Kartäuser werden?

[Flo77]

sind höchst interessant.

Oh - die kleine Schwester von "nett"?

[Touch-me-Flo]

Ach verzeihung, wenn ich in einem Thread, dessen Verfasser ich bin, mich auch zu Wort melde......

Ach Florian, es geht doch mal wieder NICHT um das OB sondern wie üblich bei Dir nur um das WIE.

 

Für jemanden, der Dich nicht pers. kennt (wie dieses Forum) klingt Dein Eröffnungsposting nunmal wie "Oh Gott der Kerl macht einen RIESENfehler und ich bin der einziger der das erkannt hat. Und natürlich kann niemand - aber wirklich niemand - mir ihn davon abhalten."

 

Tut mir ja auch leid, aber Außenwirkung ist nunmal ein sensibles Feld.

 

Nur schrieb ich weder etwas von einem Riesenfehler, noch das ich dies als einziger erkannt hätte, ich bin kein Gnostiker! Und angesichts meiner Äußerung, dass ich natürlich hinter ihm stehe, bei allem was er tut, ist das etwas hahnebüchen, mir das unterstellen zu wollen. Und ich nehme mir die Freiheit auch mein Unwohlsein zu äußern, wenn jemand einen Schritt macht, der mir Bauchweh verursacht.

[Julius]

Ach verzeihung, wenn ich in einem Thread, dessen Verfasser ich bin, mich auch zu Wort melde......

Ach Florian, es geht doch mal wieder NICHT um das OB sondern wie üblich bei Dir nur um das WIE.

 

Für jemanden, der Dich nicht pers. kennt (wie dieses Forum) klingt Dein Eröffnungsposting nunmal wie "Oh Gott der Kerl macht einen RIESENfehler und ich bin der einziger der das erkannt hat. Und natürlich kann niemand - aber wirklich niemand - mir ihn davon abhalten."

 

Tut mir ja auch leid, aber Außenwirkung ist nunmal ein sensibles Feld.

 

Nur schrieb ich weder etwas von einem Riesenfehler, noch das ich dies als einziger erkannt hätte, ich bin kein Gnostiker! Und angesichts meiner Äußerung, dass ich natürlich hinter ihm stehe, bei allem was er tut, ist das etwas hahnebüchen, mir das unterstellen zu wollen. Und ich nehme mir die Freiheit auch mein Unwohlsein zu äußern, wenn jemand einen Schritt macht, der mir Bauchweh verursacht.

 

"Natürlich" stehst Du erstmal nicht hinter ihm, jedenfalls liest sich das eher wie eine Ausrede ... sonst würdest Du Deine "Besorgnis" (um was auch immer: "die Kirche", "die Pastoral", Deinen Egoismus, das "generelle Gut-tun") und Dein "Bauchweh" etwas weniger penetrant zur Schau tragen.

bearbeitet 3. Juni 2011 von Julius

[Touch-me-Flo]

Ich brauch überhaupt nichts penetrant zur Schau tragen, und Besorgnis zu äußern, hat in einer Freundschaft etwas mit Ehrlichkeit zu tun und weil das auch nur ihn was angeht und mich, werde ich dazu jetzt schweigen wie ein Kartäuser!

 

 

Die eigentliche Frageintention des Threads war, ob es im Kartäuserorden nicht zu viel Askese und Abkehr von der Welt ist? Gehört nicht ein wenig verwurzelt sein in der Welt zu jeder Gottesbeziehung.

bearbeitet 3. Juni 2011 von Touch-me-Flo

[Franciscus non papa]

smile, diese frage hätte man ohne die rahmenerzählung über deinen freund durchaus besser diskutieren können.

[Julius]

Ich brauch überhaupt nichts penetrant zur Schau tragen,

... und tust es doch.

 

und Besorgnis zu äußern, hat in einer Freundschaft etwas mit Ehrlichkeit zu tun und weil das auch nur ihn was angeht und mich, werde ich dazu jetzt schweigen wie ein Kartäuser?

 

Wenn Dein Freund (sofern er nicht erfunden ist) sich in der Tat mit dem Gedanken tragen sollte, bei den Kartäusern einzutreten, geht das - ausser ihm und Dir - noch eine ganze Reihe anderer Leute etwas an: oder steht er ganz allein auf der Welt, nur mit Dir als Freund? Last not least geht es vor allem auch die Kartäuser etwas an, die ihn erst mal aufnehmen müssen ...

 

Die eigentliche Frageintention des Threads war, ob es im Kartäuserorden nicht zu viel Askese und Abkehr von der Welt ist? Gehört nicht ein wenig verwurzelt sein in der Welt zu jeder Gottesbeziehung.

Die Intention hast Du anfangs aber geschickt verborgen. Und Antworten auf Deine nachgeschobenen Alibifragen hast Du inzwischen auch schon. Davon mal abgesehen: Die Kartause Marienau hatte vor ca. 10 Jahren (neuere Zahlen sind mir nicht bekannt) um die 40 Bewohner, "ein wenig in der Welt verwurzelt" scheinen sie auch zu sein (gelegentlich kann man ihnen bei Ausflügen in die Welt begegnen) ... wie kommst Du dazu, das Gegenteil anzunehmen?

bearbeitet 3. Juni 2011 von Julius

[Julius]

smile, diese frage hätte man ohne die rahmenerzählung über deinen freund durchaus besser diskutieren können.

 

Gut auf den Punkt gebracht!

[Touch-me-Flo]

smile, diese frage hätte man ohne die rahmenerzählung über deinen freund durchaus besser diskutieren können.

 

Naja das war der Grund warum ich mir die Gedanken mache.

 

Eigentlich ist es ja ein sehr rühmliches Leben als Kartäuser, in einem ständigen Rhytmus von Schlaf, Gebet und Arbeit zu leben, jeweils 8 Stunden Gebet, Arbeit und Studium und Schlaf. Ich war vor kurzem in der ehemaligen Kartause in Ittingen, dort gibt es noch die Zellen der Mönche zu sehen. Die Durchreiche für das Essen ist so gestaltet, dass der Mönch in der Zelle, den anderen Mönch, der das Essen bringt nicht sieht, den Großteil des Tages verbringt ein Kartäuser alleine in seiner Zelle, außer die Gebetszeiten und an Sonn- und Feiertagen das gemeinsame Mittagessen im Schweigen. Sonst gibt es pro Woche 2 Stunden Rekreation, wo man miteinandersprechen kann. Ist das Leben nicht ein wenig zu wenig Gemeinschaft?

[Chrysologus]

Die eigentliche Frageintention des Threads war, ob es im Kartäuserorden nicht zu viel Askese und Abkehr von der Welt ist? Gehört nicht ein wenig verwurzelt sein in der Welt zu jeder Gottesbeziehung.

 

Ein Leben im Gebet ist sicher nicht weltabgewandt - es ist weitaus einfacher, in der Hektik des pastoralen oder sonstigen Alltags vor der Welt und vor Gott und vor sich davon zu laufen wie in der Zelle eines Karthäusers. Die Berufung dazu ist eine ungewöhnliche und seltene - ähnlich wie die zum Eremiten. Ich weiß nicht, ob man das verstehe kann, man kann es bestenfalls annehmen.

 

Im übrigen: Man "hat" keine Berufung - wozu auch immer. Man Gott auf einen Weg folgen, und wohin der führt, das weiß man eben nicht. Es ist alles andere als sicher, dass Dein Freund seinem Berufungsweg untreu wird. Es scheint mir aber schon so zu sein, dass Du das Gefühl hast, er werde dir untreu.

 

Du klingst wie besorgte Eltern, die ihrem Sohn, der Priester werden mag, versichern, sie stünden hinter ihm, egal was er nun werden wolle. Aber sie seien doch sehr besorgt, ob der Zölibat etwas für ihn sei. (Dass sie gerne Enkel hätten, das sagen sie schon nicht mehr - das ist der verborgene Egoismus, auf den Stepp nicht zu Unrecht hinwies. Wir müssen usn immer hüten, den anderen zu dem zu machen, was wir gerne hätten!)

[Chrysologus]

Ist das Leben nicht ein wenig zu wenig Gemeinschaft?

 

Gemeinschaft ist etwas anderes als Geselligkeit.

[Touch-me-Flo]

Ist das Leben nicht ein wenig zu wenig Gemeinschaft?

 

Gemeinschaft ist etwas anderes als Geselligkeit.

 

Das weiß ich wohl. Aber Gemeinschaft lebt eben auch von Kommunikation.

[Flo77]

Aber Gemeinschaft lebt eben auch von Kommunikation.

Naja - Kirche und Kommunikation - man ist geneigt auf den Dialogthread zu verweisen.

 

Aber Kommunikation muss nicht zwangsläufig verbal ablaufen.

 

Über gemeinschaftliches Handeln kann diese Gemeinschaft ebenso hergestellt werden.

 

Eheleute können das z.B. über Sex, Hausfrauen übers Putzen (zumindest habe ich mal die Theorie gelesen, daß durch die Wiederholung der Handlungsweisen der Ahninnen die Kontinuität und die Gemeinschaft mit ihnen hergestellt werden kann).

 

Der Karthäuser wird durch die Gewissheit, daß seine Brüder die Ordensregeln halten, durch die Messe und durch die Mahlzeitenlieferung durchaus Gemeinschaft erfahren.

 

Wobei ich dieses Lebensmodell für eine außerordentliche Herausforderung halte nachdem es vorallem die ungetrübte Gemeinschaft mit einem selbst voraussetzt.

[Touch-me-Flo]

Wobei ich dieses Lebensmodell für eine außerordentliche Herausforderung halte nachdem es vorallem die ungetrübte Gemeinschaft mit einem selbst voraussetzt.

 

Jetzt kommen wir dem eigentlichen Threadanliegen näher.

 

Wie wird den mit Mönchen umgegangen, die zu einem Arzt müssen oder die es mit sich in der Zelle nicht mehr aushalten?

[Flo77]

Wie wird den mit Mönchen umgegangen, die zu einem Arzt müssen oder die es mit sich in der Zelle nicht mehr aushalten?

Die Kartäuser-Regel wurde 1133 approbiert. 1170 der Orden anerkannt.

 

Ich denke in den vergangenen 840 Jahren haben sich da gewisse Mechanismen ergeben...

[Touch-me-Flo]

Wie wird den mit Mönchen umgegangen, die zu einem Arzt müssen oder die es mit sich in der Zelle nicht mehr aushalten?

Die Kartäuser-Regel wurde 1133 approbiert. 1170 der Orden anerkannt.

 

Ich denke in den vergangenen 840 Jahren haben sich da gewisse Mechanismen ergeben...

 

Ähm, gibt es in heutigen Kartausen den Karzer noch? Das war nämlich ein Mechanismus, der sich entwickelt hatte...

[Flo77]

Wie wird den mit Mönchen umgegangen, die zu einem Arzt müssen oder die es mit sich in der Zelle nicht mehr aushalten?

Die Kartäuser-Regel wurde 1133 approbiert. 1170 der Orden anerkannt.

 

Ich denke in den vergangenen 840 Jahren haben sich da gewisse Mechanismen ergeben...

Ähm, gibt es in heutigen Kartausen den Karzer noch? Das war nämlich ein Mechanismus, der sich entwickelt hatte...

Frag doch mal bei den Kartäusern nach.

 

Weltweit leben nur knapp 400 Menschen nach dieser Regel, die Website der Kartäuser zeichnet zwar ein recht anspruchsvolles Bild über die Auswahl (wieso keine über 45jährigen genommen werden, wäre eine andere Frage), gibt aber leider keine Hinweise wie mit dem Scheitern umgegangen wird.

[Wunibald]

Wie wird den mit Mönchen umgegangen, die zu einem Arzt müssen ...

Naiv und weltfremd wie ich bin vermute ich, dass man die zum Arzt schickt oder der Arzt einen Hausbesuch macht. Wenn der Blinddarm rausmuss wird man möglicherweise sogar im Krankenhaus erledigt.

[Collie]

Wie wird den mit Mönchen umgegangen, die zu einem Arzt müssen ...

Naiv und weltfremd wie ich bin vermute ich, dass man die zum Arzt schickt oder der Arzt einen Hausbesuch macht. Wenn der Blinddarm rausmuss wird man möglicherweise sogar im Krankenhaus erledigt.

 

Da wäre doch zuerst mal zu erklären, ob bzw. wie die Mönche krankenversichert sind.

 

Doch, ich kann TMFs Sorge um seinen Freund gut verstehen. Die Bedenken, dass sich der gute Mann mit seinem Eintritt in so einen strengen Orden überschätzt oder gar scheitert. Sowas hinterläßt meistens ziemliche Spuren bei einem Menschen. Vielleicht ahnt TMF ja, dass sein Freund nicht wirklich das Profil eines Karthäusers hat oder Ursache der Motivation verdeckte psychische Störungen sind.

 

Und ja, ich denke, ein Mensch braucht schon eine gesunde und robuste Psyche, sowie einen festen Glaube; um sein Leben als Karthäuser zu leben. Mit ein bisserl Gottessehnsucht und Schweigen ist es da nicht getan. Es ist alles andere als Schweigexerzitien.

[Monika]

 

Jetzt kommen wir dem eigentlichen Threadanliegen näher.

 

Wie wird den mit Mönchen umgegangen, die zu einem Arzt müssen oder die es mit sich in der Zelle nicht mehr aushalten?

 

Da wird ein Termin vereinbart, mit dem ansässigen prakt. Arzt vor Ort. Und dann nimmt besagter Mönch diesen Termin wahr. So wie bei Dir und mir es in der Regel auch ist.

 

Zu den älteren Mönchen , und denen, die nicht mehr lauftüchtig sind, kommt der Arzt ins Haus. So wie bei Dir und mir es in der Regel auch ist.

 

Sollte es mal ein Notfall sein, dann kommt der Notarztwagen, direkt vor die Tür, und nimmt den Patienten in ärztliche Obhut. So wie es bei Dir und mir es in der Regel auch ist.

 

Zu Deiner zweiten Frage: Ich weiss, dass auch Kartäuser-Mönche (Marienau) denen die Zellendecke angeblich auf den Kopf zu fallen droht, Ansprechpartner haben. In der Regel zunächst einmal intern. Und auch auf Wunsch, des betreffenden Mönch auch extern. Es kommt dann eine Beratung von ausserhalb.

[Monika]

Da wäre doch zuerst mal zu erklären, ob bzw. wie die Mönche krankenversichert sind.

 

 

 

Alle Klosterangehörige sind sozialversichert, und auch krankenversichert. So ist auch gewährleistet, dass ein Klosterangehöriger, nach vielen Jahren Klosterzugehörigkeit,eventuell das Kloster verlässt, und die Jahre der Zugehörigkeit auf seine Rente angerechnet wird. Dies ist nicht unwichtig!

[Julius]

Da wäre doch zuerst mal zu erklären, ob bzw. wie die Mönche krankenversichert sind.

Wieso? Wenn ein Ordensmitglied nicht krankenversichert wäre, würden seine Behandlungskosten eben privat abgerechnet - sprich, der Orden bekäme die Rechnung. Mir ist aber seit zig Jahren kein Orden mehr untergekommen, der seine Mitglieder nicht krankenversichert hätte. Und nein, ich verrate nicht, bei welcher Ersatzkasse die meisten Orden ihre Mitglieder versichern.

[Touch-me-Flo]

Wie wird den mit Mönchen umgegangen, die zu einem Arzt müssen ...

Naiv und weltfremd wie ich bin vermute ich, dass man die zum Arzt schickt oder der Arzt einen Hausbesuch macht. Wenn der Blinddarm rausmuss wird man möglicherweise sogar im Krankenhaus erledigt.

 

Da wäre doch zuerst mal zu erklären, ob bzw. wie die Mönche krankenversichert sind.

 

Doch, ich kann TMFs Sorge um seinen Freund gut verstehen. Die Bedenken, dass sich der gute Mann mit seinem Eintritt in so einen strengen Orden überschätzt oder gar scheitert. Sowas hinterläßt meistens ziemliche Spuren bei einem Menschen. Vielleicht ahnt TMF ja, dass sein Freund nicht wirklich das Profil eines Karthäusers hat oder Ursache der Motivation verdeckte psychische Störungen sind.

 

Und ja, ich denke, ein Mensch braucht schon eine gesunde und robuste Psyche, sowie einen festen Glaube; um sein Leben als Karthäuser zu leben. Mit ein bisserl Gottessehnsucht und Schweigen ist es da nicht getan. Es ist alles andere als Schweigexerzitien.

 

Man sieht nur noch, was man sehen will. Meine Besorgnis ist egoistisch.....was anderes wollen sie ja gar nicht sehen.

[Touch-me-Flo]

Es ist alles andere als sicher, dass Dein Freund seinem Berufungsweg untreu wird. Es scheint mir aber schon so zu sein, dass Du das Gefühl hast, er werde dir untreu.

 

Ich spreche und sprach auch gar nicht von Untreue. Er hat mich gefragt, was ich davon halte, wenn er einen solchen Schritt tun würde und da bin ich ganz einfach ehrlich, was dieser Schritt bei mir an Gefühlen auslöst.

[Franciscus non papa]

es ist ja kein problem, wenn du das gefühl hast, wenn dein freund in den orden eintritt, daß du ihn in gewisser weise verlierst.

 

wenn vor 150 jahren jemand sein vorhaben nach übersee auszuwandern artikulierte, dann hat das wohl das gleiche bei verwandten und freunden bewirkt.

 

bisweilen ist man bei einer solchen offenbarung auch sehr überrascht, weil man es sich eben kaum vorstellen kann, daß der andere auf diesem weg glücklich werden kann - und doch: jeder muss seinen weg selbst finden und gehen, andere können das nicht für ihn tun.

 

wichtig ist, im leben auch loslassen zu können - ein problem vieler eltern, die ja auch nur "das beste" für ihr kind wollen, aber eben bisweilen ihre eigenen pläne doch geneigt sind, höher und besser zu bewerten, als die träume ihrer kinder.

 

da gilt es dann kluge zurückhaltung zu üben.

 

sonst ist man in gefahr, nur noch "zu sehen, was man sehen will", wie du selbst weiter oben so schön schreibst.

[Julius]

sonst ist man in gefahr, nur noch "zu sehen, was man sehen will", wie du selbst weiter oben so schön schreibst.

,,, und in Gefahr, sich selbst in den Mittelpunkt zu spielen. Ich gehe mal davon aus, dass TMF nicht der einzige ist, mit dem sich der junge Mann über seine Pläne austauscht. Wahrscheinlich wird es noch Menschen geben, die ihm näher stehen als TMF: Eltern, Geschwister .... (die sich nicht in Internetforen darüber verbreiten, welche "Gefühle" das Vorhaben des Sohnes/Bruders ... in ihnen auslöst).

 

Er hat mich gefragt, was ich davon halte, wenn er einen solchen Schritt tun würde und da bin ich ganz einfach ehrlich, was dieser Schritt bei mir an Gefühlen auslöst.

 

Man sieht nur noch, was man sehen will. Meine Besorgnis ist egoistisch.....was anderes wollen sie ja gar nicht sehen.

Was anderes als DEINE egoistisch begründete sogenannte "Besorgnis" und DEINE "Gefühle" bekommen sie von Dir ja auch nicht zu sehen.

 

 

Nachtrag @Franciscus: Der Vergleich mit Auswanderern von 150 oder 200 Jahren ist übrigens recht gut.

bearbeitet 3. Juni 2011 von Julius