Protestantisch-Katholisch?

[Flo77]

die sich im weiten Biotop des Protestantismus und seinem Umfeld gründen, nennen.

 

Ist für Dich alles, was nicht römisch-katholisch ist automatisch protestantisch?

[Stepp]

die sich im weiten Biotop des Protestantismus und seinem Umfeld gründen, nennen.

 

Ist für Dich alles, was nicht römisch-katholisch ist automatisch protestantisch?

Nein.

[Flo77]

Und wieso bezeichnest Du die Altkatholische Kirche dann als "protestantisch"?

[gouvernante]

Was macht dann die Altkatholiken in Deinen Augen zu Protestanten?

[Stepp]

Was macht dann die Altkatholiken in Deinen Augen zu Protestanten?

Ihre Theologie. Historisch gesehen, haben sie ja mit der Reformation nichts zu tun.

[Flo77]

Was macht die altkatholische Theologie protestantisch?

[Stepp]

Was macht die altkatholische Theologie protestantisch?

Die Forensuchmaschine dürfte Dir weiterhelfen. Ich habe meine Meinung zu dem Thema hier schon ausführlich kundgetan.

[Flo77]

Du entwickelst Siri-ähnliche Züge.

 

Positiv ist anders.

[Stepp]

Du entwickelst Siri-ähnliche Züge.

 

Positiv ist anders.

Was erwartest Du jetzt von mir? Was soll ich sagen?

[gouvernante]

Was erwartest Du jetzt von mir?

Daß Du kurz darlegst, was Deiner Meinung nach an der altkatholischen Theologie protestantisch ist, und warum.

(Oder es flott verlinkst, Du wirst es nämlich schneller finden als ich - ich habe keine Erinnerung daran, daß Du Dich zu dieser Frage schon einmal en detail geäußert hättest, aber das kann mir auch einfach entgangen sein.)

bearbeitet 31. Mai 2011 von gouvernante

[Flo77]

Zum Beispiel mal Deine Definition von "Katholisch".

 

Was ich über die Suchfunktion gefunden habe (beginnend mit diesem dämlichsten aller möglichen Zitate von Dyba) über die These mit den Jansenisten (die nach heute wohl durchaus einer Revision Deinerseits bedarf) bis hin zu einer nicht näher ausgeführten Kritik an der altkatholischen Ekklesiologie der Du als "wahre katholische" Ekklesiologie als erstes Stichwort den Papst gegenübergestellt hast.

[Stepp]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ihr genau wisst, warum ich dieser Ansicht bin. Wenn ich sie jetzt hier hinschreibe, dann werden sich die gleichen Rituale abspielen wie in jedem Thread zu Kontroversthemen, sei es Abtreibung, HS, Frauenordination oder eben dieses Thema. Ehrlich gesagt, möchte ich das nicht und diese Rituale sind nicht der Grund, warum ich mykath interessant finde.

[gouvernante]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ihr genau wisst, warum ich dieser Ansicht bin.

Schön, daß Du Dir da so sicher bist. Ich stelle aber nur Fragen, wenn ich mir eben nicht sicher bin, was mein vis-à-vis mit seinen Andeutungen denn nun meint.

[Stepp]

Zum Beispiel mal Deine Definition von "Katholisch".

Ich habe keine Definition. Der ehemalige US-Bundesrichter Potter Stewart verneinte seinerzeit die Frage, ob er eine Definition für "hard-core-pornography" habe und sagte trocken: "ich erkenne sie, wenn ich sie sehe." Hier ist der Fall analog gelagert. Es gibt keine Definition in einem Satz.

 

P.s.: Ich bin übrigens nicht der Ansicht, dass die Katholische Kirche im vollen Sinne katholisch ist. Solange es eine Spaltung der Christenheit gibt, gibt es auch einen Mangel an Katholizität.

bearbeitet 31. Mai 2011 von Stepp

[Lothar1962]

Was macht die altkatholische Theologie protestantisch?

 

Na ja, man kann sicherlich einige Punkte - vor allem in der Kirchenstruktur - finden, die man "protestantisch" nennen könnte: Das sehr hoch angelegte Mitbestimmungsrecht der Laien in den Entscheidungsgremien (sie sind praktisch immer gegenüber den Geistlichen in der Überzahl), die strikte Trennung zwischen - ähm - mir fallen die Begriffe nicht ein - ich sage mal "Glaubenssätzen" und "Organisation" (die Entscheidung, Frauen zu weihen, haben wir als Organisationsfrage behandelt). Andererseits ist unser Amts- und Sakramentsverständnis (abgesehen von der Frage der Weihe von Frauen) durchaus "erzkatholisch".

 

Das heißt ja nicht, dass alles, was "protestantisch" ist, deswegen "unkatholisch" sein muss - einige Punkte der "Protestanten" waren ja auch in der ungeteilten Kirche durchaus umgesetzt.

 

Ich empfinde den Begriff "protestantisch" nicht unbedingt als pejorativ oder als unzutreffend - ich kenne einige Anglikaner und auch Episcopals aus den USA, die sich selber eher als "protestantisch" einordnen, vor allem dann, wenn sie in Deutschland leben und eher low-church-affin sind. Auch gibt es bei uns immer wieder die Aussage, wir seien eine "katholische Kirche mit evangelischen Freiheiten". Im Kern unserer Theologie sehe ich momentan keine - wie auch immer geartete - protestantischen Züge.

 

Auch wird die Zukunft zeigen, was mit der Altkatholischen Kirche in Deutschland passiert. Eine Annäherung an die RKK oder an die Mainstream-Orthodoxie halte ich für praktisch unmöglich, einige eher westlich ausgerichtete autonome orthodoxe Kirchen werden da auch nicht mitmachen wollen, weil sie keinen Ärger mit ihren Patriarchaten haben wollen. Und eher "westlich" ausgerichtete autokephale Kirchen gibts derzeit nicht. Der Weg auf eine stärkere Annäherung an die Kirchen der Reformation wird gemäß eines Synodenbeschlusses weitergegangen - das ist eines der großen Hindernisse zu einer (Wieder)Annäherung an die RKK. Da ist zukünftig noch alles offen.

 

Ach ja, mein Verständnis von "katholisch" - ich habe da zwei Definitionen:

 

Zum einen: Jede Kirche, die einen Teil der - momentan unsichtbaren - una sancta abbildet, ist "katholisch" - ein Bestandteil des allumfassenden Christentums. Das umfasst praktisch alle christlichen Kirchen.

 

Zum anderen: Alle Kirchen, die das Sakramental- und Amtsverständnis der alten Kirche bewahrt haben. Da wären dann die Orthodoxen, die Anglikaner, die RKK, die Piusse, die AKK, die orientalischen Ostkirchen drin, aber auch manche hochkirchliche Protestanten (Porvoo-Gemeinschaft) oder z.B. Teile der Methodisten.

[Einsteinchen]

Was macht die altkatholische Theologie protestantisch?

 

Na ja, man kann sicherlich einige Punkte - vor allem in der Kirchenstruktur - finden, die man "protestantisch" nennen könnte: Das sehr hoch angelegte Mitbestimmungsrecht der Laien in den Entscheidungsgremien (sie sind praktisch immer gegenüber den Geistlichen in der Überzahl), die strikte Trennung zwischen - ähm - mir fallen die Begriffe nicht ein - ich sage mal "Glaubenssätzen" und "Organisation" (die Entscheidung, Frauen zu weihen, haben wir als Organisationsfrage behandelt). Andererseits ist unser Amts- und Sakramentsverständnis (abgesehen von der Frage der Weihe von Frauen) durchaus "erzkatholisch".

 

Das heißt ja nicht, dass alles, was "protestantisch" ist, deswegen "unkatholisch" sein muss - einige Punkte der "Protestanten" waren ja auch in der ungeteilten Kirche durchaus umgesetzt.

 

Ich empfinde den Begriff "protestantisch" nicht unbedingt als pejorativ oder als unzutreffend - ich kenne einige Anglikaner und auch Episcopals aus den USA, die sich selber eher als "protestantisch" einordnen, vor allem dann, wenn sie in Deutschland leben und eher low-church-affin sind. Auch gibt es bei uns immer wieder die Aussage, wir seien eine "katholische Kirche mit evangelischen Freiheiten". Im Kern unserer Theologie sehe ich momentan keine - wie auch immer geartete - protestantischen Züge.

 

Auch wird die Zukunft zeigen, was mit der Altkatholischen Kirche in Deutschland passiert. Eine Annäherung an die RKK oder an die Mainstream-Orthodoxie halte ich für praktisch unmöglich, einige eher westlich ausgerichtete autonome orthodoxe Kirchen werden da auch nicht mitmachen wollen, weil sie keinen Ärger mit ihren Patriarchaten haben wollen. Und eher "westlich" ausgerichtete autokephale Kirchen gibts derzeit nicht. Der Weg auf eine stärkere Annäherung an die Kirchen der Reformation wird gemäß eines Synodenbeschlusses weitergegangen - das ist eines der großen Hindernisse zu einer (Wieder)Annäherung an die RKK. Da ist zukünftig noch alles offen.

 

Ach ja, mein Verständnis von "katholisch" - ich habe da zwei Definitionen:

 

Zum einen: Jede Kirche, die einen Teil der - momentan unsichtbaren - una sancta abbildet, ist "katholisch" - ein Bestandteil des allumfassenden Christentums. Das umfasst praktisch alle christlichen Kirchen.

 

Zum anderen: Alle Kirchen, die das Sakramental- und Amtsverständnis der alten Kirche bewahrt haben. Da wären dann die Orthodoxen, die Anglikaner, die RKK, die Piusse, die AKK, die orientalischen Ostkirchen drin, aber auch manche hochkirchliche Protestanten (Porvoo-Gemeinschaft) oder z.B. Teile der Methodisten.

 

Und die Sedis?

[Flo77]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ihr genau wisst, warum ich dieser Ansicht bin. Wenn ich sie jetzt hier hinschreibe, dann werden sich die gleichen Rituale abspielen wie in jedem Thread zu Kontroversthemen, sei es Abtreibung, HS, Frauenordination oder eben dieses Thema. Ehrlich gesagt, möchte ich das nicht und diese Rituale sind nicht der Grund, warum ich mykath interessant finde.

Nein, es geht eben nicht um "Kontroversthemen" sondern um Dein Verständnis von Katholizität und Protestantismus und wie man die beiden voneinander trennt.

 

Solltest Du allerdings tatsächlich der Meinung sein, daß es zur Katholizität gehört gegen Abtreibung, gegen HS, gegen die Frauenordination und gegen alles "evangelische" (wobei "evangelisch" hier einfach nur heißt in diesen Fragen "nicht 100% dagegen" zu sein) zu sein, halte ich das für einen guten Anlass mal über "Katholisch" grundsätzlich zu sprechen.

[Flo77]

Zum Beispiel mal Deine Definition von "Katholisch".

Ich habe keine Definition. Der ehemalige US-Bundesrichter Potter Stewart verneinte seinerzeit die Frage, ob er eine Definition für "hard-core-pornography" habe und sagte trocken: "ich erkenne sie, wenn ich sie sehe." Hier ist der Fall analog gelagert. Es gibt keine Definition in einem Satz.

Damit sind die Urteile von Herrn Stewart auf jenem Gebiet dann wohl genau so zweifelhaft, wie Deine auf diesem.

 

Ohne die Kriterien benennen zu können, nach denen man etwas bewertet, kann man sich wohl kaum dem Vorwurf "nach Gusto" bzw. "nach Belieben" zu werten.

 

P.s.: Ich bin übrigens nicht der Ansicht, dass die Katholische Kirche im vollen Sinne katholisch ist. Solange es eine Spaltung der Christenheit gibt, gibt es auch einen Mangel an Katholizität.

Cool. Was bedeutet für Dich dann "Credo unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam"? bearbeitet 1. Juni 2011 von Flo77

[Lothar1962]

Und die Sedis?

 

Ich habe keine Probleme mit denen. Erstmal würde ich auch die als "katholisch" ansehen wollen. Dass sie den Papst nicht akzeptieren und darüber hinaus davon ausgehen, momentan gäbe es keinen "gültigen" Papst - nun ja. Wenn es ihnen Spaß macht...

[Stanley]

Damit sind die Urteile von Herrn Stewart dann wohl genau so wertlos, wie Deine.

 

Stepp ist seid 2006 registriert und schreibt hier wohl seid dieser Zeit mit. Brauchst Du immer so lange um andere ab zu qualifizieren?

[Stanley]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ihr genau wisst, warum ich dieser Ansicht bin. Wenn ich sie jetzt hier hinschreibe, dann werden sich die gleichen Rituale abspielen wie in jedem Thread zu Kontroversthemen, sei es Abtreibung, HS, Frauenordination oder eben dieses Thema. Ehrlich gesagt, möchte ich das nicht und diese Rituale sind nicht der Grund, warum ich mykath interessant finde.

Nein, es geht eben nicht um "Kontroversthemen" sondern um Dein Verständnis von Katholizität und Protestantismus und wie man die beiden voneinander trennt.

 

Solltest Du allerdings tatsächlich der Meinung sein, daß es zur Katholizität gehört gegen Abtreibung, gegen HS, gegen die Frauenordination und gegen alles "evangelische" (wobei "evangelisch" hier einfach nur heißt in diesen Fragen "nicht 100% dagegen" zu sein) zu sein, halte ich das für einen guten Anlass mal über "Katholisch" grundsätzlich zu sprechen.

 

Die katholische Kirche bezeichnet z.B. Abtreibung als abscheuliches Verbrechen, das hört man von den Protestanten in der Deutlichkeit nicht.

[Stepp]

Solltest Du allerdings tatsächlich der Meinung sein, daß es zur Katholizität gehört gegen Abtreibung, gegen HS, gegen die Frauenordination (...) zu sein, halte ich das für einen guten Anlass mal über "Katholisch" grundsätzlich zu sprechen.

Wo hatte ich das geschrieben?

[Flo77]

Solltest Du allerdings tatsächlich der Meinung sein, daß es zur Katholizität gehört gegen Abtreibung, gegen HS, gegen die Frauenordination (...) zu sein, halte ich das für einen guten Anlass mal über "Katholisch" grundsätzlich zu sprechen.

Wo hatte ich das geschrieben?

Geschrieben hattest du das nicht explizit. Das war nur ein möglicher Schluss den man aus Deiner Andeutung wgen der Kontroversthemen schließen hätte können nachdem du keine anderen konkreten Kriterien für die Katholizität genannt hast.

 

Ich kann mir auch eigentlich nicht vorstellen, daß Du das vertrittst.

[Stepp]

Ich kann mir auch eigentlich nicht vorstellen, daß Du das vertrittst.

Ok. Ich habe also hier doch nicht fünf Jahre lang umsonst geschrieben und es nicht geschafft, mich klar ausdrücken.

[Werner001]

Da bei einer großen Zahl von römischen Katholiken katholisch und römisch das gleiche ist, ist natürlich für sie jeder, der nicht römisch ist, nicht katholisch.

 

Starke Laienbeteiligung gibt es in der Orthodoxie auch, das mag hier im Westen "protestantisch" anmuten, weil man es hier nur von denen kennt, aber das hat nichts mit Protestantismus zu tun.

 

Man muss sich nur z. B. vor Augen halten, dass nach alter kirchlicher Tradition eigentlich das Volk den Bischof wählt.

 

Diese alte Tradition hat Rom abgeschafft.

 

Wenn die ernennung der Bischöfe durch den Papst allein nun "katholisch" ist, dann bedeutet das, dass "katholisch" nichts festgelegtes ist, sondern über die Jahrhunderte immer etwas anderes, was halt gerade in Mode ist, "katholisch" ist, oder aber, Rom praktiziert Dinge, die eigentlich nicht "katholisch" sind.

 

Nun sind das aber alles organisatorische Dinge.

 

Wenn man mal die reinen Glaubensdinge anschaut, hätte ich gern mal einen Punkt aufgezeigt bekommen, in dem die AKK nicht katholisch ist (Frauenweihe gilt nicht, seit JP2 gesagt hat, es fehle die Vollmacht, und nicht, es sei nicht katholisch)

 

Werner

bearbeitet 1. Juni 2011 von Werner001