Was nervt an Atheisten?

[DonGato]

 

Was außer einem dramatischen Auftritt eines überirdischen Wesens, das dir buchstäblich offenbart: "Hallo ich bin Gott. Glaube an mich!" könnte dich denn überzeugen? Selbst, wenn er das könnte, wäre ein solcher Auftritt entwürdigend. Es würde eine mögliche Beziehung auf einer unangebrachten Basis errichten. Falls es also Gott gibt, wird er sich den Menschen wohl in kleineren Dingen offenbaren.

1 Mose aber hütete die Schafe Jethros, seines Schwiegervaters, des Priesters in Midian, und trieb die Schafe hinter die Wüste und kam an den Berg Gottes, Horeb.

2 Und der Engel des HERRN erschien ihm in einer feurigen Flamme aus dem Busch. Und er sah, daß der Busch mit Feuer brannte und ward doch nicht verzehrt;

3 und sprach: ich will dahin und beschauen dies große Gesicht, warum der Busch nicht verbrennt.

 

Ich weiss, alles nur ein Mythos und man soll die Bibel nicht woertlich nehmen. Aber eines ist sicher: die Autoren des Exodus hatten deutlich andere Vorstellungen, was ein entwuerdigender Auftritt ist als Du.

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 24. Mai 2011 von DonGato

[helmut]

...Da das Lehnswesen erst mit dem Christentum gekommen ist, juckt mich das wenig...

kam es mit oder durch das christentum? welche besonderen christlichen dinge installierten es als institution?

[DonGato]

 

was findet man, wenn man nicht sucht?

Hoert man nicht mal mit dem Suchen auf, wenn man nie was findet?

 

DonGato.

[helmut]

was findet man, wenn man nicht sucht?

Hoert man nicht mal mit dem Suchen auf, wenn man nie was findet?

 

DonGato.

ich finde immer was. nie was finden geht nicht. oder du findest alles nichtexistente.

[Marcellinus]

...Da das Lehnswesen erst mit dem Christentum gekommen ist, juckt mich das wenig...

kam es mit oder durch das christentum? welche besonderen christlichen dinge installierten es als institution?

Eher mit als durch, es sei denn, man nimmt das Gottesgnadentum als Voraussetzung für die Verfügungsgewalt des Königs über das Land. Das Haus Capet wäre ohne die Unterstützung der Kirche die Konkurrenz um die Herrschaft in Frankreich vermutlich nicht gewonnen.

bearbeitet 24. Mai 2011 von Marcellinus

[Inge]

 

Was außer einem dramatischen Auftritt eines überirdischen Wesens, das dir buchstäblich offenbart: "Hallo ich bin Gott. Glaube an mich!" könnte dich denn überzeugen? Selbst, wenn er das könnte, wäre ein solcher Auftritt entwürdigend. Es würde eine mögliche Beziehung auf einer unangebrachten Basis errichten. Falls es also Gott gibt, wird er sich den Menschen wohl in kleineren Dingen offenbaren.

1 Mose aber hütete die Schafe Jethros, seines Schwiegervaters, des Priesters in Midian, und trieb die Schafe hinter die Wüste und kam an den Berg Gottes, Horeb.

2 Und der Engel des HERRN erschien ihm in einer feurigen Flamme aus dem Busch. Und er sah, daß der Busch mit Feuer brannte und ward doch nicht verzehrt;

3 und sprach: ich will dahin und beschauen dies große Gesicht, warum der Busch nicht verbrennt.

 

Ich weiss, alles nur ein Mythos und man soll die Bibel nicht woertlich nehmen. Aber eines ist sicher: die Autoren des Exodus hatten deutlich andere Vorstellungen, was ein entwuerdigender Auftritt ist als Du.

 

A mi modo de ver

DonGato.

 

Und wenn du an einen brennenden Busch gerätst, was machst du dann? Du rufst doch die Feuerwehr statt dein Gesicht zu verhüllen und Gott nach seinem Namen zu fragen! (Außerdem musste Moses nicht erst von der Existenz Gottes überzeugt werden, das ist eine ganz andere Ausgangslage.)

bearbeitet 24. Mai 2011 von Inge

[DonGato]

 

Und wenn du an einen brennenden Busch gerätst, was machst du dann? Du rufst doch die Feuerwehr statt dein Gesicht zu verhüllen und Gott nach seinem Namen zu fragen! (Außerdem musste Moses nicht erst von der Existenz Gottes überzeugt werden, das ist eine ganz andere Ausgangslage.)

Mitten in den Bergen ohne Mobil die Feuerwehr zu rufen, stoess auf gewissen technische Probleme.

 

Einen brennenden Busch wuerde ich sicherlich nicht nach dem Namen fragen, aber den, der die Wucherer und Wechsler aus den Tempeln jagt, wuerde ich helfen und nicht erst lange nach seinem Namen fragen. Eine Offenbarung durch praktische Tat wuerde mich also ueberzeugen.

 

DonGato.

[helmut]

...Da das Lehnswesen erst mit dem Christentum gekommen ist, juckt mich das wenig...

kam es mit oder durch das christentum? welche besonderen christlichen dinge installierten es als institution?

Eher mit als durch, es sei denn, man nimmt das Gottesgnadentum als Voraussetzung für die Verfügungsgewalt des Königs über das Land. Das Haus Capet wäre ohne die Unterstützung der Kirche die Konkurrenz um die Herrschaft in Frankreich vermutlich nicht gewonnen.

gibt es eine beziehung zum germanischen gefolgschaftswesen oder zur antike?

[wolfgang E.]

Wuerdest Du anfangen zu suchen, wenn Du ueberzeugt bist, alles zu haben, was Du brauchst?

 

Wer nicht mehr sucht, weil er alles zu haben glaubt was er braucht, ist mausetot auch wenn er scheinbar putzmunter herumläuft.

Wonach soll man suchen, wenn man nicht weiss, was man suchen will?

 

DonGato.

 

Das Leben ist doch kein Ostereiersuchen......ich suche gar nicht aber ich finde jeden Tag.

[wolfgang E.]

was findet man, wenn man nicht sucht?

Hoert man nicht mal mit dem Suchen auf, wenn man nie was findet?

 

DonGato.

Wenn man nichts findet sollte man nicht resingnieren sondern sich fragen, warum man soviel nicht sieht (sehen will).

[wolfgang E.]

Und wenn du an einen brennenden Busch gerätst, was machst du dann? Du rufst doch die Feuerwehr statt dein Gesicht zu verhüllen und Gott nach seinem Namen zu fragen! (Außerdem musste Moses nicht erst von der Existenz Gottes überzeugt werden, das ist eine ganz andere Ausgangslage.)

Mitten in den Bergen ohne Mobil die Feuerwehr zu rufen, stoess auf gewissen technische Probleme.

 

Einen brennenden Busch wuerde ich sicherlich nicht nach dem Namen fragen, aber den, der die Wucherer und Wechsler aus den Tempeln jagt, wuerde ich helfen und nicht erst lange nach seinem Namen fragen. Eine Offenbarung durch praktische Tat wuerde mich also ueberzeugen.

 

DonGato.

 

Vielleicht solltest Du ein paar Monate mit Dom Erwin Kräutler in seiner Diözese verbringen.

[helmut]

Wuerdest Du anfangen zu suchen, wenn Du ueberzeugt bist, alles zu haben, was Du brauchst?

 

Wer nicht mehr sucht, weil er alles zu haben glaubt was er braucht, ist mausetot auch wenn er scheinbar putzmunter herumläuft.

Wonach soll man suchen, wenn man nicht weiss, was man suchen will?

 

DonGato.

 

Das Leben ist doch kein Ostereiersuchen......ich suche gar nicht aber ich finde jeden Tag.

das nichtexistente? bist du ebenfalls nichtexistent?

 

ein existenter findet das nichtexistente: geht nicht

ein nichtexistenter findet das existente: geht nicht

ein nichtexistenter findet das nichtexistente: geht

ein existenter findet das existente: geht

[DonGato]

was findet man, wenn man nicht sucht?

Hoert man nicht mal mit dem Suchen auf, wenn man nie was findet?

 

DonGato.

Wenn man nichts findet sollte man nicht resingnieren sondern sich fragen, warum man soviel nicht sieht (sehen will).

Philosophie des Suchens: Wenn man etwas blaues sucht, ignoriert man alles rote. Also liegt es nicht am sehen wollen, sondern am haben wollen, ob man findet, was man sucht. Hingegen ist jemand, der etwas rotes nimmt, obwohl er etwas blaues gesucht hat, kein Vorbild fuer mich.

 

DonGato.

[wolfgang E.]

Philosophie des Suchens: Wenn man etwas blaues sucht, ignoriert man alles rote. Also liegt es nicht am sehen wollen, sondern am haben wollen, ob man findet, was man sucht. Hingegen ist jemand, der etwas rotes nimmt, obwohl er etwas blaues gesucht hat, kein Vorbild fuer mich.

´Nicht böse ein, aber das ist keine Philosophie sondern sophistische Geschwätz.

[DonGato]

´Nicht böse ein, aber das ist keine Philosophie sondern sophistische Geschwätz.

Auch das will erstmal gelernt sein ... bei Deinem Ostereiersuch-Vergleich warst Du nicht einmal sophistisch.

 

DonGato.

[Volker]

Was außer einem dramatischen Auftritt eines überirdischen Wesens, das dir buchstäblich offenbart: "Hallo ich bin Gott. Glaube an mich!" könnte dich denn überzeugen? Selbst, wenn er das könnte, wäre ein solcher Auftritt entwürdigend. Es würde eine mögliche Beziehung auf einer unangebrachten Basis errichten.

 

Wenn Du eine Frau nach einem dramatischen Auftritt kennenlernst, war dann der Auftritt entwürdigend und die Beziehung danach auf einer unangebrachten Basis errichtet?

 

Mich überzeugt das alles nicht - es klingt nach "fauler Ausrede". Auf der einen Seite erzählen einem die Gläubigen, wie deutlich Gott in ihr Leben getreten ist, andererseits kann Gott das nicht tun. Einerseits soll Gott deutlich sichtbar sein, andererseits ist er versteckter als das scheueste Reh. Einerseits berichten in der Bibel Leute über deutliche Auftritte, etwa bei Paulus vor Damaskus (und da war Paulus noch kein Gläubiger!), andererseits kann Gott das nicht tun, weil das Zwang wäre. Wer meint, dass Tatsachen einen Zwang auf einen ausüben, der hat ein sehr seltsames Verständnis von Tatsachen. Wo ist der Zwang wenn man schlicht weiß, dass die Sonne existiert? Einerseits soll man nach ihm suchen, andererseits kann einem niemand genau sagen, wonach man überhaupt suchen soll: Es ist aber nicht möglich, etwas bestimmtes zu finden, wenn man nicht weiß, um was es sich dabei handelt. Einerseits reden die Gläubigen von einer Gewissheit, die sie angeblich haben wollen, andererseits sind die ganzen Hinweise so vage und unbestimmt, dass diese Gewissheit mehr nach Selbstbetrug aussieht denn nach Gewissheit, die doch eine Steigerung von "Wissen" darstellt. Einerseits soll Gott keinen Zwang ausüben, andererseits soll er von Gläubigen auf die sicherste Weise gewusst werden, die es gibt (Gewissheit) - und dann bezeichnet man es doch als glauben (und nicht nur im Sinne von Vertrauen!).

 

Es gibt sogar den komplett widersprüchlichen Begriff der "Glaubensgewissheit". Bei der handelt es sich aber wiederum m. A. nach um nichts weiter als eine "starke Überzeugung" mit auffallender Ähnlichkeit zu einer "fixen Idee" (das ist eine Idee, bei der man generell nichts akzeptiert, was gegen diese Idee spricht oder sprechen könnte). Und wie Nietzsche denke ich, dass die Überzeugung ein schlimmerer Feind der Wahrheit ist als die Lüge. Glaube, von dessen Wahrheit man fest überzeugt ist, ist schlimmer als Betrug und Lüge, weil es gefährlich nahe an einer Wahnidee ist, mindestens handelt es sich aber um eine fixe Idee. Gott will nicht, dass wir von ihm wissen, sondern er möchte lieber, dass die Leute ihm wie einer fixen Idee anhängen, die noch viel zwanghafter ist als Wissen? Ja, geht's noch?

 

Hinzu kommt noch eines. Warum muss man an Gott glauben? Wieso kann man nicht schlicht wissen, dass er existiert? Für einen Allwissenden ist Glauben ein vollkommen fremdes Konzept.

 

Falls es also Gott gibt, wird er sich den Menschen wohl in kleineren Dingen offenbaren.

 

Und zwar in so kleinen Dingen, dass man glatt meinen könnte, dass dies ganz besonders gegen Irrtum anfällig ist. Und genau so ist es auch.

 

Daher denke ich das Wort "suchen" ist als Indikator für das Erkennen des Göttlichen im alltäglichen Leben zu verstehen. Wer die Augen offen hält, generell offen bleibt, dem wird die Omnipräsenz Gottes bewusst, der dadurch auch eine Relevanz für das eigen Leben erhält. Diese kleinen Dinge interpretiert Atheist einfach anders. Dem liegt oftmals eine ablehende Haltung zu Grunde.

 

Ach, Quatsch. Wenn es eines bei mir nicht wahr dann eine ablehnende Haltung - ich war nämlich selbst mal gläubig. Und ich habe nach Gott gesucht in einer Intensität, von der Du Dir vermutlich kein Bild machen kannst. Ich habe aber nicht nur mit dem Bauch (präziser: dem limbischen System) darüber gedacht, sondern auch wirklich nachgedacht. Und rational gesehen gibt es überhaupt keinen Grund, an so ein fantastisches Superwesen wie den christlichen Gott zu glauben. Natürlich kann das Gefühl das Denken überwältigen, und anfangs war das auch bei mir so - bis etwas interessantes passiert ist: Ich wurde erwachsen. Und ich ließ mir nicht mehr von meinen Wünschen diktieren, was ich für wahr halten wollte. Später habe ich dann gesehen, dass auch Sigmund Freud den Glauben an Gott für eine Folge von Infantilität gehalten hat. Wird man rational erwachsen, dann hört dieser Glauben auf. Aber man kann leicht 100 Jahre alt werden, ohne rational erwachsen zu werden.

 

Im Grunde bestätigt dies die Untersuchung, dass Gläubige gegenüber Fehlern im eigenen Denken sehr viel toleranter sind.

[Atheist42]

@Flo77

Mario Barth füllt das Olympiastadion

 

@GermanHeretic

OK, ich sehe deinen Punkt... glaub ich...

 

@Volker

Nun, Religion kann man doch kaum als Mittel zur Wahrheitsfindung sehen, wenn sie sich mit der Wissenschaft messen muss. Das ist ein unfairer Kampf, den man nur führen sollte, wenn öffentlich die Methoden der Wissenschaft in Zweifel gezogen werden, wie in den USA. Bei uns in Europa ist Religion für die meisten doch eher eine persönliche Wahrheit, und das stört doch niemanden, solange es nicht allzu politisch wird.

 

@hipshot

Freund und Feind? *lach* Ich bin doch hier in keinen Glaubenskrieg gezogen; die Diskussion, die gerade aufkommt, habe ich nicht gewollt. Ich bin immer für leben und leben lassen.

Der Thread hat mich zu ein paar Witzen inspiriert und mich ein paar andere verwerfen lassen... das ist schon alles, was ich wollte =)

 

Was die agnostische Ebene angeht - ich kann einen Schöpfer des Universums bzw. eine pantheistische Definition Gottes doch nicht ausschließen, von daher war meine Aussage ein Friedensangebot

 

@DonGato

Ich hab mit Absicht nur den Begriff "Atheist" in die Runde geworfen um keine Diskussion um feine Glaubensabstufungen loszutreten, weil ich ja - wie gesagt - Vorurteile gesammelt habe.

 

@all

Nach Seite 2 hab ich aufgehört zu lesen, diese Diskussion führt doch zu nichts... danke für eure Hilfe

PS: Interessant fand ich, dass die Prozentzahl derjenigen, die für "missionarisch" abgestimmt haben, im Laufe der Diskussion anstieg, als sich immer mehr Atheisten bzw. Zweifler zu Wort gemeldet haben...

bearbeitet 24. Mai 2011 von Atheist42

[DonGato]

...

 

@all

Nach Seite 2 hab ich aufgehört zu lesen, diese Diskussion führt doch zu nichts... danke für eure Hilfe

PS: Interessant fand ich, dass die Prozentzahl derjenigen, die für "missionarisch" abgestimmt haben, im Laufe der Diskussion anstieg, als sich immer mehr Atheisten bzw. Zweifler zu Wort gemeldet haben...

9 von 42 Stimmen bei knapp 30 Diskussionsteilnehmern und ca. 2700 Aufrufen ... Das diese Schlussfolgerung auch nur im entferntesten signifikant sein soll, laesst einen interessanten Schluss auf den Kenntnisstand des Autor bei statistischer Analyse von Umfragen zu.

 

DonGato.

bearbeitet 24. Mai 2011 von DonGato

[wolfgang E.]

Ach, Quatsch. Wenn es eines bei mir nicht wahr dann eine ablehnende Haltung - ich war nämlich selbst mal gläubig. Und ich habe nach Gott gesucht in einer Intensität, von der Du Dir vermutlich kein Bild machen kannst.

 

 

Zur Gottsuche gehört ein Mindestmaß an Demut, nämlich die Bereitschaft anzuerkennen, dass da etwas existiert, dass wir nur schemenhaft erkennen können, weil zu mehr Erkenntnis unsere, auf die irdische Welt beschränkten Sinne nicht ausreichen*). Es gibt aber Menschen die für diese schemenhaften Anzeichen blind sind, weil sie immer das Dictum Nietzsches als Motto vor sich hertragen: "Wenn es einen Gott gäbe, wie ertrüge ich, nicht dieser Gott zu sein."

 

*) Dies ist vereinfacht gesagt, der Grund, warum Kant sowohl den Beweis der Existenz Gottes als auch den Beweis seiner Nichtexistenz ausschließt. Solches zu beweisen, "liegt außerhalb dem Felde möglicher Erfahrung und damit auch außer der Grenzen aller menschlichen Einsicht." (Weischedel II, 640f)

bearbeitet 24. Mai 2011 von wolfgang E.

[Marcellinus]

Zur Gottsuche gehört ein Mindestmaß an Demut, nämlich die Bereitschaft anzuerkennen, dass da etwas existiert, dass wir nur schemenhaft erkennen können, weil zu mehr Erkenntnis unsere, auf die irdische Welt beschränkten Sinne nicht ausreichen*). Es gibt aber Menschen die für diese schemenhaften Anzeichen blind sind, weil sie immer das Dictum Nietzsches als Motto vor sich hertragen: "Wenn es einen Gott gäbe, wie ertrüge ich, nicht dieser Gott zu sein."

 

*) Dies ist vereinfacht gesagt, der Grund, warum Kant sowohl den Beweis der Existenz Gottes als auch den Beweis seiner Nichtexistenz ausschließt. Solches zu beweisen, "liegt außerhalb dem Felde möglicher Erfahrung und damit auch außer der Grenzen aller menschlichen Einsicht." (Weischedel II, 640f)

Das ist in sich widersprüchlich. Wenn etwas nicht innerhalb des menschlicher Erkenntnishorizontes liegt, dann ist alles, was man darüber sagt, bloße Spekulation, selbst der Begriff, und dann sind da auch keine "schemenhaften Anzeichen", sondern einfach nichts. Da nützt auch keine Bereitschaft oder Demut. Wenn aber "schemenhafte Anzeichen" da sind, dann liegt es innerhalb unseres Erkenntnishorizontes, und kann auf seine Existenz untersucht werden. Tertium non datur.

[matzdan]

Ach, Quatsch. Wenn es eines bei mir nicht wahr dann eine ablehnende Haltung - ich war nämlich selbst mal gläubig. Und ich habe nach Gott gesucht in einer Intensität, von der Du Dir vermutlich kein Bild machen kannst.

 

 

Zur Gottsuche gehört ein Mindestmaß an Demut, nämlich die Bereitschaft anzuerkennen, dass da etwas existiert, dass wir nur schemenhaft erkennen können, weil zu mehr Erkenntnis unsere, auf die irdische Welt beschränkten Sinne nicht ausreichen

Aber die Gebote und Verbote sind im Gegensatz dazu sehr eindeutig. Putzig

 

Ich würde das übrigens nicht Demut, sondern Dummheit nennen.

[Julian A.]

Ach, Quatsch. Wenn es eines bei mir nicht wahr dann eine ablehnende Haltung - ich war nämlich selbst mal gläubig. Und ich habe nach Gott gesucht in einer Intensität, von der Du Dir vermutlich kein Bild machen kannst.

 

 

Zur Gottsuche gehört ein Mindestmaß an Demut, nämlich die Bereitschaft anzuerkennen, dass da etwas existiert (...)

 

Soso. Wenn man Gott suchen will, muss man demütig anerkennen, dass es ihn gibt. Schöner Zirkelschluss.

 

Die Frage ist: Warum sollte ich das anerkennen? Kannst du außer deinen andressierten religiösen Empfindungen irgendein Argument liefern, das die Existenz Gottes wahrscheinlich macht?

[Marmot]

Zur Gottsuche gehört ein Mindestmaß an Demut, nämlich die Bereitschaft anzuerkennen, dass da etwas existiert, dass wir nur schemenhaft erkennen können, weil zu mehr Erkenntnis unsere, auf die irdische Welt beschränkten Sinne nicht ausreichen*).

:lol:

[Xamanoth]

Zur Gottsuche gehört ein Mindestmaß an Demut, nämlich die Bereitschaft anzuerkennen, dass da etwas existiert, dass wir nur schemenhaft erkennen können, weil zu mehr Erkenntnis unsere, auf die irdische Welt beschränkten Sinne nicht ausreichen*).

Aber wie sind denn über ein "etwas" dass über unsere irdischen Sinne hinausgeht irgendeine deskritptive Aussage möglich?

Wie kann aus dem Gefühl "das da etwas existiert" auf die Wahrheit einer Schrift, einer Botschaft, einer Lehre oder einer Kirche geschlossen werden?

 

Wie kommt man von "dem, was da existiert" auf Vater, Sohn und heiliger Geist, auf das Kreuz, die Auferstehung und die christliche Erlösung?

[Atheist42]

@DonGato

Das war vielleicht unglücklich formuliert; ich wollte damit ausdrücken, dass ich beobachtet hatte, dass am Beginn des Threads noch 0 Stimmen für "missionarisch" gezählt waren, während die anderen Optionen mit ein paar Stimmen vorn lagen, und erst im Laufe der nächsten beiden Tage überhaupt Leute für "missionarisch" abgestimmt haben - für mein Empfinden etwa gleichzeitig mit dem Beginn der Diskussion über den Glauben selbst. Das kann ich natürlich nicht beweisen, deswegen habe ich ja auch keine statistische Analyse gemacht, sondern es nur mal als kuriose Beobachtung angemerkt... man könnte dieses Abstimmverhalten natürlich wissenschaftlich untersuchen, aber das wäre mir persönlich zu aufwendig, ich bin ja auch kein Soziologe