Vorherbestimmung

[Einsteinchen]

Wenn ich all das alles bedenke, was so ein Gott alles tun muß, um Gott zu sein, reduziert er sich immer auf einen Punkt. Aber der Punkt hat es in sich.

[theologie-der-vernunft.de]

Warum muss man im Namem des christlichen Glaubens immer nach einem lenkenden und denkenden, damit meist vermenschlichen Wesen und Übernatürlichkeiten nachdenden, wenn man von realer Vorbestimmung redet?

 

Waren die Propheten, von denen wir heute wissen, dass sie im Rahmen antiker Aufklärung den Monotheismus im Wort (hebr. Vernunft) allen Werdens begründeten und nicht nur die alten Götterbilder verwarfen, sondern den Aberglaube des Opferkultes für die Exilsprobleme verantwortlich machten, wirklich von der Sorte, wie die, die heute aufgrund nächtlicher Stimmen aus Buchstaben bestimmte Ereignisse voraussagen?

 

Wieso soll die schöpferische Vorbestimmung nicht auf ganz natürliche Weise dort berechnet werden, wo das evolutionäre Werden und die jeweilige, ob kulturelle oder kosmische Vorprägung und berechnet wird, wenn doch das Wort/die schöpferische Stimme das ist, woraus alles auf ganz natürliche Weise wird?

 

Gerhard

[rakso]

Deine Entscheidung ist wirklich frei. Gottes Vorausschau hat nichts mit Vorherbestimmung des Menschen zu tun. Da Gott der Schöpfer aller Dinge ist, so weiß er auch, wie der Einzelne sich in diesem oder jenen Fall entscheiden wird. Und er achtet deinen freien Willen über alles. Aber da deine Handlung gegen die göttliche Ordnung ist, so wirst Du unter den Folgen deiner Handlung zu leiden haben.

So, und nun liest du das noch mal, und dann weißt du, wo dein Fehler liegt.

Du bist schon begriffstutzig.

Ne, nur du willst uns für dumm verkaufen. Wenn ich etwas konstruiere, dessen Verhalten ich 100%ig voraussagen kann, dann handelt das Ding aus freiem Willen, wenn es tut wie geplant? Ich will nicht hoffen, daß du glaubst, was du schreibst. Unverschämt, es uns anzubieten, ist es allerdings schon.

Du bist auf eine Art und Weise begriffsstutzig, das es einem schon weh tut. Du brauchst doch nur dich selbst beobachten. Du bist der Seele und dem Leibe nach ein Werk Gottes. Wenn Du aber das bist, was geht dir an am freiem Willen ab. Du kannst doch tun und lassen, ganz wie du willst. Du kannst also die Existenz Gottes ableugnen, bis Du schwarz wirst. Bist also Du nun ein Automat oder ein Mensch, der frei aus sich selbst bestimmen kann. Wenn Du nämlich ein Automat Gottes wärest, wäre es dir gar nicht möglich, an der Existenz Gottes zu zweifeln.

 

Gerade das Leid, Not und Elende in der Welt und all die Kriege und Ungerechtigkeit zeigen auf die beste Art und Weise, das wir freie und aus sich selbst bestimmende Wesen sind.

 

Er bietet dir zwei Möglichkeiten an. Ihn - den allein wahren Gott -zu erkennen oder oder mit Gewalt die Augen zu quetschen und und stur und steiff behaupten, dass er der ewige Gott ein Hirngespinst in den Köpfen der Christen ist. Ganz so wie Du willst.

 

Und Gott weiß schon von Ewigkeiten her, dass der Marcellinus ein Atheist durch und durch ist und bleiben will und lieber die Augen zu quetscht, an statt den Dingen ins Auge zu sehen. Bist also ein Konstruktionsfehler Gottes?

 

Du bist ein Atheist durch und durch und willst über göttliche Dinge reden. Wie passt das zusammen. Bleibe bei deinem Atheismus und rede nicht die göttlichen Dinge, von den Du überhaupt nichts verstehst. Reflektiere über deinen nichts sagenden blinden Atheismus.

bearbeitet 29. Mai 2011 von rakso

[Marcellinus]

Du schmeißt Wirklichkeit und dein Weltbild durcheinander. Das kann nichts werden.

[New Aaron]

Hallo.

Wenn Gott das Leben von jedem vorherbestimmt hat

Diese Frage beinhaltet natürlich, wie es Gott gemacht haben könnte, dass das Leben vorherbestimmt sei... An der Frage nach dem "wie" könnten wir möglicherweise erkennen, ob unser Leben vorherbestimmt ist, oder nicht.

Relativ allgemein bekannt ist, dass der Charakter eines Menschen gleichzeitig sein Schicksal bedeutet. Also ist zumindest dadurch in groben Zügen das Leben eines jeden Menschen vorherbestimmt. Die Frage ist also, hat Gott den Charakter eines jeden Menschen geschaffen?

In der Bibel lesen wir, dass Gott den Menschen nach seinem Bilde und Gleichnis geschaffen habe.

Also kann Gott den Charakter eines jeden einzelnen Menschen nicht geschaffen haben.

Wodurch entsteht er aber? - Durch die Mischung der elterlichen Gene? Wäre das der Fall, dann hätten die Materialisten recht, weil in diesem Fall die Materie das Primat hätte. Gott und Religion würden in diesem Fall Humbug sein, und die Frage hätte sich bereits dadurch erledigt.

Wir wissen aber (diejenigen, die wirklich wissen wollen), dass der Geist das Primat hat. Damit bleibt nur eine Möglichkeit, wodurch die verschiedenen Charaktere entstehen: Durch unsere vorhergehenden Erdenleben. Und genau das wir vielfältig durch die Realität bestätigt!

wie ist das dann mit dem freien Willen vereinbar?Ist das nicht ein Widerspruch?Dann ist der Mensch nur eine Marionette aber nicht frei? Z.b. wollte Gott das Karol Wojtyla Papst wird das wurde von Pater Pio prophezeit und auch das Attentat das er überlebte.Das würde aber bedeuten das von der Geburt bis zum Tod alles schon vorherbestimmt ist.Dann hat man aber keinen freien Willen und ist nur eine Marionette.Wie seht ihr das?

Aus den von mir genannten Gründen sind Prophezeiungen über das Schicksal der Menschen prinzipiell möglich.

Der freie Wille besteht darin, dass jeder Mensch die Anlage zur Vernunft hat. Durch Ausrichtung an der Vernunft kann er sein Leben in Einklang mit der Realität bringen. Das gilt im kleinen alltäglichen Leben, aber auch im Grundlegenden. Da ist es vernünftig sich immer mehr von den materiellen Bedingtheiten zu befreien, da unsere wahre Natur ewig ist.

[tribald_old]

Der freie Wille besteht darin, dass jeder Mensch die Anlage zur Vernunft hat.

 

Die aber offensichtlich nicht bei jedem zum Durchbruch kommt.

 

kurz dazwischen werfend.........tribald

[Julia84]

Mal abseits der Frage, ob Gott zum Zeitpunkt der Schöpfung schon wusste, wie der Einzelne handelt und inwieweit daraus auf eine Determiniertheit des Menschen zu schließen sei, grüble ich bereits seit einiger Zeit über folgenden (beunruhigenden) Gedanken nach.

Mit der Prädestinationslehre, so wie Calvin sie formulierte, kann ich wenig bis gar nichts anfangen. Trotzdem kam mir mal der unschöne Gedanke, dass der Mensch in gewisser Weise tatsächlich fremdbestimmt sein müsse. Ich gehe jetzt mal von der einfachen Prämisse aus, dass Gott will, dass wir Gutes tun. Oberflächlich betrachtet, könnte man nun sagen, Mutter Theresa (sie muss leider für mein Beispiel herhalten) hat ihre Sache gut gemacht, denn sie hat Gutes getan. XY war eher eine Niete, denn er hat nur auf seine eigenen Interessen geschielt und diese auf Kosten anderer durchgesetzt. Wenn man aber genauer darüber nachdenkt, dann hat Mutter Theresa doch eigentlich nicht weniger „egoistisch“ gehandelt, als XY. Wie er, so hat auch sie ihrem inneren Bedürfnis nachgegeben (was bei ihr eben bedeutete, anderen zu helfen). Kann die Intention dann für Gott überhaupt ein Maßstab für die ethische Bewertung einer Handlung sein oder entscheidet am Ende doch das Nützlichkeitsprinzip???

So richtig glaube ich das nicht, habe aber auch noch keine wirkliche Lösung für das Problem gefunden.

 

Liebe Grüße, Julia

bearbeitet 29. Mai 2011 von Julia84

[Volker]

Ich gehe jetzt mal von der einfachen Prämisse aus, dass Gott will, dass wir Gutes tun. Oberflächlich betrachtet, könnte man nun sagen, Mutter Theresa (sie muss leider für mein Beispiel herhalten) hat ihre Sache gut gemacht, denn sie hat Gutes getan. XY war eher eine Niete, denn er hat nur auf seine eigenen Interessen geschielt und diese auf Kosten anderer durchgesetzt. Wenn man aber genauer darüber nachdenkt, dann hat Mutter Theresa doch eigentlich nicht weniger „egoistisch" gehandelt, als XY. Wie er, so hat auch sie ihrem inneren Bedürfnis nachgegeben (was bei ihr eben bedeutete, anderen zu helfen). Kann die Intention dann für Gott überhaupt ein Maßstab für die ethische Bewertung einer Handlung sein oder entscheidet am Ende doch das Nützlichkeitsprinzip???

So richtig glaube ich das nicht, habe aber auch noch keine wirkliche Lösung für das Problem gefunden.

 

Nehmen wir einmal zwei Leute als Beispiel, A und C. A steht für Atheist, C für Christ.

 

Beide sehen einen Menschen in Not, beide helfen ihm (wie im Gleichnis mit dem barmherzigen Samariter). Beide wissen, dass sie von dem Geretteten nichts zu erwarten haben, und dass die Leute ihrer Umgebung das nicht gut finden werden, weil der Gerettete ein Feind ist. Also schweigen beide über ihre Tat. Wer von den beiden hat altruistisch gehandelt?

 

A glaubt nicht an ein Leben nach dem Tode, ein Gericht, und nicht an Himmel und Hölle. Er hat es also getan, ohne davon einen Nutzen zu haben. C hingegen wird aufgrund seines Glaubens damit rechnen, für diese Tat einst im Jenseits belohnt zu werden - er hat also einen Nutzen davon. C kann nicht altruistisch gehandelt haben, und zwar genau aus dem Grund, weil der Nutzen offensichtlich ist. Wirklich nicht? Doch - es wäre möglich, dass C im Moment des Handelns nicht an Gott und nicht an eine jenseitige Belohnung gedacht hat. Dann wäre das Handeln impulsiv und ohne nachdenken erfolgt, und ohne Aussicht auf eine Belohnung. Kurz, er hat ebenso gehandelt wie A, weil A im Moment der Handlung nicht an mögliche positive Folgen gedacht hat. Aber während A bei jeder altruistischen Tat nicht anders kann, kann C seinen Gedanken an eine jenseitige Belohnung nicht immer unterdrücken.

 

Wenn man nun den Altruismus für gut hält - das Handeln ohne eigenen Nutzen zum Nutzen eines anderen - wer handelt dann unter gleichen Umständen besser? Im Gleichnis mit dem barmherzigen Samariter hat Jesus nicht ohne Grund ausgerechnet einen Samariter als Beispiel genommen. Samariter waren damals allgemein verachtete religiöse Outcasts, die nicht an ein Leben nach dem Tod geglaubt haben. Während die Priester im Gleichnis achtlos an dem Mann vorbeigehen, um ihre religiösen Regeln nicht zu brechen, ist es ausgerechnet der Outcast, der aus Mitleid handelt, ohne deswegen mit einer Belohnung zu rechnen. Da der Begriff "Samariter" durch dieses Gleichnis inzwischen massiv positiv besetzt ist, wird der Kerngehalt des Gleichnisses nicht wirklich deutlich. Würde man es sinngemäß übersetzen, dann wäre in einer modernen Form der Samariter ein Atheist. Denn wie beim Samariter würden bei einem Atheisten weder religiöse Regeln noch Nutzen im Jenseits eine Rolle spielen, sondern nur Mitleid.

 

Natürlich waren die Samariter keine Atheisten, aber sie kamen dem ziemlich nah: Sie hatten nicht dieselben religiösen Regeln, und wenn doch, dann hat der Samariter sie missachtet.

 

Glaubt man an eine Belohnung für gute Taten im Jenseits, dann kann man mit diesem Glauben im Kopf nicht wirklich altruistisch handeln. Wenn man Atheisten unterstellt, nicht moralisch zu handeln, dann schwingt da ein wenig Ressentiment mit: Keiner wäre doch wirklich so blöde, zum Nutzen anderer zu handeln, wenn er sich nicht einen jenseitigen Nutzen davon verspricht!? Deswegen traut man es einem Atheisten nicht wirklich zu. Dass Christentum hat eine extrem utilitaristische Moral: Handle stets zu Deinem Nutzen. Jedenfalls ist es dazu geworden - im Gleichnis mit dem barmherzigen Samariter sagt Jesus das genaue Gegenteil: Wirf Deine religiösen Regeln über Bord, wenn es darum geht, jemandem zu helfen, handle aus Mitleid. Mitleid kann ein Atheist auch ohne Gott empfinden, und das ist die Basis einer mitmenschlichen Moral - und, laut Jesus, braucht man dazu auch nicht mehr, religiöse Regeln können einen da eher behindern.

 

Die Idee von der Belohnung im Himmel und der Bestrafung in der Hölle (die moderne Pädagogik komm dann schließlich ohne Strafe aus) macht aus jeder guten Tat eine Kosten/Nutzen-Rechnung. Man kann daraus den (ironischen) Schluss ziehen, dass gute Atheisten eher in den Himmel kommen als gute Christen, weil Atheisten diese Rechnung nicht machen, wenn sie gut handeln: Sie handeln um des Guten Willen, nicht wegen eines Nutzens. Das können sie unter anderen Umständen auch, aber das gilt natürlich auch für Christen - wenn sie gut handeln und einen Nutzen erwarten, wobei der Christ dann immer noch einen Zusatzbonus im Jenseits erwarten darf.

 

Wohlgemerkt: Ich behaupte nicht, dass Christen nicht altruistisch handeln können, es ist für sie nur schwerer. Sie müssen quasi gottlos handeln, um altruistisch handeln zu können. Sie müssen handeln wie ein Atheist, um wirklich gut sein zu können - vorausgesetzt, man zieht beim guten Handeln die Motive des Handelnden mit in Betracht. Tut man das nicht, fällt andererseits die christliche Ethik wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

 

Man kann natürlich auch die Auffassung vertreten (und das war auch eine einflussreiche Strömung im Christentum) dass es nicht auf gute Werke ankommt, sondern auf den Glauben. Der Glauben spielt allerdings in den moralischen Gleichnissen von Jesus keine Rolle, also kann man sich hier auch nicht auf Jesus berufen. Der Samariter jedenfalls handelt nicht so, weil er an Gott glaubt. Wenn der "rechte Glauben" die alleinige Rolle spielt, dann braucht man "bloß" zu glauben (auch, wenn das schwer sein kann), und kann ansonsten tun, was man will. Das nenne ich eine Surrogat-Moral - Glauben ersetzt das richtige Handeln. Die Idee, dass man nur das richtige zu glauben braucht, um dann auch richtig zu handeln, kann so nämlich nicht stimmen:

 

Glauben heißt nicht verstehen. Verstehen heißt nicht akzeptieren. Akzeptieren heißt nicht tun. Es ist also ein weiter Weg vom Glauben zum Handeln.

[Julia84]

Ich gehe jetzt mal von der einfachen Prämisse aus, dass Gott will, dass wir Gutes tun. Oberflächlich betrachtet, könnte man nun sagen, Mutter Theresa (sie muss leider für mein Beispiel herhalten) hat ihre Sache gut gemacht, denn sie hat Gutes getan. XY war eher eine Niete, denn er hat nur auf seine eigenen Interessen geschielt und diese auf Kosten anderer durchgesetzt. Wenn man aber genauer darüber nachdenkt, dann hat Mutter Theresa doch eigentlich nicht weniger „egoistisch" gehandelt, als XY. Wie er, so hat auch sie ihrem inneren Bedürfnis nachgegeben (was bei ihr eben bedeutete, anderen zu helfen). Kann die Intention dann für Gott überhaupt ein Maßstab für die ethische Bewertung einer Handlung sein oder entscheidet am Ende doch das Nützlichkeitsprinzip???

So richtig glaube ich das nicht, habe aber auch noch keine wirkliche Lösung für das Problem gefunden.

 

Nehmen wir einmal zwei Leute als Beispiel, A und C. A steht für Atheist, C für Christ.

 

Beide sehen einen Menschen in Not, beide helfen ihm (wie im Gleichnis mit dem barmherzigen Samariter). Beide wissen, dass sie von dem Geretteten nichts zu erwarten haben, und dass die Leute ihrer Umgebung das nicht gut finden werden, weil der Gerettete ein Feind ist. Also schweigen beide über ihre Tat. Wer von den beiden hat altruistisch gehandelt?

 

A glaubt nicht an ein Leben nach dem Tode, ein Gericht, und nicht an Himmel und Hölle. Er hat es also getan, ohne davon einen Nutzen zu haben. C hingegen wird aufgrund seines Glaubens damit rechnen, für diese Tat einst im Jenseits belohnt zu werden - er hat also einen Nutzen davon. C kann nicht altruistisch gehandelt haben, und zwar genau aus dem Grund, weil der Nutzen offensichtlich ist. Wirklich nicht? Doch - es wäre möglich, dass C im Moment des Handelns nicht an Gott und nicht an eine jenseitige Belohnung gedacht hat. Dann wäre das Handeln impulsiv und ohne nachdenken erfolgt, und ohne Aussicht auf eine Belohnung. Kurz, er hat ebenso gehandelt wie A, weil A im Moment der Handlung nicht an mögliche positive Folgen gedacht hat. Aber während A bei jeder altruistischen Tat nicht anders kann, kann C seinen Gedanken an eine jenseitige Belohnung nicht immer unterdrücken.

 

Wenn man nun den Altruismus für gut hält - das Handeln ohne eigenen Nutzen zum Nutzen eines anderen - wer handelt dann unter gleichen Umständen besser? Im Gleichnis mit dem barmherzigen Samariter hat Jesus nicht ohne Grund ausgerechnet einen Samariter als Beispiel genommen. Samariter waren damals allgemein verachtete religiöse Outcasts, die nicht an ein Leben nach dem Tod geglaubt haben. Während die Priester im Gleichnis achtlos an dem Mann vorbeigehen, um ihre religiösen Regeln nicht zu brechen, ist es ausgerechnet der Outcast, der aus Mitleid handelt, ohne deswegen mit einer Belohnung zu rechnen. Da der Begriff "Samariter" durch dieses Gleichnis inzwischen massiv positiv besetzt ist, wird der Kerngehalt des Gleichnisses nicht wirklich deutlich. Würde man es sinngemäß übersetzen, dann wäre in einer modernen Form der Samariter ein Atheist. Denn wie beim Samariter würden bei einem Atheisten weder religiöse Regeln noch Nutzen im Jenseits eine Rolle spielen, sondern nur Mitleid.

 

Natürlich waren die Samariter keine Atheisten, aber sie kamen dem ziemlich nah: Sie hatten nicht dieselben religiösen Regeln, und wenn doch, dann hat der Samariter sie missachtet.

 

Glaubt man an eine Belohnung für gute Taten im Jenseits, dann kann man mit diesem Glauben im Kopf nicht wirklich altruistisch handeln. Wenn man Atheisten unterstellt, nicht moralisch zu handeln, dann schwingt da ein wenig Ressentiment mit: Keiner wäre doch wirklich so blöde, zum Nutzen anderer zu handeln, wenn er sich nicht einen jenseitigen Nutzen davon verspricht!? Deswegen traut man es einem Atheisten nicht wirklich zu. Dass Christentum hat eine extrem utilitaristische Moral: Handle stets zu Deinem Nutzen. Jedenfalls ist es dazu geworden - im Gleichnis mit dem barmherzigen Samariter sagt Jesus das genaue Gegenteil: Wirf Deine religiösen Regeln über Bord, wenn es darum geht, jemandem zu helfen, handle aus Mitleid. Mitleid kann ein Atheist auch ohne Gott empfinden, und das ist die Basis einer mitmenschlichen Moral - und, laut Jesus, braucht man dazu auch nicht mehr, religiöse Regeln können einen da eher behindern.

 

Die Idee von der Belohnung im Himmel und der Bestrafung in der Hölle (die moderne Pädagogik komm dann schließlich ohne Strafe aus) macht aus jeder guten Tat eine Kosten/Nutzen-Rechnung. Man kann daraus den (ironischen) Schluss ziehen, dass gute Atheisten eher in den Himmel kommen als gute Christen, weil Atheisten diese Rechnung nicht machen, wenn sie gut handeln: Sie handeln um des Guten Willen, nicht wegen eines Nutzens. Das können sie unter anderen Umständen auch, aber das gilt natürlich auch für Christen - wenn sie gut handeln und einen Nutzen erwarten, wobei der Christ dann immer noch einen Zusatzbonus im Jenseits erwarten darf.

 

Wohlgemerkt: Ich behaupte nicht, dass Christen nicht altruistisch handeln können, es ist für sie nur schwerer. Sie müssen quasi gottlos handeln, um altruistisch handeln zu können. Sie müssen handeln wie ein Atheist, um wirklich gut sein zu können - vorausgesetzt, man zieht beim guten Handeln die Motive des Handelnden mit in Betracht. Tut man das nicht, fällt andererseits die christliche Ethik wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

 

Man kann natürlich auch die Auffassung vertreten (und das war auch eine einflussreiche Strömung im Christentum) dass es nicht auf gute Werke ankommt, sondern auf den Glauben. Der Glauben spielt allerdings in den moralischen Gleichnissen von Jesus keine Rolle, also kann man sich hier auch nicht auf Jesus berufen. Der Samariter jedenfalls handelt nicht so, weil er an Gott glaubt. Wenn der "rechte Glauben" die alleinige Rolle spielt, dann braucht man "bloß" zu glauben (auch, wenn das schwer sein kann), und kann ansonsten tun, was man will. Das nenne ich eine Surrogat-Moral - Glauben ersetzt das richtige Handeln. Die Idee, dass man nur das richtige zu glauben braucht, um dann auch richtig zu handeln, kann so nämlich nicht stimmen:

 

Glauben heißt nicht verstehen. Verstehen heißt nicht akzeptieren. Akzeptieren heißt nicht tun. Es ist also ein weiter Weg vom Glauben zum Handeln.

 

Es stimmt schon, ein Mensch, der nur auf seinen Vorteil im Jenseits schaut, handelt nicht altruistisch; sein Handeln ist sogar äußerst berechnend.

Aber mein Problem geht noch darüber hinaus. Es muss ja gar nicht um die Frage nach einer Belohnung im Jenseits gehen (ich glaube nicht, dass es Mutter Theresa bei ihrer Arbeit primär darum ging, sich einen Platz im Himmel zu sichern). Entscheidend ist, dass ich „mitleide“. Der barmherzige Samariter (um bei deinem Beispiel zu bleiben) konnte es eben nicht ertragen, den anderen verletzt am Straßenrand zurückzulassen. Aber dass er es nicht ertragen konnte, ist ja bereits in ihm angelegt und keine freie Willensentscheidung. Er gibt also nur seinem inneren Bedürfnis nach, dem anderen helfen zu wollen.

Du verweist auf die protestantische Lehre, dass nicht die guten Werke, sondern allein der Glaube zählt. Damit verlagert sich jedoch nur das Problem. Denn ob ich glaube oder nicht, ist ja keine freie Willensentscheidung. Das Problem ist derart verfahren (weil ich eben nicht an eine Prädestination glauben möchte), aber eine Lösung weiß ich trotzdem nicht .

[Volker]

Es stimmt schon, ein Mensch, der nur auf seinen Vorteil im Jenseits schaut, handelt nicht altruistisch; sein Handeln ist sogar äußerst berechnend.

Aber mein Problem geht noch darüber hinaus. Es muss ja gar nicht um die Frage nach einer Belohnung im Jenseits gehen (ich glaube nicht, dass es Mutter Theresa bei ihrer Arbeit primär darum ging, sich einen Platz im Himmel zu sichern). Entscheidend ist, dass ich „mitleide". Der barmherzige Samariter (um bei deinem Beispiel zu bleiben) konnte es eben nicht ertragen, den anderen verletzt am Straßenrand zurückzulassen. Aber dass er es nicht ertragen konnte, ist ja bereits in ihm angelegt und keine freie Willensentscheidung. Er gibt also nur seinem inneren Bedürfnis nach, dem anderen helfen zu wollen.

Du verweist auf die protestantische Lehre, dass nicht die guten Werke, sondern allein der Glaube zählt. Damit verlagert sich jedoch nur das Problem. Denn ob ich glaube oder nicht, ist ja keine freie Willensentscheidung. Das Problem ist derart verfahren (weil ich eben nicht an eine Prädestination glauben möchte), aber eine Lösung weiß ich trotzdem nicht .

 

An der Frage Determinismus-Indeterminismus sind schon ganze Generationen an Philosophen gescheitert bzw. nicht zu einer wirklich befriedigenden Lösung gekommen. Ebenso an dem Problem der Willensfreiheit, das ist in letzter Zeit von Neurophysiologen neu aufgerollt worden. Schopenhauer war schon so "boshaft", den Verteidigern der Willensfreiheit einen Satz zu sagen, an der sich alle die Zähne ausgebissen haben, die sich daran versucht haben: "Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will".Ich denke, dass Du für diese Probleme auch keine Lösung weist, spricht dafür, dass Du Dich nicht oberflächlich damit beschäftigt hast. Ich selbst habe in dieser Frage inzwischen mehrfach die Position gewechselt und kann mich nicht so recht entscheiden. Ich bin zwar Indeterminist, aber was Willensfreiheit ist und ob es das gibt oder nicht, das weiß ich auch nicht.

[Marcellinus]

Das Problem ist derart verfahren (weil ich eben nicht an eine Prädestination glauben möchte), aber eine Lösung weiß ich trotzdem nicht .

Es scheint mir eher ein emotionales Problem als eines der Erkenntnis zu sein. "Erkenntnistechnisch" ist die Sache etwas einfacher. Es wird üblicherweise unterschieden zwischen Handlungsfreiheit und Willensfreiheit. Handlungsfreiheit ist an sich einfach zu verstehen: als die Freiheit, zu tun, was man will. Damit ist auch klar, daß niemand ganz frei ist in seinen Handlungen, und niemand ganz unfrei. Selbst der rücksichtsloseste Despot findet seine Grenzen an den Gegebenheiten dieser Welt und selbst die Insassen eines Gefängnisses haben noch ein Minimum an Handlungsspielraum, wie man an jedem Ausbruch leicht sehen kann. Handlungsfreiheit ist also nie absolut, sondern immer nur ein Maß für real vorhandene Handlungsspielräume.

 

Unter Willen wird hier das verstanden, was Menschen wollen, die Gesamtheit ihrer Ziele, Absichten und persönlichen Entscheidungen. Sie sind bestimmt durch deine Herkunft, deine persönliche Entwicklung. Dein Wille ist Ausdruck deiner Person. Du kannst dich nicht außerhalb deiner eigenen Person stellen, einfach mal etwas anderes wollen. Und ja, deine Handlungsfreiheit wird auch begrenzt durch deine Absichten und Ziele, aber nicht zwingend dadurch gestimmt, denn es mögen dich Umstände zwingen, deinen Handlungsspielraum in einer Weise auszunutzen, die nicht deinen Zielen entspricht. Damit steht fest, wie Schopenhauer sagte, daß die Menschen zwar vielleicht tun können, was sie wollen, aber sicher nicht wollen können, was sie wollen. Willensfreiheit in einem absoluten Sinne, daß man sich seinen Willen vollkommen frei bilden könnte, ist eine philosphische Fiktion, und zwar unabhängig davon, ob diese Welt deterministisch ist oder nicht.

 

Jetzt kommen wir zu der Frage, ob damit alle Ereignisse eigentlich vorherbestimmt sind. Darüber habe sich schon sehr gelehrte Leute die Köpfe zerbrochen. Ich neige zu einer praktischen Lösung, denn fest steht, daß wir die Zukunft nicht kennen, daß in diesem Augenblick niemand feststellen kann, was im nächsten Augenblick passieren wird, und was passieren wird, hängt auch davon ab, ob du (und ich) den Eindruck hast, daß dein und unser Handeln einen Unterschied macht. Selbst wenn du im nachhinein den Eindruck bekommen solltest, es habe eigentlich so kommen müssen, ist es nur so gekommen, weil du dich so entschieden hast, wie du dich entschieden hast. Deine Handlungsfreiheit ist umso größer, je mehr du der Ansicht bist, daß du etwas verändern kannst. Also ist es vernünftig, davon auszugehen, daß du es kannst, und vielleicht löst das auch dein emotionales Problem.

bearbeitet 29. Mai 2011 von Marcellinus

[Marcellinus]

Ich bin zwar Indeterminist, aber was Willensfreiheit ist und ob es das gibt oder nicht, das weiß ich auch nicht.

Vielleicht kann ich dir da einen Vorschlag machen, der sich an meinen Post an Julia anschließt. Dort habe ich festgestellt, daß Willensfreiheit in einem absoluten Sinne eine philosphische Fiktion ist, und ich verstehe jeden, der sagt, Willensfreiheit gibt es nicht.

 

Wer das sagt, muß dann allerdings erklären, wie es kommt, daß Menschen gelegentlich ihre Ziele ändern, sei es, daß sie sie anpassen an geänderte Verhältnisse, oder an die Wünsche anderer. Die Entwicklung der Lebewesen auf diesem Planeten kann beschrieben werden als eine hin zu immer mehr Autonomie im Verhalten, mit dem Ziel der immer besseren Anpassung an sich ändernde Verhältnisse. Während Einzeller kaum ihre Bewegungen im Raum kontrollieren können, viele Reptilien instinktgesteuert auf ihre Umgebung reagieren, finden wir bei Säugetieren in immer höherem Maße die Fähigkeit, sich lernend auf neue Bedingungen einzustellen, und schließlich bei Primaten und Menschen die Fähigkeit, sich selbst gewissermaßen von außen zu betrachten, sich die eigene Rolle in der Gruppe und auch in der Welt um sich herum bewußt zu machen, das Bewußtsein.

 

Diese Entwicklung hin zu größerer Autonomie zwingt die Lebewesen nicht mehr, spontan und in immer gleicher Weise auf Reize aus ihrer Umgebung zu reagieren, sondern sie können Erfahrungen sammeln und daraus Handlungsstrategien entwickeln, die sich an ihren längerfristigen Interessen orientieren. Unser Bewußtsein ist der bisher letzte Schritt auf diesem Weg. Es läßt uns uns selbst wahrnehmen in einem historischen Prozeß aus der Vergangenheit über die Gegenwart in die Zukunft. Es läßt uns planen, über mehrere Stufen denken, wie man das in einfacher Form schon bei manchen intelligenten Vögeln findet.

 

Nun wollen uns einige einreden, unser Bewußtsein sei nur eine Selbsttäuschung. Die meisten unserer Entscheidungen träfen wir unbewußt. Das ist richtig und falsch zugleich und viele von uns haben das auch schon praktisch ausprobiert, beim Autofahrenlernen. Am Anfang reflektiert man noch jeden Handgriff und ist schon nach ein paar Kilometern völlig fertig. Erst im Laufe der Zeit gehen einem die Handgriffe, wie heißt es so schön, in Fleisch und Blut über. ES entscheidet, aber auf Grund der Erfahrungen und Überlegungen, die das ICH über Jahre immer wieder angestellt hat.

 

Wenn man Handlungen untersucht, die sich wiederholen, oder wo es auf Geschwindigkeit ankommt, dann kann man sicher sein, daß ES entscheidet. Aber ES entscheidet nur deshalb so, weil ICH das vor langer Zeit so gelernt oder sich überlegt hat. Dieses bewußte Reflektieren in Zeiten der Ruhe, dieses immer und immer wieder wälzen von Problemen, wenn wir vor einem neuen Problem stehen, das ist Aufgabe und besondere Leistung des Teils unseres Gehirns, den wir Bewußtsein nennen.

 

Hier kommen wir nun zu unserer Fragestellung zurück. Willensfreiheit ist also nichts anderes als ein Maß für unsere Fähigkeit, unsere eigenen Ziele und Absichten anzupassen an neue Aufgaben.

 

Wenn wir Willensfreiheit so verstehen, dann jagen wir nicht mehr einem philosophischen Phantom hinterher, sondern haben beobachtbare soziale Phänomene. Viele von uns haben schon Menschen erlebt, die zum Beispiel in einer Familie von Zeugen Jehovas aufgewachsen sind, und die sehr große Schwierigkeiten haben, eine eigenen Willen zu bilden, der ihren Interessen entspricht, selbst wenn sie die Notwendigkeit dazu einsehen, und den Handlungsspielraum auch hätten.

 

Ich denke, es läßt sich zeigen, daß eine so verstandenen Willensfreiheit beobachtbar, vielleicht sogar messbar ist, und sicher unabhängig davon, ob diese Welt deterministisch ist oder nicht.

bearbeitet 29. Mai 2011 von Marcellinus

[Werner001]

Diese Prophezeiung war aber von Pater Pio und nicht von Fatima.Er sagte das Attentat voraus und es traf 1981 ein.Also muss er die Gabe der Prophetie von Gott bekommen haben.Und er soll viele kranke geheilt haben.Und ein blind geborenes Mädchen kann dank ihm wieder sehen!Er muss also wirklich ein Heiliger gewesen sein wo viel übernatürliches statt fand.Kein Scharlatan kann sowas.Das wären ja viele Zufälle.

Natürlich können auch Scharlatane solche Dinge.

Wird sogar in der Bibel mehrfach beschrieben.

 

Werner

[Julia84]

Das Problem ist derart verfahren (weil ich eben nicht an eine Prädestination glauben möchte), aber eine Lösung weiß ich trotzdem nicht .

Es scheint mir eher ein emotionales Problem als eines der Erkenntnis zu sein. "Erkenntnistechnisch" ist die Sache etwas einfacher. Es wird üblicherweise unterschieden zwischen Handlungsfreiheit und Willensfreiheit. Handlungsfreiheit ist an sich einfach zu verstehen: als die Freiheit, zu tun, was man will. Damit ist auch klar, daß niemand ganz frei ist in seinen Handlungen, und niemand ganz unfrei. Selbst der rücksichtsloseste Despot findet seine Grenzen an den Gegebenheiten dieser Welt und selbst die Insassen eines Gefängnisses haben noch ein Minimum an Handlungsspielraum, wie man an jedem Ausbruch leicht sehen kann. Handlungsfreiheit ist also nie absolut, sondern immer nur ein Maß für real vorhandene Handlungsspielräume.

 

Unter Willen wird hier das verstanden, was Menschen wollen, die Gesamtheit ihrer Ziele, Absichten und persönlichen Entscheidungen. Sie sind bestimmt durch deine Herkunft, deine persönliche Entwicklung. Dein Wille ist Ausdruck deiner Person. Du kannst dich nicht außerhalb deiner eigenen Person stellen, einfach mal etwas anderes wollen. Und ja, deine Handlungsfreiheit wird auch begrenzt durch deine Absichten und Ziele, aber nicht zwingend dadurch gestimmt, denn es mögen dich Umstände zwingen, deinen Handlungsspielraum in einer Weise auszunutzen, die nicht deinen Zielen entspricht. Damit steht fest, wie Schopenhauer sagte, daß die Menschen zwar vielleicht tun können, was sie wollen, aber sicher nicht wollen können, was sie wollen. Willensfreiheit in einem absoluten Sinne, daß man sich seinen Willen vollkommen frei bilden könnte, ist eine philosphische Fiktion, und zwar unabhängig davon, ob diese Welt deterministisch ist oder nicht.

 

Jetzt kommen wir zu der Frage, ob damit alle Ereignisse eigentlich vorherbestimmt sind. Darüber habe sich schon sehr gelehrte Leute die Köpfe zerbrochen. Ich neige zu einer praktischen Lösung, denn fest steht, daß wir die Zukunft nicht kennen, daß in diesem Augenblick niemand feststellen kann, was im nächsten Augenblick passieren wird, und was passieren wird, hängt auch davon ab, ob du (und ich) den Eindruck hast, daß dein und unser Handeln einen Unterschied macht. Selbst wenn du im nachhinein den Eindruck bekommen solltest, es habe eigentlich so kommen müssen, ist es nur so gekommen, weil du dich so entschieden hast, wie du dich entschieden hast. Deine Handlungsfreiheit ist umso größer, je mehr du der Ansicht bist, daß du etwas verändern kannst. Also ist es vernünftig, davon auszugehen, daß du es kannst, und vielleicht löst das auch dein emotionales Problem.

 

Danke für die ausführliche Antwort. Die Unterscheidung zwischen Handlungs- und Willensfreiheit kannte ich bisher noch nicht, finde das Konzept aber sehr schlüssig. Abseits der philosophischen Ebene ist es sicherlich so wie du sagst, dass man so handeln muss, als habe man die freie Wahl. Determinismus ist eben eine Idee an die man zwar glauben darf, die man aber besser nicht lebt...

[matzdan]

Willensfreiheit ist also nichts anderes als ein Maß für unsere Fähigkeit, unsere eigenen Ziele und Absichten anzupassen an neue Aufgaben.

Ich möchte versuchen, diese Aussage zu veranschaulichen.

 

Es gibt Schlupfwespen einer besonderen Art, die zuerst eine Höhle für ihren Nachwuchs graben, dann auf Beutefang gehen und mit der gelähmten Beute zu ihrer Höhle zurückkehren. Dort wird das Beutetier vor der Höhle abgelegt und die Schlupfwespe inspiziert die Höhle auf eventuelle Konkurrenten oder Fressfeinden, zieht anschließend die Beute in die Höhle, injiziert ihre Eier in das gelähmte Beutetier (Konservierung auf natürlichem Wege) und verschließt den Eingang. So weit, so gut.

 

Jetzt kommt der Mensch mit seiner unbegreif- und unermesslichen Neugierde in Gestalt eines Wissenschaftlers ins Spiel, der den geschilderten Ablauf an einer Stelle stört. Während der Inspektion der Schlupfwespe in der Höhle wird das Beutetier ein Stück weit von der Höhle weggeschoben. Nachdem die Schlupfwespe wieder aufgetaucht ist, sieht sie ihre Beute, krabbelt hin und schleppt diese wieder zur Höhle. Und lässt das Beutetier vor der Höhle fallen, um die Höhle (noch einmal) zu inspizieren. Während der Inspektion der Schlupfwespe in der Höhle wird das Beutetier ein Stück weit von der Höhle weggeschoben. Nachdem die Schlupfwespe wieder aufgetaucht ist, sieht sie ihre Beute, krabbelt hin und schleppt diese wieder zur Höhle. Und lässt das Beutetier vor der Höhle fallen, um die Höhle (noch einmal) zu inspizieren. Während der Inspektion... etcetc

 

Die Schlupfwespe ist in ihrer genetischen Disposition verfangen, die an dieser Stelle eine Verhaltensschleife fabriziert und es gelingt ihr nicht, aus diesem Dilemma selbstständig auszubrechen. Der Erfahrungsschatz der Schlupfwespe ist genetisch fixiert und wurde evolutionär in langen Zeiträumen ausgebildet bzw selektiert. Wir wissen, dass Säugetiere und Menschen aus einer solchen genetischen Dispositionsschleife ausbrechen können (in der Mehrzahl der Fälle, sollte man meinen). Dies wird dadurch erreicht, dass Menschen (und einige Tiere) über zwei zusätzliche Arten des Erwerbs und der Konservierung von Wissen zusätzlich zu den in langen Zeiträumen erworbenen genetisch-fixierten Erfahrungsschatz verfügen. Zum einen ist es das kooperative Wissen, welche von der Kultur dargestellt wird und der Gesellschaft und dem Individuum erprobte und erfolgreiche Strategien an die Hand gibt und das persönliche, respektive individuelle Wissen, welche (grob gesagt) über die Elemente lernen, probieren und studieren in bewusster oder auch unbewusster Wechselwirkung erbracht und im Gedächtnis fixiert werden (können). Der Mensch verfügt also über (langfristige) genetische , (mittelfristige) kulturelle und (kurzfristige) individuelle Erfahrungsschätze bzw Wissen. Dieses, durch unser Bewusstsein ermöglichtes individuelle Lernen und andere kurzfristige Anpassungsleistungen generieren den (individuellen) Durch- bzw Ausbruch aus einer nur genetisch fixierten Schleife einer Schlupfwespe und ermöglichen größere willentliche Handlungsfreiheiten.

[Marcellinus]

Willensfreiheit ist also nichts anderes als ein Maß für unsere Fähigkeit, unsere eigenen Ziele und Absichten anzupassen an neue Aufgaben.

Dieses, durch unser Bewusstsein ermöglichtes individuelle Lernen und andere kurzfristige Anpassungsleistungen generieren den (individuellen) Durch- bzw Ausbruch aus einer nur genetisch fixierten Schleife einer Schlupfwespe und ermöglichen größere willentliche Handlungsfreiheiten.

Wobei ich Willens- und Handlungsfreiheit noch ein bißchen mehr unterscheiden würde. Handlungsfreiheit beschreibt unseren Handlungsspielraum, der einerseits durch die realen Umstände, andererseits durch unsere Wünsche und Möglichkeiten begrenzt wird.

 

Unter Willen wird hier das verstanden, was Menschen wollen, die Gesamtheit ihrer Ziele, Absichten und persönlichen Entscheidungen. Sie sind bestimmt durch unsere Herkunft und persönliche Entwicklung. Der Wille ist Ausdruck dieser Person.

 

Willensfreiheit verstehe ich als ein Maß für unsere Fähigkeit, unsere eigenen Ziele und Absichten anzupassen an neue Aufgaben. Es ist die mehr oder weniger ausgesprägte Fähigkeit, uns selbst, unsere Persönlichkeit zu ändern, und das ist schon noch etwas mehr als die Anpassung von Handlungsabläufen an geänderte Umweltbedingungen.

[Volker]

Willensfreiheit verstehe ich als ein Maß für unsere Fähigkeit, unsere eigenen Ziele und Absichten anzupassen an neue Aufgaben. Es ist die mehr oder weniger ausgesprägte Fähigkeit, uns selbst, unsere Persönlichkeit zu ändern, und das ist schon noch etwas mehr als die Anpassung von Handlungsabläufen an geänderte Umweltbedingungen.

 

Das ist allerdings nicht das christliche Konzept der Willensfreiheit. Willensfreiheit im christlichen Sinn ist ein metaphysisches Konzept, nachdem man von möglichen Handungsalternativen jede der Alternativen vermeiden kann, wenn auch nicht alle gleichzeitig. Das wird einfacher zu verstehen, wenn man zunächst einmal von genau zwei Alternativen ausgeht (wenn man es verstanden hat, lässt es sich leicht auf beliebig viele erweitern), von denen man eine auswählen muss. Ferner muss an einen Dualismus voraussetzen, bei dem das Gehirn sich zum Geist verhält wie das Klavier zum Pianisten. Während auf der materiellen Ebene die Gesetze der Kausalität gelten, gelten diese nicht auf der Ebene des Geistes, und so haben wir eine nicht durch Kausalität determinierte Freiheit des Willens. Handlungen allerdings werden auch weiterhin durch Kausalität beschränkt, wie auch alle Vorgänge im Gehirn.

 

Ich stelle das nur dar, wer mich kennt, der weiß, was ich davon halte.

 

Die Idee dahinter ist, dass der Kern des Menschen durch den freien Willen bestimmt wird, aber nicht durch äußere Umstände obwohl die einen Einfluss haben können, der mehr oder weniger weit gehen kann. Nur dann - das ist die christliche Meinung, die auch unsere Rechtsprechung durchzieht - kann man nur dann den Menschen für seine Handlungen voll verantwortlich machen (wobei die moderne Rechtsprechung auch "mildernde Umstände" gelten lässt, die die Willensfreiheit einschränken können).

 

Die Argumentation kommt quasi von hinten: Wenn nämlich jede unsere Handlungen am Ende einer Ursachenkette stünde, dann wäre der Mensch letztlich für seine Handlungen nicht verantwortlich. Also muss es "etwas" geben, was diese Ursachenkette quasi "unterbricht", und das ist der freie Willen.

 

Das ist zwar logisch nicht schlüssig, aber es wird so vertreten - und es ist die Basis unserer Rechtsprechung, die allerdings dieses Konzept aufgeweicht hat, in dem man viele Umstände kennt, unter denen die Willensfreiheit eingeschränkt oder aufgehoben wird.

[matzdan]

Willensfreiheit ist also nichts anderes als ein Maß für unsere Fähigkeit, unsere eigenen Ziele und Absichten anzupassen an neue Aufgaben.

Dieses, durch unser Bewusstsein ermöglichtes individuelle Lernen und andere kurzfristige Anpassungsleistungen generieren den (individuellen) Durch- bzw Ausbruch aus einer nur genetisch fixierten Schleife einer Schlupfwespe und ermöglichen größere willentliche Handlungsfreiheiten.

Wobei ich Willens- und Handlungsfreiheit noch ein bißchen mehr unterscheiden würde. Handlungsfreiheit beschreibt unseren Handlungsspielraum, der einerseits durch die realen Umstände, andererseits durch unsere Wünsche und Möglichkeiten begrenzt wird.

 

Meine Ausführung sollte darauf verweisen, dass der Menschheit im Gegensatz zur Insektenwelt verschiedene Konzepte bzw Möglichkeiten zur Adaptation an die Umwelt zur Verfügung stehen, die sich in der Art und Weise der Codifizierung, aber vor allem im zeitlichen Rahmen ihrer Wirkung unterscheiden.

 

 

Unter Willen wird hier das verstanden, was Menschen wollen, die Gesamtheit ihrer Ziele, Absichten und persönlichen Entscheidungen. Sie sind bestimmt durch unsere Herkunft und persönliche Entwicklung. Der Wille ist Ausdruck dieser Person.

 

Willensfreiheit verstehe ich als ein Maß für unsere Fähigkeit, unsere eigenen Ziele und Absichten anzupassen an neue Aufgaben. Es ist die mehr oder weniger ausgesprägte Fähigkeit, uns selbst, unsere Persönlichkeit zu ändern, und das ist schon noch etwas mehr als die Anpassung von Handlungsabläufen an geänderte Umweltbedingungen.

Aber keiner ändert seine Persönlichkeit aus Spaß, sondern als Anpassung an veränderte Umweltbedingungen, wozu ich den Menschen an sich auch zählen muss. Ich konstatiere erst einmal nur, dass die individuellen Anpassungsleistungen eines Menschen durch seine kognitiven Fähigkeiten und Fertigkeiten seines Bewusstseins in einem für das Individuum selbst noch verwertbaren Zeitraum erfolgen.

[Marcellinus]

Willensfreiheit verstehe ich als ein Maß für unsere Fähigkeit, unsere eigenen Ziele und Absichten anzupassen an neue Aufgaben.

Das ist allerdings nicht das christliche Konzept der Willensfreiheit.

Ja, das ist es nicht.

[Marcellinus]

Aber keiner ändert seine Persönlichkeit aus Spaß, sondern als Anpassung an veränderte Umweltbedingungen, wozu ich den Menschen an sich auch zählen muss. Ich konstatiere erst einmal nur, dass die individuellen Anpassungsleistungen eines Menschen durch seine kognitiven Fähigkeiten und Fertigkeiten seines Bewusstseins in einem für das Individuum selbst noch verwertbaren Zeitraum erfolgen.

Das ist richtig. Oftmals sind es sogar Veränderungen, zu denen sich die Individuen gezwungen sehen. Ein Beispiel von vielen war die Zeit unmittelbar nach dem WWII, als Menschen, die mit bürgerlichen Maßstäben von Recht und Gesetz aufgewachsen waren, auf einmal feststellten, daß sie sich und ihre Familie nur durchbringen konnten, wenn sie die Regeln des Schwarzmarkts beherrschten, oder sonstwie Sachen "organisieren" lernten. Da mußten nicht nur neue Verhaltensweisen gelernt werden, sondern da gingen auch Wertvorstellungen über Bord, und das schaffte der eine gut, und manch anderer nicht.

[Volker]

Ein Beispiel von vielen war die Zeit unmittelbar nach dem WWII, als Menschen, die mit bürgerlichen Maßstäben von Recht und Gesetz aufgewachsen waren, auf einmal feststellten, daß sie sich und ihre Familie nur durchbringen konnten, wenn sie die Regeln des Schwarzmarkts beherrschten, oder sonstwie Sachen "organisieren" lernten. Da mußten nicht nur neue Verhaltensweisen gelernt werden, sondern da gingen auch Wertvorstellungen über Bord, und das schaffte der eine gut, und manch anderer nicht.

 

Ganz gut geschafft sich daran zu adaptieren hat übrigens der Kardinal Frings - weswegen man das Stehlen zum Überleben (beispielsweise von Kohlen) dann auch umgangssprachlich als "fringsen" bezeichnet hat.

[rince]

Hallo.

Wenn Gott das Leben von jedem vorherbestimmt hat wie ist das dann mit dem freien Willen vereinbar?Ist das nicht ein Widerspruch?Dann ist der Mensch nur eine Marionette aber nicht frei? Z.b. wollte Gott das Karol Wojtyla Papst wird das wurde von Pater Pio prophezeit und auch das Attentat das er überlebte.Das würde aber bedeuten das von der Geburt bis zum Tod alles schon vorherbestimmt ist.Dann hat man aber keinen freien Willen und ist nur eine Marionette.Wie seht ihr das?

Die Prädestinationslehre ist ja nicht gerade unumstritten im Christentum. Es ist allerdings die Frage, ob Prädestination nicht ohnehin eine logische Konsequenz des göttlichen Allwissens ist. Wenn Gott im Augenblick der Schöpfung bereits wusste, dass, falls er die Welt so erschaffen wird, irgendwann ein Typ namens Julian A. seine Großmutter vergiften wird, - ist meine Entscheidung, die Großmutter zu vergiften, dann wirklich frei? Die Offenheit des Universums, die intuitiv die Voraussetzung der Willensfreiheit ist, scheint durch Gottes Allwissen zerstört zu werden. Wissen kann man nur, was bereits feststeht, aber wenn bereits feststeht, was ich tun werde, bevor ich es tue...

Deine Entscheidung ist wirklich frei. Gottes Vorausschau hat nichts mit Vorherbestimmung des Menschen zu tun. Da Gott der Schöpfer aller Dinge ist, so weiß er auch, wie der Einzelne sich in diesem oder jenen Fall entscheiden wird. Und er achtet deinen freien Willen über alles. Aber da deine Handlung gegen die göttliche Ordnung ist, so wirst Du unter den Folgen deiner Handlung zu leiden haben.

 

Also hat Gott doch von Anfang an gewusst, wie Adam & Eva handeln würden, und das ganze war eine miese Schmierenkomödie. Genau wie später die Sintflut. Und bei dem Glücksspiel mit Hiob hat Gott schlicht betrogen. Bei einem Menschen würde ich: "verlogener Heuchler und Flaschspieler" sagen.

[josef]

Liebe Kikyo,

 

 

 

 

Wenn Gott das Leben von jedem vorherbestimmt hat wie ist das dann mit dem freien Willen vereinbar?

Ist das nicht ein Widerspruch?

Dann ist der Mensch nur eine Marionette aber nicht frei?

 

Z.b. wollte Gott das Karol Wojtyla Papst wird das wurde von Pater Pio prophezeit und auch das Attentat das er überlebte.

 

Das würde aber bedeuten das von der Geburt bis zum Tod alles schon vorherbestimmt ist.

Dann hat man aber keinen freien Willen und ist nur eine Marionette.

Wie seht ihr das?

Ein entsetzlicher Irrtum.

 

Bedenke, um zu verstehen:

 

GOTT der VATER des Menschen enthält SICH des Wollens damit Platz werde für die Willensfreiheit des Menschen.

Daraus folgt:

Nicht GOTT, sondern der Mensch bestimmt seine Lebensführung.

 

GOTT schaut zu, was der Mensch so alles anstellt und kann SICH denken wie es wird.

...So ähnlich, wie der Mensch der Vater ist, vorausssehen kann was sein Kind tun wird und was daraus wird.

 

 

Es ist doch ein gewaltiger Unterschied zwischen dem Zur-Kenntnis-nehmen was ein Mensch tun wird, und dem Vorherbestimmen daß er es tut.

 

Warum greift dann GOTT nicht rechtzeitig ein? - wenn ER doch weiß daß auf Papst Johannes Paul ein Attentat verübt wird?

Darum:

 

Vielen Menschen war das Attentat auf den Papst ein Augenöffner über den desolaten Zustand des Menschen.

Das ist ein hohes Gut, weil viele Menschen erkannt haben was für ein Übel die selbstverschuldete Verdorbenheit des Menschen ist.

 

GOTT hat aber auch gewußt das Papst Johannes Paul die Geistesgröße hat seinem Attentäter zu verzeihen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 31. Mai 2011 von josef

[MountainKing]

Man kann nicht einfach mal von "Gott weiß, was geschieht" zu "Gott kann sich denken, was geschieht" (was auch immer das heißen soll) wechseln. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

 

Wenn Gott weiß, wie ich mich in einer bestimmten Situation entscheide, schon bevor ich diese Entscheidung tatsächlich treffen, muss es eine Kausalkette geben, die am Ende zu meiner Entscheidung führt und wenn jemand alle diesbezüglich notwendigen Gesetzmäßigkeiten kennt, könnte er tatsächlich dieses Wissen besitzen. Gott weiss nicht nur alles, sondern hat auch alles geschaffen, inklusive dieser Gesetzmäßigkeiten und hätte also meine Entscheidungen dementsprechend tatsächlich vorherbestimmt, wenn er angeblich Ursprung und Schöpfer von allem ist. Einen tatsächlich freien Willen kann ich nur haben, wenn meine Entscheidungen durch Gesetzmäßgkeiten oder Voraussetzungen zustände kämen, die Gott nicht geschaffen hat und deren Ergebnisse er dementsprechend nicht vorhersagen kann. Die gibt es aber ja angeblich nicht und deswegen kann man es drehen und wenden wie man will: ein allmächtiger und allwissender Gott und echter freier menschlicher Wille sind miteinander nicht kompatibel und Gott ist unter diesen Voraussetzungen auch verantwortlich für alles, was geschieht, inklusive aller menschlicher Schwächen, Fehler und Verbrechen.

[josef]

Lieber King,

 

 

 

...

Wenn Gott weiß, wie ich mich in einer bestimmten Situation entscheide, schon bevor ich diese Entscheidung tatsächlich treffen, muss es eine Kausalkette geben, die am Ende zu meiner Entscheidung führt und wenn jemand alle diesbezüglich notwendigen Gesetzmäßigkeiten kennt, könnte er tatsächlich dieses Wissen besitzen. Gott weiss nicht nur alles, sondern hat auch alles geschaffen, inklusive dieser Gesetzmäßigkeiten und hätte also meine Entscheidungen dementsprechend tatsächlich vorherbestimmt, wenn er angeblich Ursprung und Schöpfer von allem ist. Einen tatsächlich freien Willen kann ich nur haben, wenn meine Entscheidungen durch Gesetzmäßgkeiten oder Voraussetzungen zustände kämen, die Gott nicht geschaffen hat und deren Ergebnisse er dementsprechend nicht vorhersagen kann. Die gibt es aber ja angeblich nicht und deswegen kann man es drehen und wenden wie man will: ein allmächtiger und allwissender Gott und echter freier menschlicher Wille sind miteinander nicht kompatibel und Gott ist unter diesen Voraussetzungen auch verantwortlich für alles, was geschieht, inklusive aller menschlicher Schwächen, Fehler und Verbrechen.

Deine Schlüsse basieren auf unzutreffenden Prämissen:

Unwahr ist:

 

"GOTT hat alles geschaffen"

 

Wahr ist:

 

"GOTT hat alle Möglichkeiten geschaffen".

Das Auto mit dem Du fährst, hat nicht GOTT geschaffen sondern Ingenieure unter Ausnutzung der Möglichkeiten die GOTT geschaffen hat.

 

 

Unwahr ist:

 

"GOTT weiß alles"

 

 

Wahr ist:

 

"GOTT weiß das was ER wissen will."

 

 

Unwahr ist:

 

" GOTT kann nicht ein Wesen erschaffen das freien Willens von den GOTT geschaffenen Möglichkeiten Gebrauch macht".

 

 

Wahr ist:

 

"GOTT, der ALLMÄCHTIGE kann ein Wesen erschaffen das ER in seinen Entscheidungen nicht beeinflussen will - weder direkt noch gesetzmäßig."

 

 

Befreie Dich von der Vorstellung, GOTT könne nicht anders als, direkt oder indirekt, der Erzeuger aller Wirklichkeit zu sein.

 

Mache Dir die Vorstellung zueigen daß GOTT der Ermöglicher aller Wirklichkeit ist.

 

Ein Teil der Wirklichkeit entsteht aus Gesetzen die GOTT geschaffen hat - ein Teil aus dem freien Willen der Wesen die ER geschaffen hat.

 

Der Mensch ist keine Marionette und kein Bioroboter.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 31. Mai 2011 von josef