Kartäuser werden?

[Franciscus non papa]

In welchem Orden warst du?

 

In einem kontemplativen Orden, und Franz hat recht: Mehr geht nicht!

 

Ok. Hattest schon die ewige Profess abgelegt? (Wenn ich fragen darf?)

 

 

frag doch die leute nicht so vorwitzig aus, was geht dich das denn an?

[Touch-me-Flo]

In welchem Orden warst du?

 

In einem kontemplativen Orden, und Franz hat recht: Mehr geht nicht!

 

Ok. Hattest schon die ewige Profess abgelegt? (Wenn ich fragen darf?)

 

 

frag doch die leute nicht so vorwitzig aus, was geht dich das denn an?

 

Geht mich nichts an, interessiert mich aber, Monika ist ja frei zu antworten oder zu sagen nein ich mag nicht antworten.

[Elima]

In welchem Orden warst du?

 

In einem kontemplativen Orden, und Franz hat recht: Mehr geht nicht!

 

Ok. Hattest schon die ewige Profess abgelegt? (Wenn ich fragen darf?)

 

Neugierig bist du ja gar nicht, weil es keine neugierigen Männer gibt (nur wissbegierige) . So etwas würde ich vielleicht allerhöchstens jemanden, den ich sehr gut kenne, unter vier Augen fragen. (Falls du verstehst, was ich meine)

[Franciscus non papa]

er verstehts nicht, das ist ja das schlimme.

[Elima]

er verstehts nicht, das ist ja das schlimme.

Habe ich mich so missverständlich ausgedrückt? Oder spreche ich Hottentottischrückwärts oder eine andere seltene Sprache?

[Touch-me-Flo]

er verstehts nicht, das ist ja das schlimme.

 

Verstehen ist eines, aber ein anderes es genauso sehen. Ich würde z. B. nicht fragen, zumindest, wenn ich ihn oder sie nicht kenne, warum er oder sie jenes nicht mehr macht.

 

 

Hier war es reines Interesse, wie man in einer Ordensgemeinschaft damit umgeht, wenn jemand seinen weiteren Lebensweg außerhalb der Gemeinschaft sieht, wenn man sich durch ewige Gelübde an die Gemeinschaft gebunden hat.

[chrk]

So, nachdem gewisse Herren auch in diesem Thread ihr Mütchen gekühlt haben, habe ich mal großzügig durchgefegt.

Da ich zwar jede Menge Fragen, teilweise sogar Antworten, aber keine im weiteren Sinne geistliche oder zumindest den katholischen Rahmen der GG erfordernde Diskussion gefunden habe, verschiebe ich in die F&A.

 

chrk.

[Simone]

Und nachdem Chrk so freundlich war, durchzufegen, möchte ich doch sehr deutlich "bitten" zum Thema zurückkehren und sich der Frage nach der kartusianischen Lebensweise im Allgemeinen zu widmen! Simone als Mod

[Mat]

Zwei Aspekte, die ich hier aus eigener Erfahrung beisteuern kann.

 

Zum einen die Tatsache, dass ein guter Freund den gemeinsamen Weg verlässt. Wenn damals, als ich Mönchn war, jemand 'mein' Kloster verlassen hat, dann war ich zum einen traurig, dass wieder jemand von den 'Guten' geht, von denen, auf die ich meine Zukunftshoffnung gesetzt habe und zum anderen nährte es auch meinen eigenen Zweifel, ob ich richtig bin auf einem Weg, den jemand verlässt, der 'ähnlich' ist wie ich.

Ein Ehelos Lebender hat kein wirkliches Pendant für die Bindungen, die ein solcher Weg mit sich bringt. Eheleute versprechen sich etwas gegenseitig und sind an dieses Versprechen bis zum Tod eines der Partner gebunden. Priester oder Ordensleute versprechen etwas gegenüber einem Bischof oder einer Ordensgemeinschaft, die sich aber im Laufe der Zeit völlig ändern kan. In dieser Situation sind Freunde auf dem gemeinsamen Weg extrem wichtig und wenn da einer geht, ist das unter Umständen sehr viel schwieriger als in anderen Zusammenhängen. Aus dieser Perspektive ist es übrigens ganz egal, was der Freund nach seinem Austritt aus dem Priesterseminar tut.

 

Der andere Aspekt ist das Karthäuserkloster. (Zu den praktischen Frage: M.W. geht man bei den Karthäusern mit praktischen Probleme praktisch um. Es gibt neben dem Leben inde rZelle noch einen technischen bereich der Brüdermönche, die dafür sorgen, das alles läuft. Karthäuser sind nicht nur weltabgewandte Eremiten, bei denen jedes unvorhergesehene erignis eine Katastrophe wäre).

Karthäuser hatten schon immer eine extreme Lebensform. Ich fand das in meiner Jugend auch sehr anziehend. Extremes Überzeugtsein zieht junge Menschen an, die doch noch sehr stark 'den' (totalen) Sinn in ihrem Leben sehen und weniger darauf schauen, welche Bedingungen und Kräfte sie wirklich zur Verfügung haben, damit ihr Leben gelingt. Es war auch immer schon so, dass die Karthäuser Sonderlinge waren und dass sie genau wussten, dass nur wirklich wenige für ihre extreme Lebensweise überhaupt geeignet sind. Man kann also formal davon ausgehen, dass es eine lange Zeit der Prüfung geben wird, die eine Rückkehr aus dem Kloster ermöglicht (wobei es schon ein eigenartiger Gefühlsmix ist, wenn man gleichzeitig einem Freund das erdenklich beste wünscht, aber auf einen Austritt aus dem Kloster hofft - aber es ist auch zutiefst menschlich).

Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass der Weg zurück ins Normale nicht so ganz einfach war, auch wenn ich fast meine ganze Klosterzeit sozusagen auch 'in der Welt' war. Es hat schlicht und einfach einige Zeitg gedauert, bis ich in der Lage war, mein Leben wieder normal zu organisieren (so Sachen wie Geld abheben, Einkaufen, Kochen, Waschen musste man ja im Kloser nie tun...) und es hat noch sehr viel länger gedauert um aus der Klostererfahrung eine fruchtbare Lebenserfahrung zu machen. Wenn jemand in ein Karthäuserkloster geht, dann hat er ja eine bestimmte Sehnsucht, der er folgt. Sollte er die Erfahrung machen, dass diese Sehnsucht zwar gestillt werden kann, aber die sonstigen Umstände für ihn selbst untragbar sind, dann wird diese Sehnsucht auch dann bleiben, wenn man die Umstände geändert hund das Kloster wieder verlassen hat. Ich kenne bei mir eine Reihe von Dingen, die auch Jahrzehnte nach meinem Klosterleben (und ich bin 'nur' bis zum Ende der zeitlichen Profess geblieben) noch in mir wirken. Und nicht alles davon ist immer eine Stärke (ja die gibt es natürlich auch) sondern manches hindert auch. Diesen Aspekt kann man natürlich bei seinemm Eintritt nicht übersehen (natürlich besteht auch die Möglichkeit, dass man mit so einem Weg, ganz gleich ob man bleibt oder geht, perfekt zu recht kommt).

[jet]

Ich fand das in meiner Jugend auch sehr anziehend. Extremes Überzeugtsein zieht junge Menschen an, die doch noch sehr stark 'den' (totalen) Sinn in ihrem Leben sehen und weniger darauf schauen, welche Bedingungen und Kräfte sie wirklich zur Verfügung haben, damit ihr Leben gelingt.

Kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen.

 

Wenn ich solche Verhaltensweisen gesehen hab, wurde ich immer sehr skeptisch. Sich nicht gemein machen mit irgendwelchen Fanatikern, allzu Begeisterten.

[Monika]

Zwei Aspekte, die ich hier aus eigener Erfahrung beisteuern kann.

 

Zum einen die Tatsache, dass ein guter Freund den gemeinsamen Weg verlässt. Wenn damals, als ich Mönchn war, jemand 'mein' Kloster verlassen hat, dann war ich zum einen traurig, dass wieder jemand von den 'Guten' geht, von denen, auf die ich meine Zukunftshoffnung gesetzt habe und zum anderen nährte es auch meinen eigenen Zweifel, ob ich richtig bin auf einem Weg, den jemand verlässt, der 'ähnlich' ist wie ich.

Ein Ehelos Lebender hat kein wirkliches Pendant für die Bindungen, die ein solcher Weg mit sich bringt. Eheleute versprechen sich etwas gegenseitig und sind an dieses Versprechen bis zum Tod eines der Partner gebunden. Priester oder Ordensleute versprechen etwas gegenüber einem Bischof oder einer Ordensgemeinschaft, die sich aber im Laufe der Zeit völlig ändern kan. In dieser Situation sind Freunde auf dem gemeinsamen Weg extrem wichtig und wenn da einer geht, ist das unter Umständen sehr viel schwieriger als in anderen Zusammenhängen. Aus dieser Perspektive ist es übrigens ganz egal, was der Freund nach seinem Austritt aus dem Priesterseminar tut.

 

Der andere Aspekt ist das Karthäuserkloster. (Zu den praktischen Frage: M.W. geht man bei den Karthäusern mit praktischen Probleme praktisch um. Es gibt neben dem Leben inde rZelle noch einen technischen bereich der Brüdermönche, die dafür sorgen, das alles läuft. Karthäuser sind nicht nur weltabgewandte Eremiten, bei denen jedes unvorhergesehene erignis eine Katastrophe wäre).

Karthäuser hatten schon immer eine extreme Lebensform. Ich fand das in meiner Jugend auch sehr anziehend. Extremes Überzeugtsein zieht junge Menschen an, die doch noch sehr stark 'den' (totalen) Sinn in ihrem Leben sehen und weniger darauf schauen, welche Bedingungen und Kräfte sie wirklich zur Verfügung haben, damit ihr Leben gelingt. Es war auch immer schon so, dass die Karthäuser Sonderlinge waren und dass sie genau wussten, dass nur wirklich wenige für ihre extreme Lebensweise überhaupt geeignet sind. Man kann also formal davon ausgehen, dass es eine lange Zeit der Prüfung geben wird, die eine Rückkehr aus dem Kloster ermöglicht (wobei es schon ein eigenartiger Gefühlsmix ist, wenn man gleichzeitig einem Freund das erdenklich beste wünscht, aber auf einen Austritt aus dem Kloster hofft - aber es ist auch zutiefst menschlich).

Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass der Weg zurück ins Normale nicht so ganz einfach war, auch wenn ich fast meine ganze Klosterzeit sozusagen auch 'in der Welt' war. Es hat schlicht und einfach einige Zeitg gedauert, bis ich in der Lage war, mein Leben wieder normal zu organisieren (so Sachen wie Geld abheben, Einkaufen, Kochen, Waschen musste man ja im Kloser nie tun...) und es hat noch sehr viel länger gedauert um aus der Klostererfahrung eine fruchtbare Lebenserfahrung zu machen. Wenn jemand in ein Karthäuserkloster geht, dann hat er ja eine bestimmte Sehnsucht, der er folgt. Sollte er die Erfahrung machen, dass diese Sehnsucht zwar gestillt werden kann, aber die sonstigen Umstände für ihn selbst untragbar sind, dann wird diese Sehnsucht auch dann bleiben, wenn man die Umstände geändert hund das Kloster wieder verlassen hat. Ich kenne bei mir eine Reihe von Dingen, die auch Jahrzehnte nach meinem Klosterleben (und ich bin 'nur' bis zum Ende der zeitlichen Profess geblieben) noch in mir wirken. Und nicht alles davon ist immer eine Stärke (ja die gibt es natürlich auch) sondern manches hindert auch. Diesen Aspekt kann man natürlich bei seinemm Eintritt nicht übersehen (natürlich besteht auch die Möglichkeit, dass man mit so einem Weg, ganz gleich ob man bleibt oder geht, perfekt zu recht kommt).

 

 

Lieber Mat

 

Ganz herzlichen Dank für Deine Zeilen. Ich kann sie voll und ganz unterschreiben.

[Mecky]

Ich glaube, dass noch ein anderes Phänomen hinzukommt.

 

Die meisten Menschen sind dermaßen auf gewisse Werte geeicht, dass sie gar nicht mehr aus diesem Denken herauskommen.

Produktivität, Kommunikabilität und Sozialität, Extroversion sind gute Beispiele für solche Werte.

 

Was geschieht mit Menschen, die einfach auf einem anderen Ort des Spektrums liegen?

Manche Menschen sind gar nicht auf Produktivität festgelegt. Sie bemessen sich selbst und ihren Wert ganz anders.

Manche Menschen ist vehement introvertiert. Und das hält so mancher sogar für krankhaft, obwohl so mancher Introvertierte sein Leben ganz gut mit sich selbst (oder auch im Gebet) auf die Reihe bekommt.

 

Viele dieser eigenwertigen Menschen gehen unter. Das war schon immer so. Jeder will sie gegen ihren Strich bürsten, sie umerziehen, so dass sie ihre eigenen Charismen zugunsten wertüblicherer Charismen aufgeben. Die Folge ist oftmals entsetzliches Leid.

 

Vergangene Zeiten brachten Lebensformen wie Eremiten oder Karthäuser hervor. Unsere Gesellschaft bringt übrigens auch Lebensformen hervor, die ein sehr zurückgezogenes Leben ermöglichen. Und zu allen Zeiten wurden solche Lebensformen misstrauisch beäugt.

 

Ich fände atatt diesem Misstrauen eine Charismenprüfung wichtig. Gerade bei einem Karthäuser, also einem ziemlich extremen Lebensstil, ist das notwendig. Dabei sollte der Betreffende hinreichend streng mit sich sein. Ist er wirklich der Typ zu einer so extremen Lebensform? Normalerweise muss man schon mal ein extremer Typ sein, damit es passt. Ist man wirklich so? Oder will man nur der Kompliziertheit des Weltgetriebes entfliehen, obwohl man innerlich auf genau dieses Getriebe angewiesen ist? Wie arbeitet man Emotionen auf? Ist man wirklich der Typ, der das alleine oder im Gebet tut? Ein Karthäuser sollte beides beherrschen. Solche Fragen muss man sich reihenweise stellen. Und gerade bei der Wahl des Karthäuser-Lebensstil wird auf eine solche Selbstprüfung ausgesprochen Wert gelegt.

 

Von außen kann und darf man da nur bedingt eingreifen oder beraten. Wie ein Mensch wirklich ist, kann man von außen nur ganz unzulänglich sehen - und bei solchen extremen und ungewohnten Fragestellungen noch weniger. Da muss man lange, lange zuhören, bevor man den Mund aufmacht. Und macht man ihn auf, dann darf man nicht von seinen eigenen Ansichten ausgehen, sondern lediglich offen fragend dem anderen Denkmaterial mitgeben. Mehr geht nicht.

[Sokrates]

Viele dieser eigenwertigen Menschen gehen unter. Das war schon immer so. Jeder will sie gegen ihren Strich bürsten, sie umerziehen, so dass sie ihre eigenen Charismen zugunsten wertüblicherer Charismen aufgeben. Die Folge ist oftmals entsetzliches Leid.

Um diese Ansicht zu hinterfragen, möchte ich mal die Frage stellen, wie ich mit dem Charisma eines Automatenspielers umgehen sollte. Einen Freund von mir, der dafür anfälligist, scheiße ich jedesmal zusammen, wenn ich ihn an einem Automaten erwische. Muss ich mir jetzt vorwerfen lassen, dass ich in Wahrheit bloß seine seine abweichende Lebensform misstrauisch beäuge, anstatt die menschliche Größe aufzubringen, ihn zu bewundern?

[Mecky]

Viele dieser eigenwertigen Menschen gehen unter. Das war schon immer so. Jeder will sie gegen ihren Strich bürsten, sie umerziehen, so dass sie ihre eigenen Charismen zugunsten wertüblicherer Charismen aufgeben. Die Folge ist oftmals entsetzliches Leid.

Um diese Ansicht zu hinterfragen, möchte ich mal die Frage stellen, wie ich mit dem Charisma eines Automatenspielers umgehen sollte. Einen Freund von mir, der dafür anfälligist, scheiße ich jedesmal zusammen, wenn ich ihn an einem Automaten erwische. Muss ich mir jetzt vorwerfen lassen, dass ich in Wahrheit bloß seine seine abweichende Lebensform misstrauisch beäuge, anstatt die menschliche Größe aufzubringen, ihn zu bewundern?

Mit Spielsüchtigen habe ich noch wenig gesprochen. Ersatzweise habe ich aber mal eine Zeit lang viel mit Alkoholikern zu tun gehabt.

 

Ja, es gibt Lebenslagen, da ist die Flucht in den Alkohol tatsächlich das Beste. Man denkt immer, man müsse einen Alkoholiker bekehren. Aber manchmal ist es besser, ihm zu helfen, seine Eigenart zu kultivieren.

 

Beim extrem Introvertierten ist das (meinem Gespür nach) ein wenig einfacher, weil jeder Mensch introvertierte Züge von sich selbst kennt - und damit auch die Vorteile und Stärken dieses Wesenzuges.

Beim Alkoholiker sieht man schneller die Nachteile und nicht so leicht die Vorteile.

 

Außerdem ist Introversion leichter als Wesenszug zu erkennen. Der Introvertierte stellt sich ja den Problemen und Aufgaben des Lebens - nur eben mit einer anderen Zugangsweise. Süchtige betäuben eher ihren Zugang zu den Problemen und Aufgaben. Und ich finde den Kontrollverlust bei einer Sucht sehr abschreckend.

Aber auch hier spielt die Lebenslage eine große Rolle. Es gibt Lagen, in denen das Aufgeben der Kontrolle und das Einstellen der Eigeninitiative inklusive dem Ausweichen in eine dumpfe Zweitwelt eine Alternative, womöglich sogar die einzig sinnvolle Alternative ist - besonders wenn man nicht mit den eigenen Möglichkeiten denkt, sondern sich auf die Mittel des Betreffenden einlässt.

 

Einen Extremfall habe ich auch schon kennen gelernt. Eine gute Freundin hat sich das Leben genommen. Und wir alle (der Kreis ihrer Freunde inkl. ihr Mann) kamen zum Ergebnis, dass wir an ihrer Stelle wahrscheinlich nicht anders gehandelt hätten. Oder noch mehr: Wenn wir nicht so gehandelt hätten, wäre das nicht das Ergebnis unserer höherstehenden Moral, sondern unserer Feigheit gewesen.

[gouvernante]

Solche Fragen muss man sich reihenweise stellen.

In der Kartause stellt sie v.a. auch die Gemeinschaft. Und das nicht zu knapp.

[Touch-me-Flo]

Solche Fragen muss man sich reihenweise stellen.

In der Kartause stellt sie v.a. auch die Gemeinschaft. Und das nicht zu knapp.

 

Wie hat m,an sich das vorzustellen?

[gouvernante]

Wie hat m,an sich das vorzustellen?

Die Gemeinschaft stimmt nach jedem Abschnitt der Ordens"ausbildung" (Kandidatur, Postulat, Noviziat, Zeitliche Gelübde) anonym ab, ob der Kandidat geeignet ist, den nächsten Abschnitt zu beginnen, basierend auf den Beobachtungen der einzelnen Professen. Gegen dieses Abstimmungsergebnis gibt es keinen Rekurs, auch der Prior kann sich nicht darüber hinwegsetzen.

Das ist ein sehr sinnvolles System, denn nicht nur der/die Einzelne muß die kartusianische Existenz leben können, sd. vor allem muß die Gemeinschaft mit dem/der Einzelnen ein Leben lang auskommen. Kartäuser leben in Gemeinschaft, auch wenn diese für unsere "Normalvorstellungen" sehr reduziert ist.

[Franciscus non papa]

das ist übrigens in ähnlicher weise bei allen alten orden so.

[gouvernante]

das ist übrigens in ähnlicher weise bei allen alten orden so.

Ja. Hat sich bewährt.

[Xamanoth]

das ist übrigens in ähnlicher weise bei allen alten orden so.

Bei Studentencorps auch.

[Marcellinus]

das ist übrigens in ähnlicher weise bei allen alten orden so.

Bei Studentencorps auch.

Jede Wohngemeinschaft funktioniert so.

[Franciscus non papa]

allerdings ist der eintritt in ein kloster doch nochmal was anderes als eine WG auf zeit.

[Marcellinus]

allerdings ist der eintritt in ein kloster doch nochmal was anderes als eine WG auf zeit.

Klar!

[Mat]

Solche Fragen muss man sich reihenweise stellen.

In der Kartause stellt sie v.a. auch die Gemeinschaft. Und das nicht zu knapp.

 

Als ich ernsthaft bei einer Ordensgemeinschaft um den Eintritt bat, musste ich diesen zum Einen ausführlich handschriftlich begründen und zum anderen hat man mir einen Fragebogen vorgelegt. In diesem Fragebogen ging es um die Frage nach Alkoholmissbrauch, psychische Eerkrankungen, Einnahme von Medikamenten (insbesondere Psychopharmaka).

 

Wenn man dann als Mönch mit vielen Menschen in Kontakt kommt, die das "Umfeld" eiens Klosters bilden, dann fällt schon auf, dass da eine signifikante Anzahl von Menschen psychisch auffällig wirken (als Nichtmediziner möchte ich hier keine Diagnose geben. Für Menschen mit bestimtmen Profilen strahlt ein Kloster eine Stabilität und sicherheit aus, die sie wohl in ihrem selbstorganisierten Leben nicht finden. Außerdem lässt sich diese Sicherheit wunderbar mit einem "Sinn" verbinden, den sie in ihrem eigenen Laben so nicht sehen. Solche Menschen sehnen sich nach einem Rahmen, der ihnen all das ermöglicht, was sie aus sich selbst heraus nicht zu leisten vermögen, wonach sie sich aber sehnen (wie die meisen Menschen).

 

Eine Klostergemeinschaf tist aber in erster Linie kein Netz, um die "Schwachen" der Gesellschaft aufzufangen, sondern eine Gemeinschaft, in der von jedem ein deutlicher Beitrag zum gemeinsamen Leben erwartet wird. Dies ist auch der Grund dafür, dass sich ein Kloster aus der Perspektive des Gastes fast immer angenehm anfühlt, während das Gemeinschaftsmitglied das oft ganz anders empfindet.

Die Anforderungen an das Leben in einer Klostergemeinschaft sind von außen relativ schlecht einzuschätzen. Und man muss nicht Karthäuser werden um zu erfahren, dass man auf einem Klosterweg letztendlich sehr auf sich allein gestellt ist.