hören bekommt, dass das völlig falsch ist, was man selber für richtig hält. Natürlich wünscht man sich auch manchmal, man würde in Ruhe gelassen werden.

 

Aber man wird ja auch nicht gezwungen, den Bundestagsdebatten zu verfolgen, oder in Foren mitzulesen, in denen diskutieret wird und zweitens bringt es doch manchmal auch etwas. Man weiß doch schon aus der Schulzeit, dass man sich oft irrt und es einen weiterbringen kann, wenn der Lehrer drunter schreibt : Falsch. So und so ist es richtig.

[matzdan]

Doublebinds gehören, wenn sie widersprüchliche Botschaften transportieren, übrigens zur pathologischen Kommunikationsform - man hatte sie nicht umsonst im Verdacht, zur Entstehung von Schizophrenie beizutragen.

 

Man kann mit ambivalenter Kommunikation sogar Hunde in den Wahnsinn treiben: Man zeigt ein Dreieck an, dann erfolgt ein Stromschlag - der Hund kann dem entgehen, in dem er die Pfote hebt. Man zeigt einen Kreis, dann bekommt der Hund Futter. Und nun nähert man Dreieck (Stromschlag) und Kreis (Futter) immer weiter aneinander an - wenn sich das ähnlich genug sieht, wird der Hund sich wie wahnsinnig gebären. Ein Doublebind gehört ebenfalls zu den Formen ambivalenter Kommunikation, die einen im Extremfall "verrückt" machen können.

 

Es gibt allerdings auch positive Doublebinds und Ambivalenzen. Voraussetzung ist, dass es keinen logischen Widerspruch gibt - das wird in der Hypnosetherapie eingesetzt. Ein Beispiel dafür ist eine bewusst-unbewusste ambivalente Kommunikation: Eine Aussage wird so formuliert, dass sie auf der bewussten Ebene eine andere Bedeutung hat als auf der unbewussten Ebene. Aber beide Bedeutungen dürfen sich nicht widersprechen, das wäre ein therapeutischer Kunstfehler.

 

Ein weiteres positives Beispiel ist die paradoxe Intervention. Hier wird tatsächlich ein logischer Widerspruch benutzt, aber mit einer positiven Richtung. Ein schönes Beispiel dafür ist eine Frau, die sich darüber beklagt, dass sie Ansinnen anderer Leute nicht zurückweisen kann - sie kann also nicht "Nein" sagen. Daraufhin schlägt ihr der Therapeut vor, dass jedes Mitglied der Therapiegruppe an sie ein Ansinnen richten soll, dass sie verneinen soll. Daraufhin beschwert sich die Frau, dass sie das nicht kann, das sei ja ihr Problem, dass sie kein Ansinnen ablehnen kann. Woraufhin ihr der Therapeut deutlich macht, dass dies nicht der Fall sein kann, sie hat ja gerade sein Ansinnen mit deutlichen Worten abgelehnt...

 

Einige menschliche Kommunikation ist vielleicht ambivalent, aber nicht im krankmachenden Sinn mit logischen Widersprüchen. Anweisungen, die einen logischen Widerspruch enthalten, sind dadurch gekennzeichnet, dass man sie unmöglich erfüllen kann. Wenn ich so etwas entdecke, dann interpretiere ich das als die Aufforderung, das zu tun, was ich gerade für richtig halte, und der Fehler liegt nicht bei mir. Das ist z. B, der Fall, wenn mir in der Firma gesagt wird, dass ich alles tun soll, um den Fachbereich zufrieden zu stellen - aber dabei darf ich keine der Firmenrichtlinien verletzen. Es dauert nicht lange, dann kommt ein Ansinnen des Fachbereichs, bei dem eine Firmenrichtlinie verletzt wird... In diesem Fall habe ich die Souveränität, zu tun, was ich für richtig halte, mal so, mal anders. Leute ohne diese Souveränität kann man damit aber ganz schön in die Bredouille bringen, ich bemerke so etwas immer mit einer gewissen Belustigung. Wer ein unterentwickeltes intellektuelles Gewissen hat, für den mag das ein Problem sein, aber nicht für mich.

 

Doublebinds gibt es auch in der Religion. In diesem Fall kann Religion krank machen... die einzige korrekte Antwort auf (religiöse) Ansinnen dieser Art ist: Zum Teufel mit der Religion. Ein Beispiel dafür ist der Umstand, dass man einerseits glaubt, dass sich letztlich alles durch göttliche Intervention zum Guten wenden wird, was die logische Folge hat, dass egal was man tut, es wird sich letztlich zum Guten wenden. Andererseits soll es sündiges Verhalten geben, das schlecht ist. Darin liegt ein logischer Widerspruch, der Schuld erzeugt, man kann eigentlich nur etwas falsch machen. Zum Teufel mit diesem Glauben - ich lasse mich durch solche Tricks doch nicht manipulieren. Gekoppelt ist dies immer mit dem Bedauern, was für ein armes Leben doch Menschen führen, die das nicht bemerken, weil sie nicht mit logischen Widersprüchen umgehen können. Zum Teufel auch mit unmöglich zu erfüllenden Anforderungen, die nur dazu dienen, einem ein schlechtes Gewissen einzureden, weil man versagen muss.

 

Wer meint, dass er logisch widersprüchliches Zeugs glauben kann, der täuscht sich bloß selbst. Wer meint, dass dies zur Religion dazugehört, der erhebt Täuschung zum Wesen der Religion - und ja, ist es das nicht auch? Gehört Selbsttäuschung nicht zum Kern des Christentums dazu?

Für dieses Posting wollte ich mich mal persönlich bedanken: Vielen Dank, Volker!

[tribald_old]

Ich denke viele nennen sich atheistisch, weil sie gegen eine Gottesvorstellung sind, die es so nur in ihrem eigenen Kopf gibt.

Das ist nachweislich falsch.

 

Das ist nicht nur falsch, sondern einfach nur Quatsch. Da zeigt jemand, dass er nicht weiß, was Atheismus ist. Er will das auch nicht. Er schwafelt lieber über Gottesvorstellungen von Atheisten.

 

das Ganze höchst lächerlich findend...........tribald