Was nervt an Atheisten?

[helmut]

... Schweigt man zu den Dingen ... , dann reden die, die behaupten, etwas davon zu verstehen, umso lauter (und schwätzen dann anderen ihren Unsinn auf). ....

wie wahr.

[atheist666]

... Schweigt man zu den Dingen ... , dann reden die, die behaupten, etwas davon zu verstehen, umso lauter (und schwätzen dann anderen ihren Unsinn auf). ....

wie wahr.

 

Allerdings gilt auch: Wer über das Blut von JPII nicht reden möchte, sollte über den Aberglauben, und seine schrecklichen Folgen in anderen Länder, schweigen.

[atheist666]

Vielleicht sollte ich mal einen Gegenthread aufmachen: Was mich an Christen und Heiden nervt.

[hipshot]

Vielleicht sollte ich mal einen Gegenthread aufmachen: Was mich an Christen und Heiden nervt.

Ist dein gutes recht, aber bedenke eines, es gibt solche und solche also für was die Pauschalisierung.

 

Grund Hipshot

[atheist666]

Vielleicht sollte ich mal einen Gegenthread aufmachen: Was mich an Christen und Heiden nervt.

Ist dein gutes recht, aber bedenke eines, es gibt solche und solche also für was die Pauschalisierung.

 

Grund Hipshot

 

Och, das weiß ich, und ich differenziere mehr, als umgekehrt so mancher Christ hier im Forum.

[hipshot]

@Flo77

Mario Barth füllt das Olympiastadion

 

@GermanHeretic

OK, ich sehe deinen Punkt... glaub ich...

 

@Volker

Nun, Religion kann man doch kaum als Mittel zur Wahrheitsfindung sehen, wenn sie sich mit der Wissenschaft messen muss. Das ist ein unfairer Kampf, den man nur führen sollte, wenn öffentlich die Methoden der Wissenschaft in Zweifel gezogen werden, wie in den USA. Bei uns in Europa ist Religion für die meisten doch eher eine persönliche Wahrheit, und das stört doch niemanden, solange es nicht allzu politisch wird.

 

@hipshot

Freund und Feind? *lach* Ich bin doch hier in keinen Glaubenskrieg gezogen; die Diskussion, die gerade aufkommt, habe ich nicht gewollt. Ich bin immer für leben und leben lassen.

Der Thread hat mich zu ein paar Witzen inspiriert und mich ein paar andere verwerfen lassen... das ist schon alles, was ich wollte =)

 

Was die agnostische Ebene angeht - ich kann einen Schöpfer des Universums bzw. eine pantheistische Definition Gottes doch nicht ausschließen, von daher war meine Aussage ein Friedensangebot

 

@DonGato

Ich hab mit Absicht nur den Begriff "Atheist" in die Runde geworfen um keine Diskussion um feine Glaubensabstufungen loszutreten, weil ich ja - wie gesagt - Vorurteile gesammelt habe.

 

@all

Nach Seite 2 hab ich aufgehört zu lesen, diese Diskussion führt doch zu nichts... danke für eure Hilfe

PS: Interessant fand ich, dass die Prozentzahl derjenigen, die für "missionarisch" abgestimmt haben, im Laufe der Diskussion anstieg, als sich immer mehr Atheisten bzw. Zweifler zu Wort gemeldet haben...

Es Freut mich daß du das mit lächendem Auge siehst, und ist auch nicht so als wir uns die Köpfe einschlagen, jeder hier kann seine Meinung

vertreten, es gibt aber auch daß manche eben mit ihrer meinung ganz alleine darstehen.

 

Gruss Hipshot

[NoahMatthaeus]

Daß man die Wahrheit gefunden hat, erkennt man daran, daß man sicher ist, sie gefunden zu haben. Ist doch ganz einfach!

 

 

Im Wesentlichen ja. Wir alle stimmen überein, dass man die absolute Wahrheit nicht finden kann, sie aber trotzdem existiert?!

Trotzdem hat der Wahrheitssuchende doch den perfektionistischen Ansatz diese zu finden, auch wenn er weiß, dass das vermutlich nie gelingen wird.

Welcher andere Indikator bleibt denn da übrig außer der eigenen Sicherheit in Bezug auf die vom Individuum erkannte Wahrheit.

 

Ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren.

Woran würdest du festmachen, dass man Wahrheit gefunden hat?

[hipshot]

Daß man die Wahrheit gefunden hat, erkennt man daran, daß man sicher ist, sie gefunden zu haben. Ist doch ganz einfach!

 

 

Im Wesentlichen ja. Wir alle stimmen überein, dass man die absolute Wahrheit nicht finden kann, sie aber trotzdem existiert?!

Trotzdem hat der Wahrheitssuchende doch den perfektionistischen Ansatz diese zu finden, auch wenn er weiß, dass das vermutlich nie gelingen wird.

Welcher andere Indikator bleibt denn da übrig außer der eigenen Sicherheit in Bezug auf die vom Individuum erkannte Wahrheit.

 

Ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren.

Woran würdest du festmachen, dass man Wahrheit gefunden hat?

Es gibt da ein guttes beispiel dazu.

Das erkannte schon Ken Folletts (Säulen der Erde), in dem er die Dach der falsch(lüge) gebauten Kathedrale einstürzen lies.

 

Gruss Hipshot

bearbeitet 26. Mai 2011 von hipshot

[josef]

Liebe Wiebke,

 

 

 

...

Oder wir haben es mit einem so vagen Gottesbegriff zu tun, dass er letztlich praktisch inhaltsleer ist - Gott sozusagen per Definition die jenseits unseres Erkenntnishorizonts liegende tiefere Wahrheit.

Dann existiert "Gott" natürlich notwendigerweise. Über einen so substanzlosen Gottesbegriff zu reden, ist dann aber auch witzlos.

Was bitte, ist substanzlos am GOTTESbegriff den uns JESUS CHRISTUS lehrt:

 

GOTT, der ERSCHAFFER aller Dinge ist der VATER des Menschen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 26. Mai 2011 von josef

[Gallowglas]

Liebe Wiebke,

 

 

 

...

Oder wir haben es mit einem so vagen Gottesbegriff zu tun, dass er letztlich praktisch inhaltsleer ist - Gott sozusagen per Definition die jenseits unseres Erkenntnishorizonts liegende tiefere Wahrheit.

Dann existiert "Gott" natürlich notwendigerweise. Über einen so substanzlosen Gottesbegriff zu reden, ist dann aber auch witzlos.

Was bitte, ist substanzlos am GOTTESbegriff den uns JESUS CHRISTUS lehrt:

 

GOTT, der ERSCHAFFER aller Dinge ist der VATER des Menschen.

 

 

 

Daran ist eigentlich alles substanzlos ...

[Marcellinus]

Daß man die Wahrheit gefunden hat, erkennt man daran, daß man sicher ist, sie gefunden zu haben. Ist doch ganz einfach!

 

Im Wesentlichen ja. Wir alle stimmen überein, dass man die absolute Wahrheit nicht finden kann, sie aber trotzdem existiert?!

Trotzdem hat der Wahrheitssuchende doch den perfektionistischen Ansatz diese zu finden, auch wenn er weiß, dass das vermutlich nie gelingen wird.

Welcher andere Indikator bleibt denn da übrig außer der eigenen Sicherheit in Bezug auf die vom Individuum erkannte Wahrheit.

 

Ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren.

Woran würdest du festmachen, dass man Wahrheit gefunden hat?

Ganz einfach! Du hast vollkommen Recht: Wir stimmen darin überein, daß man die absolute Wahrheit nicht finden kann. Damit kann das Gefühl der Sicherheit, sie trotzdem gefunden zu haben, nur ein Irrtum sein, oder nicht?

 

Das, was einzelne Menschen als Wahrheit bezeichnen, und das ihnen dieses Gefühl der Sicherheit verleiht, ist nichts anderes als eine persönliche Überzeugung.

[Wiebke]

Liebe Wiebke,

 

 

 

...

Oder wir haben es mit einem so vagen Gottesbegriff zu tun, dass er letztlich praktisch inhaltsleer ist - Gott sozusagen per Definition die jenseits unseres Erkenntnishorizonts liegende tiefere Wahrheit.

Dann existiert "Gott" natürlich notwendigerweise. Über einen so substanzlosen Gottesbegriff zu reden, ist dann aber auch witzlos.

Was bitte, ist substanzlos am GOTTESbegriff den uns JESUS CHRISTUS lehrt:

 

GOTT, der ERSCHAFFER aller Dinge ist der VATER des Menschen.

 

 

 

Daran ist eigentlich alles substanzlos ...

Allerdings bezog ich mich da gerade auf einen noch substanzloseren Gottesbegriff. Bei dem weiß man dann ja nicht mal, ob dieser Gott irgendwas erschaffen hat, und erst recht nicht, ober er "Vater" des Menschen ist.

[Volker]

Daß man die Wahrheit gefunden hat, erkennt man daran, daß man sicher ist, sie gefunden zu haben. Ist doch ganz einfach!

 

 

Im Wesentlichen ja. Wir alle stimmen überein, dass man die absolute Wahrheit nicht finden kann, sie aber trotzdem existiert?!

 

Vermutlich existiert sie, ja, aber man kann es nicht wissen: Man könnte die absolute Wahrheit schon gefunden haben, nur kann man es nicht beweisen, dass man sie gefunden hat - oder anders gesagt, es bleibt immer genügend Raum für Skepsis übrig. Ich würde eher sagen, dass die "Suche nach der absoluten Wahrheit" ein anzustrebendes Ideal ist, aber kein Ziel, dass man erreichen wird.

 

Trotzdem hat der Wahrheitssuchende doch den perfektionistischen Ansatz diese zu finden, auch wenn er weiß, dass das vermutlich nie gelingen wird.

 

Genau, es handelt sich um ein Ideal.

 

Welcher andere Indikator bleibt denn da übrig außer der eigenen Sicherheit in Bezug auf die vom Individuum erkannte Wahrheit.

 

Dieser Indikator taugt nichts: Etwas für wahr zu halten kann kein Kriterium für Wahrheit sein. Ich könnte sonst beliebige Dinge für wahr halten, und dann wären sie wahr, und ein anderes das Gegenteil davon, und das wäre dann auch wahr. Die minimale Anforderung an Wahrheit lautet aber: Es muss auch Falschheit geben, und die Umkehrung eines wahren Satzes muss einen falschen Satz ergeben und umgekehrt. Jeder wahre Satz muss durch ein Davorsetzen von "Es ist nicht der Fall, dass..." falsch werden und und umgekehrt.

 

Beispiel: Angenommen, die Sonne scheint. Dann ist

 

"Die Sonne scheint" eine wahre Aussage. Und zwar nur genau dann, wenn "Es ist nicht der Fall, dass die Sonne scheint" (kürzer: "Die Sonne scheint nicht") falsch ist. Und "Es ist nicht der Fall, dass es nicht der Fall ist, dass die Sonne scheint" muss dann wiederum wahr sein usw. usf. Zwischen den Aussagen "Die Sonne scheint" und "Es ist nicht der Fall, dass die Sonne scheint" darf es keinen dritten Fall geben.

 

Jetzt haben wir die drei Grundgesetze der Logik:

1. Eine Aussage ist mit sich selbst identisch (oder: Wenn eine Aussage wahr ist, dann ist sie wahr) (Gesetz der Identität)
2. Eine Aussage ist entweder wahr oder falsch (Gesetz der ausgeschlossenen Mitte)
3. Eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein (Gesetz des Widerspruchs)

Das ist alles, die gesamte Logik wird aus diesen drei Behauptungen abgeleitet. Die drei Behauptungen betrachte ich als selbst-evident, sie sind die Voraussetzungen, um überhaupt von Wahrheit reden zu können. Es gibt alternative Logiken, die entweder diese Basis erweitern (beispielsweise Relevanzlogik) oder Zwischenzustände einführen (Fuzzy Logik, wird vor allem zum Steuern von Maschinen verwendet, weil "Das Ventil ist auf" und "Das Ventil ist zu" nicht ausreichen, um zu steuern). Dann kann man noch einen dritten Zustand annehmen, nachdem etwas entweder wahr, falsch oder unsinnig ist, aber die Logik bezieht sich auf Aussagen, und man kann das umgehen, wenn man einen Satz, der nicht wahr oder falsch sein kann, nicht als eine Aussage betrachtet. Es gibt dann noch dialektische Logik, die von den alten Griechen entwickelt wurde und die Erweiterungen von Hegel dazu, die komplett blödsinnig sind, und die parakonsistenten Logiken, die als theoretisches Konstrukt existieren: Es ist noch nie jemandem gelungen, damit etwas Sinnvolles anzufangen.

 

Logik beschäftigt sich mit Aussagen, und die Wahrheit besteht aus Aussagen: Ein natürlicher Zustand ist, aber er ist nicht "wahr" oder "falsch", er ist bloß. Oder Logik beschäftigt sich mit der Wahrheit von Aussagen, und Wahrheit existiert bloß in der Form von Aussagen. Man kann nun zeigen, dass mit Hilfe der Logik man die Wahrheit von Aussagen prüfen kann. Man kann nicht sagen, ob eine Aussage wahr ist oder nicht (nicht mit der Logik), aber man kann mit Sicherheit feststellen, dass wenn man Aussagen über einen logischen Schluss verknüpft, die Schlussfolgerung genau dann wahr sein muss, wenn die Prämissen wahr sind und man keinen logischen Fehler gemacht hat.

 

Vielleicht sieht man jetzt auch, warum ich so gegen Aussagen wie "Gott steht über der Logik" etc. wettere, oder "Für Gott gilt die Logik nicht". Die Logik ist ein Basisverfahren, mit dem man Aussagen prüfen kann. Was keine Aussage ist, dafür gilt die Logik erstens sowieso nicht und zweitens ist das eine Information mit einem Gehalt von Null: Der Stein dort drüben, für den gilt die Logik nicht, aber für jede mögliche Aussage, die man über den Stein machen kann, sofern sie sinnvoll ist. Die Logik "gilt" auch nicht für Aussagen, die komplett sinnlos sind. Statt zu sagen: "Die Logik gilt nicht" muss man sagen: sie ist nicht anwendbar. Wenn man also annimmt, dass die Aussage "Gott existiert" kompletter Blödsinn ist, ja, dann "gilt" die Logik nicht für Gott (genauer: für die Aussage über Gott). Was Gott angeht ist das übrigens ein Standpunkt einer Richtung namens "positiver Atheismus": Demnach ist es nicht möglich, eine sinnvolle Aussage über Gott zu machen, was bedeutet, dass die Annahme, dass Gott existiert, totaler Bullshit ist - einfach nur Unsinn, nichts weiter. Das gilt dann aber auch für einen Glauben an Gott - auch der ist frei von jedem Sinn.

 

Wer also behauptet, dass "die Logik nicht für Gott gilt" der sagt eigentlich, dass es nicht möglich ist, sinnvolle Aussagen über Gott zu machen, das also anders gesagt, alles, was Menschen über Gott erzählen, Quatsch ist, ebenso wie ihr Glauben. Wer kein positiver Atheist ist und so etwas behauptet, der beweist bloß, dass er von Logik nichts verstanden hat und sich der Konsequenzen nicht im Klaren ist. Als Einwand gegen Gottesbeweise besagt diese Aussage bloß, dass man keine Gottesbeweise braucht, weil der Glauben an Gott sowieso purer Quatsch ist.

 

Ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren.

Woran würdest du festmachen, dass man Wahrheit gefunden hat?

 

Eine Aussage ist wahr, wenn

• sie mit den Tatsachen übereinstimmt,
• keine andere wahre Aussage ihr (logisch) widerspricht,
• keine andere bekannte Tatsache mit ihr im Widerspruch steht,
• sie nicht selbstwidersprüchlich ist,
• man damit andere bekannte Tatsachen erklären kann,
• man aus der Aussage keine Konsequenz ableiten kann, die falsch ist,
• und (das ist ein Bonus) man damit Ereignisse eindeutig vorhersagen kann.

Aber damit ist sie nicht in "absolutem Sinne" wahr, sondern sie ist nur näher an der Wahrheit als andere, damit konkurrierende Aussagen, die nicht alle Kriterien erfüllen. Man kann nicht sagen, welche Aussage "wahr" ist, man kann nur sagen, dass sie näher an der Wahrheit ist als andere konkurrierende Aussagen. Das hängt damit zusammen, dass man die Zukunft nicht kennen kann, d. h., man weiß nie, ob nicht vielleicht doch noch Tatsachen auftauchen, die der Aussage widersprechen.

 

Außerdem gilt

• jede Aussage hat unendlich viel Konsequenzen

und man müsste alle Konsequenzen kennen, um zu wissen, ob das vorletzte Kriterium aus meiner Sammlung erfüllt ist. Das kann man nicht, deswegen wird dieses Kriterium auch normalerweise weggelassen (was will man mit unerfüllbaren Kriterien?). Ich habe es drin gelassen, um zu demonstrieren, dass man mit dieser Aussage jede Form von dogmatischen Aussagen zurückweisen kann. Eine der (unendlichen vielen) Konsequenzen dieser Aussage ist, dass es keinen dogmatisch wahren Satz geben kann, weil man nicht unendlich viele Folgerungen prüfen kann. Damit ist natürlich die gesamte Dogmatik der katholischen Kirche mit einem Federstrich erledigt

 

"Wahrheit" setzt voraus, dass etwas unabhängig von der Perspektive der Subjekte wahr ist. "Subjektive Wahrheit" ist also ein Selbstwiderspruch, so etwas kann es nicht geben. Subjektive Gewissheit kann kein Kriterium sein, es sei denn, es wäre eine Gewissheit, die von allen Menschen, die jemals gelebt haben und leben werden, geteilt wird. Schon ein einziger Mensch, der diese Gewissheit nicht teilt, reicht aus, um das Kriterium platzen zu lassen.

[JMX]

Daß man die Wahrheit gefunden hat, erkennt man daran, daß man sicher ist, sie gefunden zu haben. Ist doch ganz einfach!

 

 

Im Wesentlichen ja. Wir alle stimmen überein, dass man die absolute Wahrheit nicht finden kann, sie aber trotzdem existiert?!

 

Nein. Man kann die absolute Wahrheit nicht finden WEIL sie nicht existiert.

 

Woran würdest du festmachen, dass man Wahrheit gefunden hat?

 

Die Wahrheit einer Aussage(!) in einer bestimmten Welt (real oder imaginiert) läßt sich an der realen oder hypothetischen Welt überprüfen bzw. falsifizieren.

[NoahMatthaeus]

Ganz einfach! Du hast vollkommen Recht: Wir stimmen darin überein, daß man die absolute Wahrheit nicht finden kann. Damit kann das Gefühl der Sicherheit, sie trotzdem gefunden zu haben, nur ein Irrtum sein, oder nicht?

 

Das, was einzelne Menschen als Wahrheit bezeichnen, und das ihnen dieses Gefühl der Sicherheit verleiht, ist nichts anderes als eine persönliche Überzeugung.

 

Ok, du würdest Wahrheit und Überzeugung komplett trennen. Das heißt, es ist nicht möglich Gott zu erkennen, da es niemals ein Gefühl der Sicherheit (diese wäre ja ein Irrtum) geben kann?! Woran machst du persönlich dann fest, ob es Gott gibt oder nicht, wenn ich das fragen darf?

 

Oder möchtest du lediglich zwischen Überzeugung und Wahrheit unterscheiden, gestehst der Überzeugung aber ihre Berechtigung zu?

[wolfgang E.]

Daß man die Wahrheit gefunden hat, erkennt man daran, daß man sicher ist, sie gefunden zu haben. Ist doch ganz einfach!

 

 

Im Wesentlichen ja. Wir alle stimmen überein, dass man die absolute Wahrheit nicht finden kann, sie aber trotzdem existiert?!

 

Vermutlich existiert sie, ja, aber man kann es nicht wissen: Man könnte die absolute Wahrheit schon gefunden haben, nur kann man es nicht beweisen, dass man sie gefunden hat - oder anders gesagt, es bleibt immer genügend Raum für Skepsis übrig. Ich würde eher sagen, dass die "Suche nach der absoluten Wahrheit" ein anzustrebendes Ideal ist, aber kein Ziel, dass man erreichen wird.

 

Trotzdem hat der Wahrheitssuchende doch den perfektionistischen Ansatz diese zu finden, auch wenn er weiß, dass das vermutlich nie gelingen wird.

 

Genau, es handelt sich um ein Ideal.

 

Welcher andere Indikator bleibt denn da übrig außer der eigenen Sicherheit in Bezug auf die vom Individuum erkannte Wahrheit.

 

Dieser Indikator taugt nichts: Etwas für wahr zu halten kann kein Kriterium für Wahrheit sein. Ich könnte sonst beliebige Dinge für wahr halten, und dann wären sie wahr, und ein anderes das Gegenteil davon, und das wäre dann auch wahr. Die minimale Anforderung an Wahrheit lautet aber: Es muss auch Falschheit geben, und die Umkehrung eines wahren Satzes muss einen falschen Satz ergeben und umgekehrt. Jeder wahre Satz muss durch ein Davorsetzen von "Es ist nicht der Fall, dass..." falsch werden und und umgekehrt.

 

Beispiel: Angenommen, die Sonne scheint. Dann ist

 

"Die Sonne scheint" eine wahre Aussage. Und zwar nur genau dann, wenn "Es ist nicht der Fall, dass die Sonne scheint" (kürzer: "Die Sonne scheint nicht") falsch ist. Und "Es ist nicht der Fall, dass es nicht der Fall ist, dass die Sonne scheint" muss dann wiederum wahr sein usw. usf. Zwischen den Aussagen "Die Sonne scheint" und "Es ist nicht der Fall, dass die Sonne scheint" darf es keinen dritten Fall geben.

 

Jetzt haben wir die drei Grundgesetze der Logik:

1. Eine Aussage ist mit sich selbst identisch (oder: Wenn eine Aussage wahr ist, dann ist sie wahr) (Gesetz der Identität)
2. Eine Aussage ist entweder wahr oder falsch (Gesetz der ausgeschlossenen Mitte)
3. Eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein (Gesetz des Widerspruchs)

Das ist alles, die gesamte Logik wird aus diesen drei Behauptungen abgeleitet. Die drei Behauptungen betrachte ich als selbst-evident, sie sind die Voraussetzungen, um überhaupt von Wahrheit reden zu können. Es gibt alternative Logiken, die entweder diese Basis erweitern (beispielsweise Relevanzlogik) oder Zwischenzustände einführen (Fuzzy Logik, wird vor allem zum Steuern von Maschinen verwendet, weil "Das Ventil ist auf" und "Das Ventil ist zu" nicht ausreichen, um zu steuern). Dann kann man noch einen dritten Zustand annehmen, nachdem etwas entweder wahr, falsch oder unsinnig ist, aber die Logik bezieht sich auf Aussagen, und man kann das umgehen, wenn man einen Satz, der nicht wahr oder falsch sein kann, nicht als eine Aussage betrachtet. Es gibt dann noch dialektische Logik, die von den alten Griechen entwickelt wurde und die Erweiterungen von Hegel dazu, die komplett blödsinnig sind, und die parakonsistenten Logiken, die als theoretisches Konstrukt existieren: Es ist noch nie jemandem gelungen, damit etwas Sinnvolles anzufangen.

 

Logik beschäftigt sich mit Aussagen, und die Wahrheit besteht aus Aussagen: Ein natürlicher Zustand ist, aber er ist nicht "wahr" oder "falsch", er ist bloß. Oder Logik beschäftigt sich mit der Wahrheit von Aussagen, und Wahrheit existiert bloß in der Form von Aussagen. Man kann nun zeigen, dass mit Hilfe der Logik man die Wahrheit von Aussagen prüfen kann. Man kann nicht sagen, ob eine Aussage wahr ist oder nicht (nicht mit der Logik), aber man kann mit Sicherheit feststellen, dass wenn man Aussagen über einen logischen Schluss verknüpft, die Schlussfolgerung genau dann wahr sein muss, wenn die Prämissen wahr sind und man keinen logischen Fehler gemacht hat.

 

Vielleicht sieht man jetzt auch, warum ich so gegen Aussagen wie "Gott steht über der Logik" etc. wettere, oder "Für Gott gilt die Logik nicht". Die Logik ist ein Basisverfahren, mit dem man Aussagen prüfen kann. Was keine Aussage ist, dafür gilt die Logik erstens sowieso nicht und zweitens ist das eine Information mit einem Gehalt von Null: Der Stein dort drüben, für den gilt die Logik nicht, aber für jede mögliche Aussage, die man über den Stein machen kann, sofern sie sinnvoll ist. Die Logik "gilt" auch nicht für Aussagen, die komplett sinnlos sind. Statt zu sagen: "Die Logik gilt nicht" muss man sagen: sie ist nicht anwendbar. Wenn man also annimmt, dass die Aussage "Gott existiert" kompletter Blödsinn ist, ja, dann "gilt" die Logik nicht für Gott (genauer: für die Aussage über Gott). Was Gott angeht ist das übrigens ein Standpunkt einer Richtung namens "positiver Atheismus": Demnach ist es nicht möglich, eine sinnvolle Aussage über Gott zu machen, was bedeutet, dass die Annahme, dass Gott existiert, totaler Bullshit ist - einfach nur Unsinn, nichts weiter. Das gilt dann aber auch für einen Glauben an Gott - auch der ist frei von jedem Sinn.

 

Wer also behauptet, dass "die Logik nicht für Gott gilt" der sagt eigentlich, dass es nicht möglich ist, sinnvolle Aussagen über Gott zu machen, das also anders gesagt, alles, was Menschen über Gott erzählen, Quatsch ist, ebenso wie ihr Glauben. Wer kein positiver Atheist ist und so etwas behauptet, der beweist bloß, dass er von Logik nichts verstanden hat und sich der Konsequenzen nicht im Klaren ist. Als Einwand gegen Gottesbeweise besagt diese Aussage bloß, dass man keine Gottesbeweise braucht, weil der Glauben an Gott sowieso purer Quatsch ist.

 

Ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren.

Woran würdest du festmachen, dass man Wahrheit gefunden hat?

 

Eine Aussage ist wahr, wenn

• sie mit den Tatsachen übereinstimmt,
• keine andere wahre Aussage ihr (logisch) widerspricht,
• keine andere bekannte Tatsache mit ihr im Widerspruch steht,
• sie nicht selbstwidersprüchlich ist,
• man damit andere bekannte Tatsachen erklären kann,
• man aus der Aussage keine Konsequenz ableiten kann, die falsch ist,
• und (das ist ein Bonus) man damit Ereignisse eindeutig vorhersagen kann.

Aber damit ist sie nicht in "absolutem Sinne" wahr, sondern sie ist nur näher an der Wahrheit als andere, damit konkurrierende Aussagen, die nicht alle Kriterien erfüllen. Man kann nicht sagen, welche Aussage "wahr" ist, man kann nur sagen, dass sie näher an der Wahrheit ist als andere konkurrierende Aussagen. Das hängt damit zusammen, dass man die Zukunft nicht kennen kann, d. h., man weiß nie, ob nicht vielleicht doch noch Tatsachen auftauchen, die der Aussage widersprechen.

 

Außerdem gilt

• jede Aussage hat unendlich viel Konsequenzen

und man müsste alle Konsequenzen kennen, um zu wissen, ob das vorletzte Kriterium aus meiner Sammlung erfüllt ist. Das kann man nicht, deswegen wird dieses Kriterium auch normalerweise weggelassen (was will man mit unerfüllbaren Kriterien?). Ich habe es drin gelassen, um zu demonstrieren, dass man mit dieser Aussage jede Form von dogmatischen Aussagen zurückweisen kann. Eine der (unendlichen vielen) Konsequenzen dieser Aussage ist, dass es keinen dogmatisch wahren Satz geben kann, weil man nicht unendlich viele Folgerungen prüfen kann. Damit ist natürlich die gesamte Dogmatik der katholischen Kirche mit einem Federstrich erledigt

 

"Wahrheit" setzt voraus, dass etwas unabhängig von der Perspektive der Subjekte wahr ist. "Subjektive Wahrheit" ist also ein Selbstwiderspruch, so etwas kann es nicht geben. Subjektive Gewissheit kann kein Kriterium sein, es sei denn, es wäre eine Gewissheit, die von allen Menschen, die jemals gelebt haben und leben werden, geteilt wird. Schon ein einziger Mensch, der diese Gewissheit nicht teilt, reicht aus, um das Kriterium platzen zu lassen.

 

 

Wie schrieb der User Volker am 25Mai 2011 um 13:09 so trefflich

 

Wie Wittgenstein sagte: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen". ......... Und eigentlich müsste man es drastischer sagen, etwa Nuhr so: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten".

[JMX]

This cuts both ways, my dear...

[NoahMatthaeus]

Eine Aussage ist wahr, wenn

• sie mit den Tatsachen übereinstimmt,
• keine andere wahre Aussage ihr (logisch) widerspricht,
• keine andere bekannte Tatsache mit ihr im Widerspruch steht,
• sie nicht selbstwidersprüchlich ist,
• man damit andere bekannte Tatsachen erklären kann,
• man aus der Aussage keine Konsequenz ableiten kann, die falsch ist,
• und (das ist ein Bonus) man damit Ereignisse eindeutig vorhersagen kann.

Aber damit ist sie nicht in "absolutem Sinne" wahr, sondern sie ist nur näher an der Wahrheit als andere, damit konkurrierende Aussagen, die nicht alle Kriterien erfüllen. Man kann nicht sagen, welche Aussage "wahr" ist, man kann nur sagen, dass sie näher an der Wahrheit ist als andere konkurrierende Aussagen. Das hängt damit zusammen, dass man die Zukunft nicht kennen kann, d. h., man weiß nie, ob nicht vielleicht doch noch Tatsachen auftauchen, die der Aussage widersprechen.

 

Kann man diese Liste auf "Es gibt einen Gott" bzw. "Es gibt keinen Gott" anwenden und wenn ja, wo führt das hin?

 

1. ...sie mit den Tatsachen übereinstimmt:

Beide können mit den uns bekannten Tatsachen übereinstimmen.

 

2. ... keine andere Aussage ihr logisch widerspricht:

Das ist natürlich nicht gegeben, weil beide Aussagen sich widersprechen. Also immer noch unentschieden.

 

3 ... keine andere Tatsache mit ihr im Widerspruch steht:

Eine Tatsache, die einer der Aussagen widerspricht ist mir nicht bekannt. (Das heißt nicht, dass es sie nicht gibt, wenn euch was einfällt)

 

4. ... sie nicht selbstwidersprüchlich ist:

Ich denke, dass ist keine der beiden.

 

5. ... man damit andere bekannte Tatsachen erklären kann:

Vllt der entscheidende Punkt. Hier scheiden sich Christen- und Atheistengeister besonders. Der Christ hat für jeden Tatsache eine göttliche Erklärung, der Atheist eine natürliche. Bleibt man jedoch bei den Grundaussagen und charakterisiert den thematisierten Gott nicht weiter, so verliert auch hier keine der Aussagen seine Gültigkeit. (Hier kann man aber auf jedenfall diskutieren).

 

6. ... man aus der Aussage keine Konsequenz ableiten kann, die falsch ist.

Auch hier fällt mir keine ein (wohlgemerkt der Gott ist immer noch nicht charakterisiert).

 

Die Vorhersage lasse ich weg.

Sofern ich keine gravierenden Fehler gemacht habe und davor bin ich natürlich nicht gefeit, sind beide Aussagen gleich nah an der Wahrheit dran.

 

"Wahrheit" setzt voraus, dass etwas unabhängig von der Perspektive der Subjekte wahr ist. "Subjektive Wahrheit" ist also ein Selbstwiderspruch, so etwas kann es nicht geben

 

Der neutrale Mensch, kann sich also kein Urteil über die Aussage "Es gibt Gott" bzw. "Es gibt keinen Gott". erlauben?!

[JMX]

Doch. Er kann sich nur nicht erlauben zu sagen, "FÜR MICH existiert Gott", und annehmen, dass das eine relevante Aussage ist.

[DonGato]

Es ist schon merkwürdig, wennn sich Atheisten ausgerechnet auf Wittgenstein berufen, der doch mehrfach in seinem Leben überlegte in ein Kloster einzutreten...

 

BTW: Hier etwas unterhaltsames: Derek Jarman: Wittgenstein (1993).

Wuerde es Dir auch merkwuerdig vorkommen, wenn sich ein Atheist auf einen Heiligen beruft?

 

DonGato.

[atheist666]

Es ist schon merkwürdig, wennn sich Atheisten ausgerechnet auf Wittgenstein berufen, der doch mehrfach in seinem Leben überlegte in ein Kloster einzutreten...

 

BTW: Hier etwas unterhaltsames: Derek Jarman: Wittgenstein (1993).

Wuerde es Dir auch merkwuerdig vorkommen, wenn sich ein Atheist auf einen Heiligen beruft?

 

DonGato.

 

Mal sehen. Wie wäre es mit Thomas Morus, den hatte ich mal als Ava.

bearbeitet 26. Mai 2011 von atheist666

[matzdan]

 

Wie Wittgenstein sagte: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen". ......... Und eigentlich müsste man es drastischer sagen, etwa Nuhr so: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten".

Es ist schon merkwürdig, wennn sich Atheisten ausgerechnet auf Wittgenstein berufen, der doch mehrfach in seinem Leben überlegte in ein Kloster einzutreten...

 

Es geht nicht um Wittgenstein, sondern um die Aussage.

[Volker]

Wie schrieb der User Volker am 25Mai 2011 um 13:09 so trefflich

 

Wie Wittgenstein sagte: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen". ......... Und eigentlich müsste man es drastischer sagen, etwa Nuhr so: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten".

Es ist schon merkwürdig, wennn sich Atheisten ausgerechnet auf Wittgenstein berufen, der doch mehrfach in seinem Leben überlegte in ein Kloster einzutreten...

 

BTW: Hier etwas unterhaltsames: Derek Jarman: Wittgenstein (1993).

 

Das liegt daran, dass wir nicht so leicht auf das Argument der Autorität reinfallen, und vor allem nicht den kognitiven Fehler machen, die Ansichten einer Person zu A damit "widerlegen", dass sie zu B eine andere Ansicht hat als wir, oder sich bei B irrt. Wolfgangs Überlegungen Schreibereien basieren z. B, überwiegend auf letzterem Fehler. Jemand muss nur einmal etwas Falsches geschrieben haben (falsch in den Augen Wolfgangs), und schon wird jede weitere Ansicht damit "widerlegt", dass dieser ja einen Fehler gemacht hat... Oder: Du musst nur einmal in Deinem Leben etwas Falsches sagen, dann wirst Du nie wieder auf keinem anderen Gebiet etwas Richtiges sagen können! AUßer natürlich, Wolfgang stimmt doch wieder damit überein, dann geht das. Wie dumm das ist muss man wohl kaum noch erläutern... Nein, dumm ist noch beschönigt, es ist abgrundtief dämlich, aber so sind sie halt manchmal, die Menschen. Übrigens ändert sich auch nichts daran, wenn man zweimal oder dreimal etwas Falsches sagt, die Anzahl spielt keine Rolle. Und deswegen lese ich Wolfgang auch nicht mehr, weil ich eigentlich immer schon vor dem Abschicken eines Postings weiß, was als Erwiderung kommt... entweder einen Hinweis auf einen vermeintlichen Fehler von früher, oder ein Hinweis darauf, dass eine von Wolfgang anerkannte Autorität anderer Meinung ist als ich, oder nur ein "Volker ist inkompetent" und mehr nicht, oder ein anderer Kunstgriff aus der Kiste der dreckigen Demagogie argumentativer Stinktiere.

 

Was aber trotzdem bedeutet, gesetz dem unwahrscheinlichen Fall: Wenn Wolfgang mal ein Argument äußern sollte, dann müsste man dies unabhängig von seiner Person evaluieren. Allerdings kann ich mich nicht entsinnen, in den letzten zwei Jahren überhaupt mal ein Argument von ihm gehört zu haben, das nicht offensichtlich fehlerhaft war oder meist überhaupt kein Argument.

 

Übrigens hat Wittgenstein ohnehin seine Meinung ein paarmal geändert, sogar radikal. In seinem ersten Werk steht noch "Die natürliche Welt ist alles, was der Fall ist" - was eine radikale Absage an Gott ist. Aus seiner Aussage "Man kann dem menschlichen Denken keine Grenze ziehen, weil..." wurde sogar ein Beweis für die Nichtexistenz Gottes konstruiert, weil dies bedeutet, dass es keine Allwissenheit geben kann. Wie auch immer, ich würde mich auch auf den Papst stützen, falls der mal korrekte Argumente äußern würde, deren Prämissen ich teile. Wir Atheisten haben da weniger Berührungsängste.

[DonGato]

Es ist schon merkwürdig, wennn sich Atheisten ausgerechnet auf Wittgenstein berufen, der doch mehrfach in seinem Leben überlegte in ein Kloster einzutreten...

 

BTW: Hier etwas unterhaltsames: Derek Jarman: Wittgenstein (1993).

Wuerde es Dir auch merkwuerdig vorkommen, wenn sich ein Atheist auf einen Heiligen beruft?

 

DonGato.

Wenn man in diesem Heiligen argumentativen Rückhalt suchen wollte die Nicht-Existenz Gottes zu beweisen, dann schon. Es sei denn man ist - ganz surreal - wie Bunuel ein athée grâce à Dieu.

Mir reicht schon der grosse Aquinate, um Dir fragen ueber Deinen Glauben zu stellen, die Du nicht leicht beantworten koenntest - es sei denn Du wuerdest einen Heiligen widersprechen

 

A mi modo de ver

DonGato.

[helmut]

...Dass Wittgenstein immer wieder neue Positionen bezogen hatte, ist richtig....

und welche ist nun richtig oder am richtigsten?