Gibt der HEILIGE GEIST GOTTES widersprechende Antworten? Nein.

[josef]

Liebe Julia,

 

 

 

Die Kontoverse im Thread "Papst Benedict Rede im Bundestag" # 106, bedarf der Klärung weil ihre Mißverständnisse die Christenheit seit langer Zeit entsetzlich vergiften und spalten:

"Darf der Mensch glauben was er will - und ist er in seinem Widerspruch zum Papst, gerechtfertigt?"

 

Deine, von zu vielen Christen geteilte - irrige - Denkweise:

Du hast vollkommen recht damit, dass Protestanten nicht in allen Fragen miteinander übereinstimmen.

 

Aber wenn ich mich hier in diesem Forum umsehe, dann stelle ich fest, dass dies auch für Katholiken gilt.

Du würdest es dir zu einfach machen, wenn du anderen Forumsteilnehmern deswegen das Katholischsein absprichst.

 

Ich gebe gerne zu, dass im Katholizismus manches einheitlicher geregelt ist, als in den evangelischen Kirchen.

Dies bedeutet aber nicht, dass dort jeder glauben kann, "was ihm gerade passt".

 

Es bedeutet, dass jeder seinem Gewissen verpflichtet ist und dies gilt (da bin ich mir ziemlich sicher) auch für Katholiken.

 

Dass Menschen trotz aller ernsthaften Gewissensforschung zu unterschiedlichen Antworten kommen, zeigt doch, dass deine Prämisse, der Heilige Geist gebe allen, die ihn befragten dieselbe Antwort, falsch ist.

# Kann es sein, daß der HEILIGE GEIST GOTTES auf dieselbe Frage, dem Menschen sich widersprechende Antworten gibt?

Nein - ganz gewiß nicht.

 

Wahrheit widerspricht sich niemals - und folglich auch nicht der GEIST der WAHRHEIT, der HEILIGE GEIST GOTTES.

 

 

# Würde JESUS sonst in Johannes 17, 17-22 den VATER um Einheit und Übereinstimmung unter den Christen bitten?

·

17

Heilige sie in der Wahrheit;

DEIN Wort ist die Wahrheit

.

 

·

18

Wie DU MICH gesandt hast in die Welt, so sende ICH sie auch in die Welt.

 

·

19

ICH heilige MICH selbst für sie, damit auch sie geheiligt seien in der Wahrheit.

 

·

20

ICH bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben werden

,

 

·

21

damit sie alle eins seien.

Wie DU, VATER in MIR bist und ICH in DIR, so sollen auch sie in UNS sein, damit die Welt glaube, daß DU MICH gesandt hast.

 

# Der Skandal der Zerstrittenheit und Spaltung unter den Christen, entsteht aus der - irrigen - Vorstellung daß es dem Gewissen freistehe die Wahrheit zu leugnen.

 

...Mit der Begründung: Wahrheit sei relativ, jeder Mensch habe seine eigene Wahrheit.

 

Das ist ein übles Mißverständnis, das den Unterschied zwischen Wahrheit und Für-wahr-halten nicht verstanden hat:

 

Für-wahr-halten kann der Mensch was er will - aber Sinn macht nur das Für-wahr-halten der Wahrheit.

Unvernünftig, die Unwahrheit für wahr zu halten.

 

 

# Der Mensch sei sich bewußt daß sein Gewissen immer wieder irren kann.

Denn der Mensch ist immer wieder dem Irrtum ausgesetzt, die Unwahrheit für wahr zu halten.

 

Der Mensch sei sich bewußt das es übel wird wenn ernsthafte Gewissenserforschung auf dem Für-wahr-halten der Unwahrheit basiert.

 

# Ein Alarmzeichen ist der Fehlschluß, daß das Gewissen - und nicht der HEILIGE GEIST GOTTES - bestimme wie die Lehre JESU zu verstehen ist.

 

# Wer kennt dann überhaupt die Wahrheit an die der HEILIGE GEIST GOTTES erinnern will?

 

Wem kann der Mensch vertrauen die Wahrheit gesagt zu bekommen, wenn er doch in der Gefahr steht, JESU Lehre und ihre Auslegung durch den HEILIGEN GEIST immer wieder mißzuverstehen?

 

 

# JESUS CHRISTUS hat das Problem erkannt und hat SEINE Kirche auf Petrus den Fels gebaut.

 

Als Petrus starb hat JESUS und der HEILIGE GEIST GOTTES den Nachfolgern Petri, den Päpsten das Charisma der der Unfehlbarkeit in Fragen des Glaubens und der Sitten verliehen.

 

# Folgt daraus der Zwang ein Für-wahr-halten aufzugeben, das im Widerspruch zur Verkündigung steht die der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst machen lässt?

Nein - ein Papstzwang ist nicht im Sinne JESU.

 

Weil GOTT der VATER, den Menschen, SEIN geliebtes Kind nicht zwingen will.

 

 

# Wie soll sich der Mensch verhalten der sich im Widerspruch zur Verkündigung des Papstes findet?

 

- Die Vernunft gebietet, den HEILIGEN GEIST um Auskunft und Aufklärung zu bitten.

 

- Die Vernunft gebietet, das Schaffen von vollendeten Tatsachen wie die Spaltung.zu unterlassen.

 

 

# Das ist der entscheidende Unterschied zwischen Alt- und Neuprotestanten:

 

Alle waren sie katholisch

 

- Die Altprotestanten haben durch Spaltung vollendete Tatsachen geschaffen.

 

- Die Neuprotestanten spalten nicht - sie bleiben katholisch auch wenn sie sich der Kirche entfremden.

 

Die Altprotestanten haben sich die Rückkehr in die Kirche JESU CHRISTI verbaut - die Neuprotestanten nicht.

 

 

Das päpstliche Lehramt ist mit einen Leuchtturm zu vergleichen der den Seefahrern den richtigen Weg weist und vor Klippen und Untiefen warnt.

 

Wie der Seefahrer sein Schiff steuert ist ganz und gar seine Sache.

Er hat es zu verantworten wenn er den Leuchtturm mißachtet und an Klippen zerschellt.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 27. Mai 2011 von josef

[Franciscus non papa]

[Simone]

Und wo ist die Frage? Du hast die Antwort doch schon in den Threadtitel mit reingeschrieben, Josef...

[Edith1]

Allerdings widerlegt er sie selber immer wieder einmal.

[Julia84]

Liebe Julia,

 

 

 

Die Kontoverse im Thread "Papst Benedict Rede im Bundestag" # 106, bedarf der Klärung weil ihre Mißverständnisse die Christenheit seit langer Zeit entsetzlich vergiften und spalten:

"Darf der Mensch glauben was er will - und ist er in seinem Widerspruch zum Papst, gerechtfertigt?"

 

Deine, von zu vielen Christen geteilte - irrige - Denkweise:

Du hast vollkommen recht damit, dass Protestanten nicht in allen Fragen miteinander übereinstimmen.

 

Aber wenn ich mich hier in diesem Forum umsehe, dann stelle ich fest, dass dies auch für Katholiken gilt.

Du würdest es dir zu einfach machen, wenn du anderen Forumsteilnehmern deswegen das Katholischsein absprichst.

 

Ich gebe gerne zu, dass im Katholizismus manches einheitlicher geregelt ist, als in den evangelischen Kirchen.

Dies bedeutet aber nicht, dass dort jeder glauben kann, "was ihm gerade passt".

 

Es bedeutet, dass jeder seinem Gewissen verpflichtet ist und dies gilt (da bin ich mir ziemlich sicher) auch für Katholiken.

 

Dass Menschen trotz aller ernsthaften Gewissensforschung zu unterschiedlichen Antworten kommen, zeigt doch, dass deine Prämisse, der Heilige Geist gebe allen, die ihn befragten dieselbe Antwort, falsch ist.

# Kann es sein, daß der HEILIGE GEIST GOTTES auf dieselbe Frage, dem Menschen sich widersprechende Antworten gibt?

Nein - ganz gewiß nicht.

 

Wahrheit widerspricht sich niemals - und folglich auch nicht der GEIST der WAHRHEIT, der HEILIGE GEIST GOTTES.

 

 

# Würde JESUS sonst in Johannes 17, 17-22 den VATER um Einheit und Übereinstimmung unter den Christen bitten?

·

17

Heilige sie in der Wahrheit;

DEIN Wort ist die Wahrheit

.

 

·

18

Wie DU MICH gesandt hast in die Welt, so sende ICH sie auch in die Welt.

 

·

19

ICH heilige MICH selbst für sie, damit auch sie geheiligt seien in der Wahrheit.

 

·

20

ICH bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben werden

,

 

·

21

damit sie alle eins seien.

Wie DU, VATER in MIR bist und ICH in DIR, so sollen auch sie in UNS sein, damit die Welt glaube, daß DU MICH gesandt hast.

 

# Der Skandal der Zerstrittenheit und Spaltung unter den Christen, entsteht aus der - irrigen - Vorstellung daß es dem Gewissen freistehe die Wahrheit zu leugnen.

 

...Mit der Begründung: Wahrheit sei relativ, jeder Mensch habe seine eigene Wahrheit.

 

Das ist ein übles Mißverständnis, das den Unterschied zwischen Wahrheit und Für-wahr-halten nicht verstanden hat:

 

Für-wahr-halten kann der Mensch was er will - aber Sinn macht nur das Für-wahr-halten der Wahrheit.

Unvernünftig, die Unwahrheit für wahr zu halten.

 

 

# Der Mensch sei sich bewußt daß sein Gewissen immer wieder irren kann.

Denn der Mensch ist immer wieder dem Irrtum ausgesetzt, die Unwahrheit für wahr zu halten.

 

Der Mensch sei sich bewußt das es übel wird wenn ernsthafte Gewissenserforschung auf dem Für-wahr-halten der Unwahrheit basiert.

 

# Ein Alarmzeichen ist der Fehlschluß, daß das Gewissen - und nicht der HEILIGE GEIST GOTTES - bestimme wie die Lehre JESU zu verstehen ist.

 

# Wer kennt dann überhaupt die Wahrheit an die der HEILIGE GEIST GOTTES erinnern will?

 

Wem kann der Mensch vertrauen die Wahrheit gesagt zu bekommen, wenn er doch in der Gefahr steht, JESU Lehre und ihre Auslegung durch den HEILIGEN GEIST immer wieder mißzuverstehen?

 

 

# JESUS CHRISTUS hat das Problem erkannt und hat SEINE Kirche auf Petrus den Fels gebaut.

 

Als Petrus starb hat JESUS und der HEILIGE GEIST GOTTES den Nachfolgern Petri, den Päpsten das Charisma der der Unfehlbarkeit in Fragen des Glaubens und der Sitten verliehen.

 

# Folgt daraus der Zwang ein Für-wahr-halten aufzugeben, das im Widerspruch zur Verkündigung steht die der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst machen lässt?

Nein - ein Papstzwang ist nicht im Sinne JESU.

 

Weil GOTT der VATER, den Menschen, SEIN geliebtes Kind nicht zwingen will.

 

 

# Wie soll sich der Mensch verhalten der sich im Widerspruch zur Verkündigung des Papstes findet?

 

- Die Vernunft gebietet, den HEILIGEN GEIST um Auskunft und Aufklärung zu bitten.

 

- Die Vernunft gebietet, das Schaffen von vollendeten Tatsachen wie die Spaltung.zu unterlassen.

 

 

# Das ist der entscheidende Unterschied zwischen Alt- und Neuprotestanten:

 

Alle waren sie katholisch

 

- Die Altprotestanten haben durch Spaltung vollendete Tatsachen geschaffen.

 

- Die Neuprotestanten spalten nicht - sie bleiben katholisch auch wenn sie sich der Kirche entfremden.

 

Die Altprotestanten haben sich die Rückkehr in die Kirche JESU CHRISTI verbaut - die Neuprotestanten nicht.

 

 

Das päpstliche Lehramt ist mit einen Leuchtturm zu vergleichen der den Seefahrern den richtigen Weg weist und vor Klippen und Untiefen warnt.

 

Wie der Seefahrer sein Schiff steuert ist ganz und gar seine Sache.

Er hat es zu verantworten wenn er den Leuchtturm mißachtet und an Klippen zerschellt.

 

 

 

Gruß

josef

 

 

Lieber Josef,

 

in einem anderen Posting habe ich geschrieben, dass es in bestimmten Fragen, nur eine Wahrheit geben könne. Ich bezog mich dabei auf die Existenz Gottes. Entweder es gibt einen Gott, oder es gibt ihn nicht. Es können nicht beide Aussagen wahr sein. Etwas anderes ist es bei der Frage, wie die Kirche auszusehen hat. Gott hat sich hierzu nicht explizit geäußert, wir können also nur mutmaßen, wie die "wahre" Kirche auszusehen hat. Ist es eine durch das Lehramt zusammengehaltene Gemeinschaft, wie du meinst? Oder ist es eine Gemeinschaft aller Gläubigen und damit für uns Menschen vielleicht noch gar nicht wirklich erkennbar? Sowohl die katholische, die lutherische, als auch die reformierte Kirche nehmen für sich in Anspruch, Kirche zu sein. Sie tun dies, weil jede eine eigene Definition von Kirche hat und meint, dieser am besten zu entsprechen. In einem anderen Posting hast du sinngemäß geschrieben, in den evangelischen Kirchen könne man glauben "was einem gerade passt." Damit verkennst du aber, dass auch evangelische Christen ernsthaft bemüht sind, die "Wahrheit" zu erkennen und das Richtige zu tun. Dass sie in Bezug auf Kirche zu einer anderen Antwort als Katholiken kommen, bedeutet für mich nicht, dass der Heilige Geist den Katholiken das eine und den Protestanten das andere sagt, sondern dass er dazu schweigt und die Menschen ihre eigenen Antworten finden lässt. Dies war es auch, was ich mit meinem oben von dir zitierten Posting sagen wollte, und vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt habe.

 

Dass du mir als Protestantin, die nicht direkt an der Spaltung mitgewirkt hat, eine "Rückkehr in die Kirche Jesu Christi" zugestehst, finde ich übrigens sehr freundlich

 

Liebe Grüße, Julia84

[josef]

Liebe Simone,

 

 

 

Und wo ist die Frage? Du hast die Antwort doch schon in den Threadtitel mit reingeschrieben...

Das Forum heißt " Fragen und Antworten" und nicht nur "Fragen".

 

 

 

Gruß

josef

[Simone]

Liebe Simone,

 

 

 

Und wo ist die Frage? Du hast die Antwort doch schon in den Threadtitel mit reingeschrieben...

Das Forum heißt " Fragen und Antworten" und nicht nur "Fragen".

 

 

 

Gruß

josef

 

Lieber Josef,

das Forum heißt deswegen "Fragen und Antworten", weil hier die Möglichkeit geboten werden soll, ernstgemeinte Fragen (und keine rhetorischen!) zu stellen, auf die man dann Antworten von anderen bekommt. Das, was du lieferst, ist eine These, die evtl. als Diskussionsgrundlage dienen könnte - das ist nicht Sinn von F&A!

[josef]

Liebe Julia,

 

 

 

 

...

in einem anderen Posting habe ich geschrieben, dass es in bestimmten Fragen, nur eine Wahrheit geben könne. Ich bezog mich dabei auf die Existenz Gottes. Entweder es gibt einen Gott, oder es gibt ihn nicht. Es können nicht beide Aussagen wahr sein.

...

Etwas anderes ist es bei der Frage, wie die Kirche auszusehen hat. Gott hat sich hierzu nicht explizit geäußert, wir können also nur mutmaßen, wie die "wahre" Kirche auszusehen hat.

Die Frage ist, ob SICH JESUS CHRISTUS geäussert hat wie SEINE Kirche auszusehen hat.

 

Die Antwort gibt die Antwort auf die Frage was JESUS erreichen will, als ER dem Petrus in Johannes 21, 15-17 den Auftrag gibt: " Weide MEINE Schafe" und in Lukas 22,32. "Stärke deine Brüder".

 

JESUS weiß genau wie schwach und irrig der Glaube der Christen ist, will ihm eine Stütze geben und stattet SEINE Kirche deshalb mit Petrus als dem Hirten des Christenvolkes aus.

 

 

Petrus ist gestorben, die Glaubensschwäche vieler Christen ist geblieben.

 

Das hat den HEILIGEN GEIST GOTTES bewogen das Petrusamt einzurichten und den gehorsamsten unter den dafür befähigten Christen den ER finden kann, mit der Nachfolge Petri zu beauftragen.

 

Petrus und seine Nachfolger, die Päpste haben nach dem Willen JESU die Aufgabe die Christen vor Glaubensverirrung zu bewahren und ihre Glaubenschwäche zu stärken.

 

 

Auch die Vernunft fordert daß es einen Christen geben muß der bei Streitigkeiten entscheidet was recht ist zu glauben.

 

"Roma locuta, causa finita"

 

 

Die Vernunft verlangt auch daß der Schiedsspruch des Papstes vom HEILIGEN GEIST GOTTES als unfehlbar rechtgläubig bestätigt wird.

 

 

...

Ist es eine durch das Lehramt zusammengehaltene Gemeinschaft, wie du meinst?

Nur der HEILIGE GEIST GOTTES kann die Gemeinschaft der Gläubigen zusammenhalten.

Das Lehramt hält nur den Glauben irrtumsfrei.

 

 

Oder ist es eine Gemeinschaft aller Gläubigen und damit für uns Menschen vielleicht noch gar nicht wirklich erkennbar?

Und wer schützt die Gemeinschaft der Gläubigen vor Irrtum?

 

Der HEILIGE GEIST zwingt die Gläubigen nicht zum rechten Glauben.

 

 

Sowohl die katholische, die lutherische, als auch die reformierte Kirche nehmen für sich in Anspruch, Kirche zu sein. Sie tun dies, weil jede eine eigene Definition von Kirche hat und meint, dieser am besten zu entsprechen.

Hat JESUS mehrere Kirchen auf Petrus den Fels gebaut?

Nein.

JESUS der Hirte, hat nur eine Kirche - die SEINE - dem Petrus anvertraut.

 

 

In einem anderen Posting hast du sinngemäß geschrieben, in den evangelischen Kirchen könne man glauben "was einem gerade passt." Damit verkennst du aber, dass auch evangelische Christen ernsthaft bemüht sind, die "Wahrheit" zu erkennen und das Richtige zu tun.

Entscheidend ist was JESUS haben will:

 

Es ist offensichtlich - und angesichts der vielen Irrwege der Christen beim Erkennen der Glaubenswahrheiten, auch vernünftig - daß JESUS das Petrusamt eingerichtet hat damit die Christenheit vor Glaubensirrtümern bewahrt werde.

 

 

Dass sie in Bezug auf Kirche zu einer anderen Antwort als Katholiken kommen, bedeutet für mich nicht, dass der Heilige Geist den Katholiken das eine und den Protestanten das andere sagt, sondern dass er dazu schweigt und die Menschen ihre eigenen Antworten finden lässt...

Unvorstellbar, daß der HEILIGE GEIST GOTTES zur Wahrheit des Glaubens schweige und die Christen die IHN mißachten, allein lasse ohne die wahre Antwort auf anderem Wege - eben über das Petrusamt - zu verkünden.

 

Übersieh' nicht, wie gewaltig der Segen des HEILIGE GEIST GOTTES auf dem Papst ist und wie stark ER das Papstamt in der Welt leuchten lässt.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 27. Mai 2011 von josef

[JMX]

[Julia84]

Liebe Julia,

 

 

 

 

...

in einem anderen Posting habe ich geschrieben, dass es in bestimmten Fragen, nur eine Wahrheit geben könne. Ich bezog mich dabei auf die Existenz Gottes. Entweder es gibt einen Gott, oder es gibt ihn nicht. Es können nicht beide Aussagen wahr sein.

...

Etwas anderes ist es bei der Frage, wie die Kirche auszusehen hat. Gott hat sich hierzu nicht explizit geäußert, wir können also nur mutmaßen, wie die "wahre" Kirche auszusehen hat.

Die Frage ist, ob SICH JESUS CHRISTUS geäussert hat wie SEINE Kirche auszusehen hat.

 

Die Antwort gibt die Antwort auf die Frage was JESUS erreichen will, als ER dem Petrus in Johannes 21, 15-17 den Auftrag gibt: " Weide MEINE Schafe" und in Lukas 22,32. "Stärke deine Brüder".

 

JESUS weiß genau wie schwach und irrig der Glaube der Christen ist, will ihm eine Stütze geben und stattet SEINE Kirche deshalb mit Petrus als dem Hirten des Christenvolkes aus.

 

 

Petrus ist gestorben, die Glaubensschwäche vieler Christen ist geblieben.

 

Das hat den HEILIGEN GEIST GOTTES bewogen das Petrusamt einzurichten und den gehorsamsten unter den dafür befähigten Christen den ER finden kann, mit der Nachfolge Petri zu beauftragen.

 

Petrus und seine Nachfolger, die Päpste haben nach dem Willen JESU die Aufgabe die Christen vor Glaubensverirrung zu bewahren und ihre Glaubenschwäche zu stärken.

 

 

Auch die Vernunft fordert daß es einen Christen geben muß der bei Streitigkeiten entscheidet was recht ist zu glauben.

 

"Roma locuta, causa finita"

 

 

Die Vernunft verlangt auch daß der Schiedsspruch des Papstes vom HEILIGEN GEIST GOTTES als unfehlbar rechtgläubig bestätigt wird.

 

 

...

Ist es eine durch das Lehramt zusammengehaltene Gemeinschaft, wie du meinst?

Nur der HEILIGE GEIST GOTTES kann die Gemeinschaft der Gläubigen zusammenhalten.

Das Lehramt hält nur den Glauben irrtumsfrei.

 

 

Oder ist es eine Gemeinschaft aller Gläubigen und damit für uns Menschen vielleicht noch gar nicht wirklich erkennbar?

Und wer schützt die Gemeinschaft der Gläubigen vor Irrtum?

 

Der HEILIGE GEIST zwingt die Gläubigen nicht zum rechten Glauben.

 

 

Sowohl die katholische, die lutherische, als auch die reformierte Kirche nehmen für sich in Anspruch, Kirche zu sein. Sie tun dies, weil jede eine eigene Definition von Kirche hat und meint, dieser am besten zu entsprechen.

Hat JESUS mehrere Kirchen auf Petrus den Fels gebaut?

Nein.

JESUS der Hirte, hat nur eine Kirche - die SEINE - dem Petrus anvertraut.

 

 

In einem anderen Posting hast du sinngemäß geschrieben, in den evangelischen Kirchen könne man glauben "was einem gerade passt." Damit verkennst du aber, dass auch evangelische Christen ernsthaft bemüht sind, die "Wahrheit" zu erkennen und das Richtige zu tun.

Entscheidend ist was JESUS haben will:

 

Es ist offensichtlich - und angesichts der vielen Irrwege der Christen beim Erkennen der Glaubenswahrheiten, auch vernünftig - daß JESUS das Petrusamt eingerichtet hat damit die Christenheit vor Glaubensirrtümern bewahrt werde.

 

 

Dass sie in Bezug auf Kirche zu einer anderen Antwort als Katholiken kommen, bedeutet für mich nicht, dass der Heilige Geist den Katholiken das eine und den Protestanten das andere sagt, sondern dass er dazu schweigt und die Menschen ihre eigenen Antworten finden lässt...

Unvorstellbar, daß der HEILIGE GEIST GOTTES zur Wahrheit des Glaubens schweige und die Christen die IHN mißachten, allein lasse ohne die wahre Antwort auf anderem Wege - eben über das Petrusamt - zu verkünden.

 

Übersieh' nicht, wie gewaltig der Segen des HEILIGE GEIST GOTTES auf dem Papst ist und wie stark ER das Papstamt in der Welt leuchten lässt.

 

 

 

Gruß

josef

 

Lieber Josef,

 

ich stimme dir soweit zu, dass es nur eine "wahre" Kirche geben kann. Für mich ist das ganz einfach die christliche Kirche, also die Gesamtheit aller Gläubigen. Aber es gibt verschiedene Ausprägungen dieser Kirche. Die katholische und lutherische Kirche sind nur zwei davon, es gibt natürlich noch viele mehr.

Für dich ist eben allein die katholische Kirche die wahre Kirche. Vielleicht stellt sich ja am Ende heraus, dass du recht hast, aber wissen können wir es beide noch nicht.

Was mich ehrlich interessieren würde, Josef: Angenommen es wäre so, wie du denkst, welche Konsequenzen siehst du dann für all die Gläubigen außerhalb der katholischen Kirche? Aus deinen Postings meine ich herauszulesen, dass du den Standpunkt vertrittst, dass es außerhalb der katholischen Kirche kein Heil geben kann (korrigiere mich bitte, wenn ich mich täusche).

Eine solche Sichtweise würde doch bedeuten, dass man sich vor Gott wirklich fürchten müsste!

Liebe Grüße, Julia

[Peter 1]

Liebe Julia,

 

etwas dazu gibt es in Apostelgeschichte Kapitel 15, als die Gemeinde von Jerusalem ( "die Führende") an die in Antiochia schreibt. Ihr Schreiben beinhaltet auch die Gewissheit dass der heilige Geist sie führte. Wie kamen Sie dazu das zu schreiben? Wohl deshalb weil die Gemeinde zusammen von der Wahrheit der Reden des Petrus, Paulus & Barnabas und Jakobs überzeugt wurden. Keiner widersprach mehr, der Streit war beigelegt. Sie sahen das als ein Wirken des Geistes Gottes an. Bedenke dass wohl nicht alle von sich aus so tolerant gewesen wären, als Judenchristen, die auch als Jünger Jesu eine starke jüdische Tradition pflegten. Also eine Gemeinde weist Irrlehren ab, die ihnen traditionsmässig nahe lagen.--Ein starkes Stück, ein Wirken Gottes gegen eine falsche Lehrmeinung.

 

Gruss-Peter

[Marcellinus]

etwas dazu gibt es in Apostelgeschichte Kapitel 15,...

Ein starkes Stück, ein Wirken Gottes gegen eine falsche Lehrmeinung.

Und du meinst, ein anderer Ausgang hätte Eingang in eine Apostelgeschichte gefunden?

[Volker]

etwas dazu gibt es in Apostelgeschichte Kapitel 15,...

Ein starkes Stück, ein Wirken Gottes gegen eine falsche Lehrmeinung.

Und du meinst, ein anderer Ausgang hätte Eingang in eine Apostelgeschichte gefunden?

 

Es gibt allerdings mehr Beispiele dafür, dass es nicht funktioniert hat... Und die Apostelgeschichte ist nur eine Geschichte.

 

Mag ja sein, dass der Heilige Geist keine widersprechenden Antworten gibt, aber Menschen, die sich auf den Heiligen Geist berufen, tun es. Woraus man nur die Konsequenz ziehen kann, dass man keiner Antwort des Heiligen Geistes trauen kann, die man nicht selbst gefälscht vernommen hat. Wo immer diese Antwort auch herkommt, man weiß es ja nicht. Es wäre auch nicht das erste Mal, dass Menschen Stimmen in ihrem Kopf hören.

[theologie-der-vernunft.de]

etwas dazu gibt es in Apostelgeschichte Kapitel 15,...

Ein starkes Stück, ein Wirken Gottes gegen eine falsche Lehrmeinung.

Und du meinst, ein anderer Ausgang hätte Eingang in eine Apostelgeschichte gefunden?

 

Es gibt allerdings mehr Beispiele dafür, dass es nicht funktioniert hat... Und die Apostelgeschichte ist nur eine Geschichte.

 

Mag ja sein, dass der Heilige Geist keine widersprechenden Antworten gibt, aber Menschen, die sich auf den Heiligen Geist berufen, tun es. Woraus man nur die Konsequenz ziehen kann, dass man keiner Antwort des Heiligen Geistes trauen kann, die man nicht selbst gefälscht vernommen hat. Wo immer diese Antwort auch herkommt, man weiß es ja nicht. Es wäre auch nicht das erste Mal, dass Menschen Stimmen in ihrem Kopf hören.

 

Man könnte natürlich daraus auch schließen dass dort, wo widersprüchliche Antworten herauskommen, im Namen des HG nur Gespenster, Stimmen des eigenen Kopfes gejagt werden, nicht das heile Denken bzw. die einheitliche Welt-/Schöpfungserklärung ist.

 

Gerhard

[Julia84]

etwas dazu gibt es in Apostelgeschichte Kapitel 15,...

Ein starkes Stück, ein Wirken Gottes gegen eine falsche Lehrmeinung.

Und du meinst, ein anderer Ausgang hätte Eingang in eine Apostelgeschichte gefunden?

 

Es gibt allerdings mehr Beispiele dafür, dass es nicht funktioniert hat... Und die Apostelgeschichte ist nur eine Geschichte.

 

Mag ja sein, dass der Heilige Geist keine widersprechenden Antworten gibt, aber Menschen, die sich auf den Heiligen Geist berufen, tun es. Woraus man nur die Konsequenz ziehen kann, dass man keiner Antwort des Heiligen Geistes trauen kann, die man nicht selbst gefälscht vernommen hat. Wo immer diese Antwort auch herkommt, man weiß es ja nicht. Es wäre auch nicht das erste Mal, dass Menschen Stimmen in ihrem Kopf hören.

 

Man könnte natürlich daraus auch schließen dass dort, wo widersprüchliche Antworten herauskommen, im Namen des HG nur Gespenster, Stimmen des eigenen Kopfes gejagt werden, nicht das heile Denken bzw. die einheitliche Welt-/Schöpfungserklärung ist.

 

Gerhard

 

Dann hätten wir allerdings das Problem, dass die wahre Lehre vermutlich gar nicht mehr zu finden ist, da sie sich bereits in viele falsche und widersprüchliche Lehren aufgespaltet hat. Auch der Katholizismus hat sich ja schließlich im Widerspuch zu anderen Lehren entwickelt.

bearbeitet 28. Mai 2011 von Julia84

[theologie-der-vernunft.de]

etwas dazu gibt es in Apostelgeschichte Kapitel 15,...

Ein starkes Stück, ein Wirken Gottes gegen eine falsche Lehrmeinung.

Und du meinst, ein anderer Ausgang hätte Eingang in eine Apostelgeschichte gefunden?

 

Es gibt allerdings mehr Beispiele dafür, dass es nicht funktioniert hat... Und die Apostelgeschichte ist nur eine Geschichte.

 

Mag ja sein, dass der Heilige Geist keine widersprechenden Antworten gibt, aber Menschen, die sich auf den Heiligen Geist berufen, tun es. Woraus man nur die Konsequenz ziehen kann, dass man keiner Antwort des Heiligen Geistes trauen kann, die man nicht selbst gefälscht vernommen hat. Wo immer diese Antwort auch herkommt, man weiß es ja nicht. Es wäre auch nicht das erste Mal, dass Menschen Stimmen in ihrem Kopf hören.

 

Man könnte natürlich daraus auch schließen dass dort, wo widersprüchliche Antworten herauskommen, im Namen des HG nur Gespenster, Stimmen des eigenen Kopfes gejagt werden, nicht das heile Denken bzw. die einheitliche Welt-/Schöpfungserklärung ist.

 

Gerhard

 

Dann hätten wir allerdings das Problem, dass die wahre Lehre vermutlich gar nicht mehr zu finden ist, da sie sich bereits in viele falsche und widersprüchliche Lehren aufgespaltet hat. Auch der Katholizismus hat sich ja schließlich im Widerspuch zu anderen Lehren entwickelt.

 

Ich geb die Hoffnung nicht auf, dass wir wieder zum Gehör dessen kommen, was vor 2000 Jahren auf universale Weise als lebendiges Wort verstanden wurde. Auch wenn die Sache mit dem heilen Denken bzw. dem einheitlichen Weltbild gar nicht so leicht ist. Mir hat jedoch noch keiner so richtig erkärt, warum das rationale Werden, wie es heute in der Evolutionslehre wieder auf universale Weise erklärt wird, nicht wieder als das verstanden werden kann, was am Anfang des Katholzismus als kreatives=schöpferisches Wort/Vernunft galt, die mehr in kulturelle Verant-wort-ung nahm als die abstrakt phil. Logoslehren, neben denen meist die alten menschlichen Götter weiter ihr Unwesen trieben.

 

Auch wenn sich ein Verständnis von schöpferischer Bestimmung in logischer, universal gültiger Welterkärung von herkömmlichen, meist buchstäblichen bzw. schriftgelehrten oder rein persönlich gewordenen Glaubenslehren/-vorstellungen unterscheidet, so würden sich darin widersprüchliche Antworten auflösen.

 

Gerhard

[Julia84]

etwas dazu gibt es in Apostelgeschichte Kapitel 15,...

Ein starkes Stück, ein Wirken Gottes gegen eine falsche Lehrmeinung.

Und du meinst, ein anderer Ausgang hätte Eingang in eine Apostelgeschichte gefunden?

 

Es gibt allerdings mehr Beispiele dafür, dass es nicht funktioniert hat... Und die Apostelgeschichte ist nur eine Geschichte.

 

Mag ja sein, dass der Heilige Geist keine widersprechenden Antworten gibt, aber Menschen, die sich auf den Heiligen Geist berufen, tun es. Woraus man nur die Konsequenz ziehen kann, dass man keiner Antwort des Heiligen Geistes trauen kann, die man nicht selbst gefälscht vernommen hat. Wo immer diese Antwort auch herkommt, man weiß es ja nicht. Es wäre auch nicht das erste Mal, dass Menschen Stimmen in ihrem Kopf hören.

 

Man könnte natürlich daraus auch schließen dass dort, wo widersprüchliche Antworten herauskommen, im Namen des HG nur Gespenster, Stimmen des eigenen Kopfes gejagt werden, nicht das heile Denken bzw. die einheitliche Welt-/Schöpfungserklärung ist.

 

Gerhard

 

Dann hätten wir allerdings das Problem, dass die wahre Lehre vermutlich gar nicht mehr zu finden ist, da sie sich bereits in viele falsche und widersprüchliche Lehren aufgespaltet hat. Auch der Katholizismus hat sich ja schließlich im Widerspuch zu anderen Lehren entwickelt.

 

Ich geb die Hoffnung nicht auf, dass wir wieder zum Gehör dessen kommen, was vor 2000 Jahren auf universale Weise als lebendiges Wort verstanden wurde. Auch wenn die Sache mit dem heilen Denken bzw. dem einheitlichen Weltbild gar nicht so leicht ist. Mir hat jedoch noch keiner so richtig erkärt, warum das rationale Werden, wie es heute in der Evolutionslehre wieder auf universale Weise erklärt wird, nicht wieder als das verstanden werden kann, was am Anfang des Katholzismus als kreatives=schöpferisches Wort/Vernunft galt, die mehr in kulturelle Verant-wort-ung nahm als die abstrakt phil. Logoslehren, neben denen meist die alten menschlichen Götter weiter ihr Unwesen trieben.

 

Auch wenn sich ein Verständnis von schöpferischer Bestimmung in logischer, universal gültiger Welterkärung von herkömmlichen, meist buchstäblichen bzw. schriftgelehrten oder rein persönlich gewordenen Glaubenslehren/-vorstellungen unterscheidet, so würden sich darin widersprüchliche Antworten auflösen.

 

Gerhard

 

Hallo Gerhard,

 

ich gebe zu, dass mir das zu hoch ist. Was meinst du damit, dass das "was am Anfang [...] als schöpferisches Wort galt", mehr "in kulturelle Verantwortung nahm"? Und was genau ist die Logoslehre (ich bin auf dem Gebiet völlig unwissend)?

 

Liebe Grüße, Julia

[Marcellinus]

Hallo Julia, das ist nicht hoch, sondern hohl!

[tribald_old]

 

Hallo Gerhard,

 

ich gebe zu, dass mir das zu hoch ist. Was meinst du damit, dass das "was am Anfang [...] als schöpferisches Wort galt", mehr "in kulturelle Verantwortung nahm"? Und was genau ist die Logoslehre (ich bin auf dem Gebiet völlig unwissend)?

 

Liebe Grüße, Julia

 

Da bist du hier nicht alleine. Und, das wird sich auch nicht ändern. Noch keinem in irgendeinem Forum ist es gelungen diese Worte zu verstehen. Also mach dir nichts draus.

 

der Julia das mal so nebenbei erklärend..........tribald

[theologie-der-vernunft.de]

Hallo Julia, das ist nicht hoch, sondern hohl!

 

Dass du jetzt auch noch die Logoslehre bzw. die rationale Welterkärung der Antike, der auch dein Namenskollege m.W. anhing, als hohl bezeichnest, wundert mich schon. Richtig ist sicher, dass die in den Kinderschuhen steckende rationale Welterkärung der Zeitenwende in unterschiedlicher Weise interpretiert wurde, in der Stoa oder anderen phil. Modellen als eine Art Gott galt, neben dem die alten Götter weiter ihr Unwesen trieben, Während die christliche Lehre (im Namen bzw. der Person=Rolle/Aufgabe Josua, gr. Jesus) darin das verstand, was dem bildlosen Monotheismus als Wort galt. Auch wenn über dessen Wesen damals in den verschiedenen Denkweisen des erneuerten Monotheismus (Christentums) auf heftige Weise diskutiert wurde.

 

Aber von Realgeschichte willst du ja nichts wissen. Schließlich hat ja auch ein Atheist seinen Glauben, an dem er festhalten will. Wer will auch schon wegen dem wachsenden Wissen um die Anfänge unserer Kultur an seinem Weltbild wackeln. Lieber belügt man sich weiter und sagt dazu auch noch Aufkärung.

 

Gerhard

[Marcellinus]

Hallo Julia, das ist nicht hoch, sondern hohl!

 

Dass du jetzt auch noch die Logoslehre bzw. die rationale Welterkärung der Antike, der auch dein Namenskollege m.W. anhing, als hohl bezeichnest, wundert mich schon.

Nein, nicht die, sondern den Blödsinn, den du daraus machst.

[theologie-der-vernunft.de]

Hallo Julia, das ist nicht hoch, sondern hohl!

 

Dass du jetzt auch noch die Logoslehre bzw. die rationale Welterkärung der Antike, der auch dein Namenskollege m.W. anhing, als hohl bezeichnest, wundert mich schon.

Nein, nicht die, sondern den Blödsinn, den du daraus machst.

 

Blödsinn wäre es, bei all dem was wir über die Anfänge wissen an einem geheimnisvollen oder altbackenen Gottesbild festzuhalten, das einem jungen Guru aufgesetzt wurde. Oder wie sonst willst du die anfängliche Diskussion über das Wesen des Logos sonst erkären, wenn du dabei nicht über den in damaliger Kultur diskutierten bzw. verschieden interpretierten Logos als rationale Welterkärung nachgedacht werden darf, weil das nicht in Deine Glaubensvorstellung passt?

 

Gerhard

 

Heute ist mir übrigens ein guter Spruch begegnet:

"Mein Schneinder ist der einzig vernünftige Mensch, den ich kenne. Denn der legt jedesmal Maß an, statt nur von alten Maßstäben auszugehen."

 

Arugumente, dich nicht von Maßstäben ausgehen, die nicht mehr in die Zeit passen, habe übrigens von dir noch nicht gehört.

Das Buch über "Die Wilden Jahre des Christentums", in dem ein Glaubensgegner die historischen Hintergründe von Kirche und Konstantin erkärt, das ich gerade begonnen habe, belegt z.B. Seite für Seite, dass ich bescheuert sein müsste, den damaligen Denkern in ihrer vielfältigen Diskussion die Vergottung eines Heilspredigers oder ein fiktives Gottesbild unterstellen zu wollen. Aber der Gaube hat halt seine Probleme, auch bei den Gegnern.

[JMX]

 

Heute ist mir übrigens ein guter Spruch begegnet:

"Mein Schneinder ist der einzig vernünftige Mensch, den ich kenne. Denn der legt jedesmal Maß an, statt nur von alten Maßstäben auszugehen."

 

 

 

Äh, ein Schneider mißt, indem er von einem alten Maßstab ausgeht...

 

Der Sprucherfinder hat wohl noch nie Stoff abgemessen. Der Clou ist doch, daß man vom immer gleichen Maßstab ausgeht, sonst fehlt doch die nötige Referenz (siehe Urmeter).

[helmut]

.... daß man vom immer gleichen Maßstab ausgeht, sonst fehlt doch die nötige Referenz (siehe Urmeter).

fuß, elle, meile, inch, zoll........

[josef]

Liebe Julia,

 

 

 

 

Die Frage ist, ob SICH JESUS CHRISTUS geäussert hat wie SEINE Kirche auszusehen hat.

 

Die Antwort gibt die Antwort auf die Frage was JESUS erreichen will, als ER dem Petrus in Johannes 21, 15-17 den Auftrag gibt: " Weide MEINE Schafe" und in Lukas 22,32. "Stärke deine Brüder".

 

JESUS weiß genau wie schwach und irrig der Glaube der Christen ist, will ihm eine Stütze geben und stattet SEINE Kirche deshalb mit Petrus als dem Hirten des Christenvolkes aus.

 

 

Petrus ist gestorben, die Glaubensschwäche vieler Christen ist geblieben.

 

Das hat den HEILIGEN GEIST GOTTES bewogen das Petrusamt einzurichten und den gehorsamsten unter den dafür befähigten Christen den ER finden kann, mit der Nachfolge Petri zu beauftragen.

 

Petrus und seine Nachfolger, die Päpste haben nach dem Willen JESU die Aufgabe die Christen vor Glaubensverirrung zu bewahren und ihre Glaubenschwäche zu stärken.

 

...

Der HEILIGE GEIST zwingt die Gläubigen nicht zum rechten Glauben.

 

Entscheidend ist was JESUS haben will:

Es ist offensichtlich - und angesichts der vielen Irrwege der Christen beim Erkennen der Glaubenswahrheiten, auch vernünftig - daß JESUS das Petrusamt eingerichtet hat damit die Christenheit vor Glaubensirrtümern bewahrt werde.

 

 

ich stimme dir soweit zu, dass es nur eine "wahre" Kirche geben kann.

Für mich ist das ganz einfach die christliche Kirche, also die Gesamtheit aller Gläubigen.

Aber es gibt verschiedene Ausprägungen dieser Kirche.

Die katholische und lutherische Kirche sind nur zwei davon, es gibt natürlich noch viele mehr.

Darüber könnte man reden, würden die verschiedenen Bekenntnisse im Glauben übereinstimmen - das aber, tun sie nicht.

 

Die Calvinisten glauben was Anderes als die Lutheraner - und die Lutheraner was Anderes als die Anglikaner.

 

Betrachte die Leuenberger Konkordie, den Versuch der Protestanten sich auf einen gemeinsamen Glauben zu einigen - von der Lehre JESU bleibt so gut wie nichts übrig.

 

Ist die Leuenberger Konkordie im Sinne JESU und des HEILIGEN GEISTES wenn SIE nach der vollkommenen Einheit der Christen rufen ?

Nein, gewiß nicht.

 

 

...

Für dich ist eben allein die katholische Kirche die wahre Kirche. Vielleicht stellt sich ja am Ende heraus, dass du recht hast, aber wissen können wir es beide noch nicht.

Wir können wissen daß die Christen in ihrem bekannt schwachen Glauben, und stets in Versuchung das zu glauben was ihnen gerade so passt, des Lehramtes bedarf.

 

JESUS hat nunmal dem Petrus das Lehramt übergeben, und der HEILIGE GEIST GOTTES dem Papst, dem Nachfolger Petri.

 

 

...

Was mich ehrlich interessieren würde, Josef: Angenommen es wäre so, wie du denkst, welche Konsequenzen siehst du dann für all die Gläubigen außerhalb der katholischen Kirche?

Wenn sie sich doch die Protestanten zumindest an die Lehre des Papstes halten würden und ihre Katechismen in Übereinstimmung mit dem Katechismus der Katholischen Kirche bringen würden, wäre ein wichtiger Schritt zur Einheit getan.

 

Aus deinen Postings meine ich herauszulesen, dass du den Standpunkt vertrittst, dass es außerhalb der katholischen Kirche kein Heil geben kann (korrigiere mich bitte, wenn ich mich täusche).

 

Sehen wir nach, was der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche zum Thema verkünden lässt:

 

„Außerhalb der Kirche kein Heil"

 

Art.846

Wie ist diese von den Kirchenvätern oft wiederholte Aussage zu verstehen?

Positiv formuliert, besagt sie, daß alles Heil durch die Kirche, die SEIN Leib ist, von CHRISTUS dem Haupt herkommt:

 

"Gestützt auf die Heilige Schrift und die Überlieferung lehrt [das Konzil], daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei.

Der eine CHRISTUS nämlich ist Mittler und Weg zum Heil, DER in SEINEM Leib, der die Kirche ist, uns gegenwärtig wird; indem ER aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat, hat ER zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die Menschen durch die Taufe wie durch eine Tür eintreten, bekräftigt.

Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, daß die katholische Kirche von GOTT durch JESUS CHRISTUS als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen" (LG 14).

 

 

Art.847 Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld CHRISTUS und SEINE Kirche nicht kennen:

 

"Wer nämlich das Evangelium CHRISTI und SEINE Kirche ohne Schuld nicht kennt, GOTT jedoch aufrichtigen Herzens sucht und SEINEN durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16) [Vgl. DS 3866-3872].

 

Zitat Ende.

 

 

Eine solche Sichtweise würde doch bedeuten, dass man sich vor Gott wirklich fürchten müsste!

Vor GOTT dem VATER, braucht sich niemand zu fürchten.

 

Lukas 12, 5

·

5

ICH will euch aber zeigen, vor wem ihr euch fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der, nachdem er getötet hat, auch Macht hat, in die Hölle zu werfen. Ja, ICH sage euch, vor dem fürchtet euch.

 

Protestanten sollten sich fragen ob sie wirklich dem Willen JESU CHRISTI folgen.

Sie sollten ihre Vorbehalte gegen die Katholische Kirche prüfen ob sie vernünftig sind - und die Bedingungen zur Vereinigung nennen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 31. Mai 2011 von josef