Was nervt an Atheisten?

[Wiebke]

Falls es also Gott gibt, wird er sich den Menschen wohl in kleineren Dingen offenbaren. Daher denke ich das Wort "suchen" ist als Indikator für das Erkennen des Göttlichen im alltäglichen Leben zu verstehen. Wer die Augen offen hält, generell offen bleibt, dem wird die Omnipräsenz Gottes bewusst, der dadurch auch eine Relevanz für das eigen Leben erhält. Diese kleinen Dinge interpretiert Atheist einfach anders. Dem liegt oftmals eine ablehende Haltung zu Grunde.

Ich merke so langsam, wie ich die Geduld mit solchen Sprüchen verliere.

 

Entschuldige, aber unlauterer als das geht es nicht mehr. Ich soll also in den kleinen Dingen "suchen" und die dann auch noch richtig "interpretieren"! Es sollte doch sogar dem letzten Dorftrottel klar sein, dass, wer so sucht und interpretiert, garantiert auch das findet, was er sucht. Und zwar unabhängig davon, ob das Ziel der Suche tatsächlich existiert oder nicht.

 

Eine solche Suche kann also kein Wahrheitskriterium sein. Das Einzige, was sie kann, ist, dem Suchenden, der glauben möchte, seinen Wunsch zu erfüllen. Ich finde das sogar OK und nicht irgendwie bescheuert oder so, ganz ehrlich. Schließlich gehe ich davon aus, dass wir nur dieses eine Leben haben. Und da wäre doch letztlich derjenige der Trottel, der ein solches Bedürfnis hat, sich seine Erfüllung aber aus "Wahrheitsliebe" oder weiß der Geier was versagt und stattdessen vielleicht zeitlebens mit einer latenten Depression herumläuft. Wer sich für schlau hält, nicht zu glauben, obwohl ihn das um sein geistiges Wohlbefinden bringt, ist in Wirklichkeit der Dumme.

 

Was ich nur gar nicht abkann, ist, wenn dann Leute kommen und anderen erzählen, sie würden nur nicht richtig suchen und deswegen nicht finden.

 

Du versuchst ja quasi Gott zu etwas zu zwingen (dich dir zu offenbaren, so dass du es annimmst). Das ist legitim. Unter den Voraussetzungen würde ich jedoch, solltest du nicht in den nächsten Tagen zum Glauben finden, dies nicht als Beweis gegen Gottes Existenz ansehen.

Ich versuche niemanden zu irgendetwas zu zwingen. Und selbstverständlich ist das Ganze in keiner Weise ein Gottesnichtexistenzbeweis. Das Einzige, was daraus folgt, ist, dass die Behauptung, Gott würde sich aus Achtung vor meiner Willensfreiheit mir nicht klar genug offenbaren, kompletter Unsinn ist. Doch, ich will es wissen. Wenn es sowas wie einen Gott gäbe, dann wäre es doch sehr gut, das zu wissen. Jedenfalls entspräche das meiner natürlichen Neugierde. Man erspare mir also den Willensfreiheitsfirlefanz in dieser Frage, das Argument zieht nicht.

[Inge]

(...), aber den, der die Wucherer und Wechsler aus den Tempeln jagt, wuerde ich helfen und nicht erst lange nach seinem Namen fragen. Eine Offenbarung durch praktische Tat wuerde mich also ueberzeugen.

 

Aber doch nur davon, dass du einen besonders couragierten Menschen vor dir hast. Warum solltest du den für Gott halten?

[wolfgang E.]

Zur Gottsuche gehört ein Mindestmaß an Demut, nämlich die Bereitschaft anzuerkennen, dass da etwas existiert, dass wir nur schemenhaft erkennen können, weil zu mehr Erkenntnis unsere, auf die irdische Welt beschränkten Sinne nicht ausreichen*).

Aber wie sind denn über ein "etwas" dass über unsere irdischen Sinne hinausgeht irgendeine deskritptive Aussage möglich?

Wie kann aus dem Gefühl "das da etwas existiert" auf die Wahrheit einer Schrift, einer Botschaft, einer Lehre oder einer Kirche geschlossen werden?

 

Wie kommt man von "dem, was da existiert" auf Vater, Sohn und heiliger Geist, auf das Kreuz, die Auferstehung und die christliche Erlösung?

 

Davon habe ich nicht geredet nur vorn einem höchsten Wesen .....der Rest ist chrsitliche Offenbarung, diue mit dieser Ausgangslage nichts zu tun hat.

[Xamanoth]

 

Davon habe ich nicht geredet nur vorn einem höchsten Wesen .....der Rest ist chrsitliche Offenbarung, diue mit dieser Ausgangslage nichts zu tun hat.

 

Klar. Was ich gerne verstehen würde (und für eines der größten Rätsel des christlichen Glaubens halte) wie man zu dem Sprung vom Glauben an ein "höchstes Wesen" zum Glauben an die Wahrhaftigkeit der christlichen Offenbarung kommt.

[DonGato]

(...), aber den, der die Wucherer und Wechsler aus den Tempeln jagt, wuerde ich helfen und nicht erst lange nach seinem Namen fragen. Eine Offenbarung durch praktische Tat wuerde mich also ueberzeugen.

 

Aber doch nur davon, dass du einen besonders couragierten Menschen vor dir hast. Warum solltest du den für Gott halten?

Wenn Gott allwissend ist, wuerde er wissen, wie er mich non-verbal von seiner Existenz ueberzeugen kann und ihm waere bekannt, dass ich nur in einen besonders couragierten Menschen Gott erkennen wuerde.

 

DonGato.

[Ennasus]

 

Wenn Gott allwissend ist, wuerde er wissen, wie er mich non-verbal von seiner Existenz ueberzeugen kann und ihm waere bekannt, dass ich nur in einen besonders couragierten Menschen Gott erkennen wuerde.

 

Mose ist auf den Dornbusch gestoßen, als er die Schafe seines Schwiegervaters "über die Steppe hinaus" getrieben hat.

Wer weiß ...?

[DonGato]

 

Wenn Gott allwissend ist, wuerde er wissen, wie er mich non-verbal von seiner Existenz ueberzeugen kann und ihm waere bekannt, dass ich nur in einen besonders couragierten Menschen Gott erkennen wuerde.

 

Mose ist auf den Dornbusch gestoßen, als er die Schafe seines Schwiegervaters "über die Steppe hinaus" getrieben hat.

Wer weiß ...?

Mir verschliesst sich leider der Sinn Deines Kommentars.

Was ist Deine Meinung: Darf sich Gott jemanden "ungebeten" offenbaren? Kann sich Gott jemanden offenbaren, der nicht nach Gott sucht oder bereits an ihn glaubt?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Volker]

@Volker

Nun, Religion kann man doch kaum als Mittel zur Wahrheitsfindung sehen, wenn sie sich mit der Wissenschaft messen muss. Das ist ein unfairer Kampf, den man nur führen sollte, wenn öffentlich die Methoden der Wissenschaft in Zweifel gezogen werden, wie in den USA. Bei uns in Europa ist Religion für die meisten doch eher eine persönliche Wahrheit, und das stört doch niemanden, solange es nicht allzu politisch wird.

 

Fast richtig. Religiöse Menschen sollten, wenn es um ihre Religion geht, das Wort "Wahrheit" besser nicht benutzen. Der Begriff der Wahrheit setzt voraus, dass es etwas gibt, was unabhängig von meinen persönlichen Ansichten und Einstellungen und meinem Glauben wahr ist - deswegen ist "persönliche Wahrheit" ein Widerspruch in sich selbst. Man sollte besser von "persönlichem Glauben" oder "persönlichen Ansichten" reden, die können der Realität widersprechen. Aber die Realität kann nicht der Wahrheit widersprechen, und eine wahre Aussage kann keiner anderen wahren Aussage widersprechen. Wahrheit ist daher unabhängig von jeder persönlichen Perspektive, so dass es Nonsense ist, von "persönlicher Wahrheit" zu reden, wenn dies doch im Widerspruch zu anderen "persönlichen Wahrheiten" steht.

 

Realität ist das, was übrig bleibt, wenn man aufhört, daran zu glauben. An die Wahrheit muss man nicht glauben. Was bedeutet, dass man zwar an die Wahrheit glauben kann, wenn man so will, aber man kann auch etwas glauben, was im Widerspruch zur Wahrheit steht, so dass man vorsichtig sein muss, wenn man behauptet, dass der eigene Glauben wahr sei - was außer den eigenen persönlichen Ansichten stützt diese Behauptung?

[Volker]

Wenn Gott allwissend ist, wuerde er wissen, wie er mich non-verbal von seiner Existenz ueberzeugen kann und ihm waere bekannt, dass ich nur in einen besonders couragierten Menschen Gott erkennen wuerde.

 

Mose ist auf den Dornbusch gestoßen, als er die Schafe seines Schwiegervaters "über die Steppe hinaus" getrieben hat.

Wer weiß ...?

Mir verschliesst sich leider der Sinn Deines Kommentars.

Was ist Deine Meinung: Darf sich Gott jemanden "ungebeten" offenbaren? Kann sich Gott jemanden offenbaren, der nicht nach Gott sucht oder bereits an ihn glaubt?

 

Darf sich die Existenz der Sonne mir aufdrängen, wenn ich nicht danach gesucht habe oder nicht bereits an sie glaube? Wahrheit drängt sich niemandem auf, es gibt eine ganze Menge Leute, die auch ganz gut ohne sie auskommen. Aber Wahrheit findet man nicht, wenn man sie bereits hat, die Wahrheit zu haben ist keine Voraussetzung für die Suche. Wenn man den Glauben schon voraussetzen muss, um den Glauben bestätigt zu finden, glaubt man in einem Zirkel. Zur Wahrheit gehört der Willen, sie auch dann anzuerkennen, wenn sie einem nicht passt oder den eigenen Ansichten widerspricht, sonst findet man nur eine Bestätigung für seine Vorurteile. Und das ist der Fall, wenn man Glauben voraussetzt, das muss man machen, wenn es einem um nichts anderes geht als seine Vorurteile bestätigt zu sehen, und daher der Zirkel. Dass es beim Glauben um Wahrheit geht ist eine steile Behauptung, bei der man nur versucht, die positive Assoziation auszunutzen, die mit dem Begriff einhergeht.

 

Die Wahrheit kann sich einem auch "offenbaren", wenn man nicht nach ihr sucht oder nicht bereits an sie glaubt. Wenn man bei der Suche nach Gott schon den Glauben als Voraussetzung braucht, dann offenkundig deswegen, weil der Glauben an Gott nicht wahr ist, sonst müsste man nicht solche Verrenkungen machen.

[Ennasus]

Mir verschliesst sich leider der Sinn Deines Kommentars.

Was ich sagen wollte: unter Umständen entdeckt und erkennt man Neues, wenn man sich über bis dahin als sinnvoll oder notwendig erachteten Grenzen hinauswagt.

 

Was ist Deine Meinung: Darf sich Gott jemanden "ungebeten" offenbaren?

Das ist keine Frage des Dürfens.

Ich denke, das geht nicht.

Offenbarung im biblischen Verständnis ist kein unpersonales, objektiv feststellbares Mirakel.

Sie geschieht im konkreten Leben von Menschen in konkreten geschichtlichen Ereignissen. Aber ob jemanden irgendetwas, das ihm im Leben geschieht, so berührt und erfasst und ergreift, dass es seinen Blick auf die Wirklichkeit verändert, dass er eine neue Dynamik in seinem Leben spürt und sich freiwillig verändern will, das hängt von ihm selbst ab.

"Offenbarung" ist ein dialogisches Geschehen oder es ist nicht.

 

Kann sich Gott jemanden offenbaren, der nicht nach Gott sucht oder bereits an ihn glaubt?

Ja, warum nicht?

Ich verstehe unter "Gott suchen" nicht, dass ich ständig mit der Lupe oder dem Fernrohr oder was weiß ich unterwegs bin, um vielleicht irgendwo "Gott" zu entdecken, sondern ich verstehe darunter eine Haltung der Offenheit gegenüber neuem Verstehen, eine Haltung des Fragens, des Ernstnehmens seiner Sehnsucht,...

Vielleicht braucht es diese Haltung nicht einmal grundsätzlich - vielleicht genügt im richtigen Moment eine Öffnung gegenüber der Möglichkeit, dass etwas Neues ins Leben einbrechen darf.

[Volker]

Ach, Quatsch. Wenn es eines bei mir nicht wahr dann eine ablehnende Haltung - ich war nämlich selbst mal gläubig. Und ich habe nach Gott gesucht in einer Intensität, von der Du Dir vermutlich kein Bild machen kannst.

 

 

Zur Gottsuche gehört ein Mindestmaß an Demut, nämlich die Bereitschaft anzuerkennen, dass da etwas existiert, dass wir nur schemenhaft erkennen können, weil zu mehr Erkenntnis unsere, auf die irdische Welt beschränkten Sinne nicht ausreichen

Aber die Gebote und Verbote sind im Gegensatz dazu sehr eindeutig. Putzig

 

Ich würde das übrigens nicht Demut, sondern Dummheit nennen.

 

Das ist ein bekanntes Argument aus Ignoranz. Wenn unsere "auf die irdische Sicht der Dinge beschränkten Sinne nicht ausreichen", dann reichen sie nicht aus, um etwas zu erkennen, was jenseits liegt. Dann handelt es sich beim Glauben um Gott auch um keine Erkenntnis, sondern um ein Vorurteil, bei dem man nun nach Bestätigung sucht. Die intellektuelle korrekte Haltung in diesem Falle wäre Agnostizismus, wenn man selbst daran glauben würde, dass die eigene Erkenntnis nicht dazu ausreicht. Was Wolfgang aber implizit ausdrückt - explizit gesagt würde jeder sofort die Dummheit darin erkennen - ist eigentlich: "Deine Erkenntnis reicht nicht aus, meine schon". Dafür spricht weder ein Grund, noch ein Argument, noch ein Beweis noch eine Evidenz, sondern dass ist pure Selbstüberheblichkeit und damit das exakte Gegenteil von Demut. Was also Wolfgang meint ist wieder etwas anderes: Ich sollte in Demut seine überlegen Erkenntnis anerkennen, die er in grober Selbstüberheblichkeit äußert, und zwar ohne dass es dafür Gründe, Argumente, Beweise oder Evidenzen gibt. Er kann aber nicht ernsthaft meinen, dass ich so scheiße dämlich wäre, etwas nur zu akzeptieren, weil er es sagt und aus keinem anderen Grund, denn das wäre keine Demut, sondern Dummheit.

 

Dummheiten kann man zwar machen, aber man sollte sie nicht auch noch weiterempfehlen.

 

Was ist Glauben im religiösen Sinne eigentlich anderes als ein Vorurteil über die Welt, bei dem man nichts anerkennt außer seiner Bestätigung, egal wie schwach diese auch sein mag, und jede Widerlegung ignoriert, egal, wie stark diese auch sein mag? Man mag das als Vertrauen bezeichnen, aber an der Basis bleibt es ein Vorurteil, verbunden mit Ressentiments gegenüber denen, die dieses Vorurteil nicht akzeptieren, ungeachtet aller Gründe.

[DonGato]

 

...

Die Wahrheit kann sich einem auch "offenbaren", wenn man nicht nach ihr sucht oder nicht bereits an sie glaubt. Wenn man bei der Suche nach Gott schon den Glauben als Voraussetzung braucht, dann offenkundig deswegen, weil der Glauben an Gott nicht wahr ist, sonst müsste man nicht solche Verrenkungen machen.

Mir ist die Hirnakrobatik der transzendental-Metaphysik nicht unbekannt, man kann sich mit ueber jenseits der sinnlichen Wahrnehmung Liegenden unterhalten u.v.a.m. Nur ein omnipotentes Wesen, dass sich mir nicht ohne Zwang Offenbaren kann, ist nicht mir vorstellbar. Welche Bedeutung hat dann noch "Omnipotenz"?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[DonGato]

...

Ja, warum nicht?

Ich verstehe unter "Gott suchen" nicht, dass ich ständig mit der Lupe oder dem Fernrohr oder was weiß ich unterwegs bin, um vielleicht irgendwo "Gott" zu entdecken, sondern ich verstehe darunter eine Haltung der Offenheit gegenüber neuem Verstehen, eine Haltung des Fragens, des Ernstnehmens seiner Sehnsucht,...

Vielleicht braucht es diese Haltung nicht einmal grundsätzlich - vielleicht genügt im richtigen Moment eine Öffnung gegenüber der Möglichkeit, dass etwas Neues ins Leben einbrechen darf.

Darueber habe ich mich einige Beitraege lang mit WolfgangE. und Helmut unterhalten: Was man suchen soll; woran man erkennt, wenn man das gefunden hat, was man sucht; ob man sucht, wenn man nichts vermisst; soll man einfach nehmen, was man findet, auch wenn man nach etwas anderen sucht ... Nur Deine kluge, mir sofort einleuchtende Antwort haben mir diese Herren nicht geben koennen.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Ennasus]

mir sofort einleuchtende Antwort

*freu*

(und kurz erröt )

[Volker]

Mir verschliesst sich leider der Sinn Deines Kommentars.

Was ich sagen wollte: unter Umständen entdeckt und erkennt man Neues, wenn man sich über bis dahin als sinnvoll oder notwendig erachteten Grenzen hinauswagt.

 

Sich über eine sinnvolle Grenze hinaus zu wagen führt leicht zum Unsinn (sonst wäre die Grenze nämlich nicht sinnvoll).

 

Was ist Deine Meinung: Darf sich Gott jemanden "ungebeten" offenbaren?

Das ist keine Frage des Dürfens.

Ich denke, das geht nicht.

 

Wie gesagt: Wahrheiten können sich auch ungebeten offenbaren. Wenn das nicht geht, handelt es sich auch nicht um eine Wahrheit.

 

Offenbarung im biblischen Verständnis ist kein unpersonales, objektiv feststellbares Mirakel.

 

Es gibt keine "Offenbarung aus zweiter Hand". Wenn Gott sich offenbart, dann entweder mir persönlich gegenüber, oder das einzig Offenbare daran ist, dass es eben nicht offenbar ist.

 

Sie geschieht im konkreten Leben von Menschen in konkreten geschichtlichen Ereignissen. Aber ob jemanden irgendetwas, das ihm im Leben geschieht, so berührt und erfasst und ergreift, dass es seinen Blick auf die Wirklichkeit verändert, dass er eine neue Dynamik in seinem Leben spürt und sich freiwillig verändern will, das hängt von ihm selbst ab.

 

Das funktioniert übrigens auch mit Irrtümern ganz prima. Eine falsche Erkenntnis über einen selbst kann das Leben ebenfalls sehr stark ändern, und man kann das sogar als positiv empfinden, nur bleibt es ein Irrtum.

 

"Offenbarung" ist ein dialogisches Geschehen oder es ist nicht.

 

Aber es ist nur ein Dialog zwischen Gott und mir. An Deinem Dialog mit Gott habe ich keinen Anteil.

 

Kann sich Gott jemanden offenbaren, der nicht nach Gott sucht oder bereits an ihn glaubt?

Ja, warum nicht?

 

Eben.

 

Ich verstehe unter "Gott suchen" nicht, dass ich ständig mit der Lupe oder dem Fernrohr oder was weiß ich unterwegs bin, um vielleicht irgendwo "Gott" zu entdecken, sondern ich verstehe darunter eine Haltung der Offenheit gegenüber neuem Verstehen, eine Haltung des Fragens, des Ernstnehmens seiner Sehnsucht,...

 

Es ist das genaue Gegenteil von Offenheit, wenn man meint, dass man nicht auch entdecken könnte, dass es keinen Gott gibt. Es ist widersprüchlich, von anderen eine Offenheit zu erwarten, die man selbst nicht zu leisten bereit ist.

 

Vielleicht braucht es diese Haltung nicht einmal grundsätzlich - vielleicht genügt im richtigen Moment eine Öffnung gegenüber der Möglichkeit, dass etwas Neues ins Leben einbrechen darf.

 

Jederzeit. Nur muss ich damit rechnen, dass sich meine Vorurteile nicht bestätigen, und wenn sich das, was ich glaube, nur bestätigt und nie widerlegt wird, dann mache ich etwas falsch. Belief Bias nennt man die kognitive Fehlhaltung, bei der man nur findet, was die eigene Ansicht bestätigt. Und wer für alles offen ist der kann nicht ganz dicht sein... Man muss auch offen dafür sein, dass man einem Irrtum anhängt, und bei Gläubigen vermisse ich diese Offenheit. Ich nehme an, dass ich mich mit meiner Annahme, dass es keinen Gott gibt, auch irren kann, und es gibt keine Möglichkeit, das auszuschließen. Umgekehrt vermisse ich diese Offenheit bei der Mehrheit der Gläubigen, wobei diese projektiv mir gerne diese Offenheit absprechen, bloß weil ich nicht bereit bin, ungefragt ihre Vorurteile zu übernehmen. Aber Vorurteile anderer zu übernehmen ohne dafür ausreichende Gründe, Argumente, Beweise und/oder Evidenzen zu haben ist keine Offenheit im positiven Sinne.

 

Ich habe bislang trotz aller Suche (und obwohl ich ursprünglich an Gott geglaubt habe) keinen Grund gefunden, an Gott zu glauben. Das beste an Argumenten, was mir Gläubige bieten konnten, sind Argumente dafür, an Gott zu glauben. Es ist aber ein Unterschied, ob ich sage "Ich glaube an die Existenz Gottes" oder "Ich glaube, es wäre sinnvoll, an die Existenz Gottes zu glauben" - wobei mich auch letzteres nicht überzeugt hat, ich sage nur, dass die Argumente nicht besser werden als das. Ich erkenne sogar an, dass es für bestimmte Menschen unter bestimmten Umständen sinnvoll sein könnte, an Gott zu glauben, nur gehöre ich nicht zu dieser Sorte von Menschen.

 

Für gute Argumente (Gründe, Beweise, Evidenzen...) bin ich immer offen, für schlechte nicht, soweit gehe ich nicht mit. Ich bin eben nicht für alles offen, was ich gerne zugestehe.

[Volker]

...

Die Wahrheit kann sich einem auch "offenbaren", wenn man nicht nach ihr sucht oder nicht bereits an sie glaubt. Wenn man bei der Suche nach Gott schon den Glauben als Voraussetzung braucht, dann offenkundig deswegen, weil der Glauben an Gott nicht wahr ist, sonst müsste man nicht solche Verrenkungen machen.

Mir ist die Hirnakrobatik der transzendental-Metaphysik nicht unbekannt, man kann sich mit ueber jenseits der sinnlichen Wahrnehmung Liegenden unterhalten u.v.a.m. Nur ein omnipotentes Wesen, dass sich mir nicht ohne Zwang Offenbaren kann, ist nicht mir vorstellbar. Welche Bedeutung hat dann noch "Omnipotenz"?

 

Keine - Gläubige glauben an die beschränkte Omnipotenz Gottes, aber "beschränkte Omnipotenz" ist ein Widerspruch in sich und meint eigentlich das genaue Gegenteil von Omnipotenz.

[Ennasus]

Sich über eine sinnvolle Grenze hinaus zu wagen führt leicht zum Unsinn (sonst wäre die Grenze nämlich nicht sinnvoll).

Angst und Vertrauen gehen nicht gleichzeitig, ich weiß.

Und Vorurteile und neues Verstehen auch nicht.

[Mariamante]

 

Keine - Gläubige glauben an die beschränkte Omnipotenz Gottes, aber "beschränkte Omnipotenz" ist ein Widerspruch in sich und meint eigentlich das genaue Gegenteil von Omnipotenz.

Interessant: Wenn also jemand Macht hat, sich aber dieser Macht nicht bedient, hat er gar keine Macht?

[Platona]

Hallo!

 

Ich habe einmal eine Person gekannt, die meinte nicht an

zu Gott glauben. Was mich an dieser Person störte,

war ihre Aggressivität mir gegenüber.

Das soll aber nicht heißen, daß alle Leute, die meinen nicht

an Gott zu glauben, so sind.

Alles Liebe und Gute!

Bei solchen Postings fällt mir auch immer der Begriff "Kampfbeten" ein. Sowas macht mich auch agressiv.

[rince]

 

Keine - Gläubige glauben an die beschränkte Omnipotenz Gottes, aber "beschränkte Omnipotenz" ist ein Widerspruch in sich und meint eigentlich das genaue Gegenteil von Omnipotenz.

Interessant: Wenn also jemand Macht hat, sich aber dieser Macht nicht bedient, hat er gar keine Macht?

 

Wenn eine Staat Polizei und Armee besitzt, diese aber nicht zum Einsatz kommen muss (sich dieser Macht also prinzipiell jederzeit bedienen kann, wenn es die Situation erfordert), dann hat der Staat Macht, auch wenn er sich dieser nicht bedient.

 

Wenn ein Staat beschliesst, Polizei und Armee und alles vergleichbare abzuschaffen, und verkündet, zukünftig von derlei Macht nie wieder und unter keinen Umständen Gebrauch zu machen, egal was passiert, nein, dann hat der Staat am Ende keine Macht mehr.

[hipshot]

...

Ja, warum nicht?

Ich verstehe unter "Gott suchen" nicht, dass ich ständig mit der Lupe oder dem Fernrohr oder was weiß ich unterwegs bin, um vielleicht irgendwo "Gott" zu entdecken, sondern ich verstehe darunter eine Haltung der Offenheit gegenüber neuem Verstehen, eine Haltung des Fragens, des Ernstnehmens seiner Sehnsucht,...

Vielleicht braucht es diese Haltung nicht einmal grundsätzlich - vielleicht genügt im richtigen Moment eine Öffnung gegenüber der Möglichkeit, dass etwas Neues ins Leben einbrechen darf.

Darueber habe ich mich einige Beitraege lang mit WolfgangE. und Helmut unterhalten: Was man suchen soll; woran man erkennt, wenn man das gefunden hat, was man sucht; ob man sucht, wenn man nichts vermisst; soll man einfach nehmen, was man findet, auch wenn man nach etwas anderen sucht ... Nur Deine kluge, mir sofort einleuchtende Antwort haben mir diese Herren nicht geben koennen.

 

A mi modo de ver

DonGato.

@DonGato ich versuche nochmal.

Mit "Suche" ereichst du gar nichts, wenn du nicht weiss was zu suchen ist.

Die suche nach etwas kann sogar sehr sehr gefächrlich für einem menschen werden, angefangen mit schlaflosen nächten bis hin zu irgenwelchen psychischen

krankheiten, weiter möchte ich nicht gehen aber andeuten.

Das können Künstler, Musiker, Denker, Schrifftsteller u.s.w belegen.

Das was ist jetzt geschrieben habe, habe dafür keine belege, aber jede menge erfahrung als Künstler gesamelt.

 

Gruss Hipshot

[wolfgang E.]

...

Die Wahrheit kann sich einem auch "offenbaren", wenn man nicht nach ihr sucht oder nicht bereits an sie glaubt. Wenn man bei der Suche nach Gott schon den Glauben als Voraussetzung braucht, dann offenkundig deswegen, weil der Glauben an Gott nicht wahr ist, sonst müsste man nicht solche Verrenkungen machen.

Mir ist die Hirnakrobatik der transzendental-Metaphysik nicht unbekannt, man kann sich mit ueber jenseits der sinnlichen Wahrnehmung Liegenden unterhalten u.v.a.m. Nur ein omnipotentes Wesen, dass sich mir nicht ohne Zwang Offenbaren kann, ist nicht mir vorstellbar. Welche Bedeutung hat dann noch "Omnipotenz"?

 

Menschén, die aus irgendwelchen Gründen nicht glauben, haben offenbar die unausweichliche Vorstellung Gottes Offenbarung an sie müßte sich abspielen, wie die Erscheinung des Geistes aus der Flasche. Und die Annahme dass Offenbarung so zu geschehen habe, behindert es das zu tun, was Du Don Gato an Ennasus Aussage so gelobt hast, nämlich sich

im richtigen Moment der Möglichkeit, zu öffnen dass etwas Neues ins Leben einbrechen darf.

Dass so etwas für Atheisten gar nicht denkbar weil so offensichtlich nicht wünschenswert ist, zeigt die Häufung der dümmlichen Annahme in verschiedenen Antworten, die Tatsache dass unsere Sinne nicht ausreichen Transzedentes vollständig zu erkennén überhaupt jede Wahrnehmumg von Transzedentem verhindern. Die Tatsache dass Kant richtigerweise die Unmöglichkeit von Gottesbeweisen (und auch von Beweisen der Nichtexistenz Gottes) feststellt ist nicht mit der Unmöglichkeit gleichzusetzen starke Anzeichen der Existenz Gottes zu erkennen und so wie er es getan hat, die Existenz Gottes sogar als Postulat zu statuieren.

 

 

Ich werde heute Abend auf dieses Postulat zurückkommen, weil ich zu dessen Schilderung noch Unterlagen aus der Uni Bibliothek haben möchte.

[Marcellinus]

Dass so etwas für Atheisten gar nicht denkbar weil so offensichtlich nicht wünschenswert ist, zeigt die Häufung der dümmlichen Annahme in verschiedenen Antworten, die Tatsache dass unsere Sinne nicht ausreichen Transzedentes vollständig zu erkennén überhaupt jede Wahrnehmumg von Transzedentem verhindern. Die Tatsache dass Kant richtigerweise die Unmöglichkeit von Gottesbeweisen (und auch von Beweisen der Nichtexistenz Gottes) feststellt ist nicht mit der Unmöglichkeit gleichzusetzen starke Anzeichen der Existenz Gottes zu erkennen und so wie er es getan hat, die Existenz Gottes sogar als Postulat zu statuieren.

 

Ich werde heute Abend auf dieses Postulat zurückkommen, weil ich zu dessen Schilderung noch Unterlagen aus der Uni Bibliothek haben möchte.

Na, dann fröhliches Schaffen!

[GermanHeretic]

Dass so etwas für Atheisten gar nicht denkbar weil so offensichtlich nicht wünschenswert ist, zeigt die Häufung der dümmlichen Annahme in verschiedenen Antworten, die Tatsache dass unsere Sinne nicht ausreichen Transzedentes vollständig zu erkennén überhaupt jede Wahrnehmumg von Transzedentem verhindern. Die Tatsache dass Kant richtigerweise die Unmöglichkeit von Gottesbeweisen (und auch von Beweisen der Nichtexistenz Gottes) feststellt ist nicht mit der Unmöglichkeit gleichzusetzen starke Anzeichen der Existenz Gottes zu erkennen und so wie er es getan hat, die Existenz Gottes sogar als Postulat zu statuieren.

Es gibt da nur ein winziges Problem, was im Endeffekt jeden Monotheismus mit Wahrheitsanspruch ad absurdum führt. Die Tatsache, daß unsere Sinne nicht ausreichen, Transzendentes vollständig zu erkennen, bedeutet, daß wir, selbst wenn wir Teile des Transzendenten wahrnehmen,

1. nicht wissen, wieviel wir davon wahrnehmen und

2. nicht wissen, welcher Art der nicht wahrgenommene Rest ist.

 

So weit, so trivial. (Und auf die Tatsache, daß durch immer mehr wissenschaftliche Entdeckungen immer weniger, was man einst als tranzendent wahrgenommen hat, sich als ganz profan herausstellte, will ich gar nicht näher eingehen.)

Was aber kann man aus diesen Trivialitäten folgern?

1. Was wir wahrnehmen, kann verschwindend gering sein im Vergleich zu dem, was verborgen ist.

2. Im Verborgenen mag dann so manches liegen, was dem, was wir wahrnehmen, zuwiderläuft.

3. Das, was wir wahrnehmen, läßt daher keine Rückschlüsse auf das zu, was verborgen ist.

 

Von dem, was wir wahrnehmen, aufs Ganze zu schließen, ist daher mehr gewagt, ich wage sogar zu sagen intellektuell unredlich. Aus dem bißchen Wahrgenommen bastelt sich eine Religion ein transzendentes Gottesbild, appliziert das auf das transzendente Ganze, nennt das Ganze dann auch "Gott", und meint daraufhin, damit den philosophischen Rundumschlag geleistet zu haben. So findet man keine Wahrheit.

bearbeitet 25. Mai 2011 von GermanHeretic

[josef]

Liebe Wiebke,

 

 

 

 

Dann erlaube ich Ihm/Ihr hiermit ganz offiziell, sich mir zu offenbaren. Da Er/Sie/Es ja angeblich allwissend und allmächtig ist, wird Ihm/Ihr schon was einfallen, was mich von Seiner/Ihrer Existenz überzeugen wird. Ich werde das nicht als Zwang werten und es entspricht meinem freien Willen.

 

Schauen wir jetzt mal, ob was kommt.

Mal abgesehen, daß JESUS lehrt: GOTT ist des Menschen VATER,

Und daß es eine Menge Hinweise auf GOTTES Existenz gibt...

 

Hast DU Dir schon überlegt, was wäre wenn Dich GOTT von SEINER Existenz überzeugen würde?

 

Dann stündest Du - ob du willst oder nicht - unter dem Zwang, Stellung zu GOTT zu nehmen: IHM zu gehorchen oder nicht.

GOTT, Dein VATER will DICH aber - zu Deinem Wohlbefinden - nicht unter Zwang setztén.

 

 

Warum ich suchen sollte, weiß ich allerdings auch nicht.

GOTT der SCHÖPFER ist es, DER die Wahrheit des Menschseins kennt.

 

Die Vernunft will die Wahrheit kennen und sucht sie - die Unvernunft nicht.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 25. Mai 2011 von josef