Katechesen

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb mysterium:

Das bedeutet, aus Deiner Sicht ist die islamische Anthropologie näher an der Wahrheit als das biblische Zeugnis?

Ich kenne die "islamische Anthropologie" nicht und das "biblische Zeugnis", auf das du dich beziehst, besteht aus 73 Büchern verteilt über einen Zeitraum von 1000 Jahren und umfasst in meiner Ausgabe über 1400 Seiten....

 

Was die "Entstehung" und die Entwicklung des Menschen angeht; so sind wohl doch die Erkenntnisse der Naturwissenschaften die Grundlage für einen rationalen Austausch.... 

[mysterium]

vor 9 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich kenne die "islamische Anthropologie" nicht und das "biblische Zeugnis", auf das du dich beziehst, besteht aus 73 Büchern verteilt über einen Zeitraum von 1000 Jahren und umfasst in meiner Ausgabe über 1400 Seiten....

 

Was die "Entstehung" und die Entwicklung des Menschen angeht; so sind wohl doch die Erkenntnisse der Naturwissenschaften die Grundlage für einen rationalen Austausch.... 

 

Die islamische Anthropologie geht davon aus, dass der Mensch nicht "die Herrlichkeit Gottes verloren" hat (Röm 3,23), sondern dass das Vergehen von Adam nur seine persönliche Sünde war, die keinen anderen Menschen betrifft. Der Mensch ist aus islamischer Sicht grundlegend gut und nicht beschädigt in seiner Würde oder seinem Verhalten. Ich würde sagen, dieses Modell korrespondiert mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften.

 

 

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb mysterium:

 

Die islamische Anthropologie geht davon aus, dass der Mensch nicht "die Herrlichkeit Gottes verloren" hat (Röm 3,23), sondern dass das Vergehen von Adam nur seine persönliche Sünde war, die keinen anderen Menschen betrifft. Der Mensch ist aus islamischer Sicht grundlegend gut und nicht beschädigt in seiner Würde oder seinem Verhalten. Ich würde sagen, dieses Modell korrespondiert mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften.

 

 

Die Naturwissenschaften kennen die Kategorien "gut" oder "schlecht" überhaupt nicht, das ist nicht ihr Forschungsgegenstand.... 

 

Nach meiner bescheidenen Auffassung verliert der Mensch durch seine Sündhaftigkeit nicht seine Würde als Geschöpf Gottes

[mysterium]

vor 29 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die Naturwissenschaften kennen die Kategorien "gut" oder "schlecht" überhaupt nicht, das ist nicht ihr Forschungsgegenstand.... 

 

Weshalb sie nicht geeignet sind, dogmatisierte Glaubensaussagen zu behandeln. Wenn Du die Erbsünde ablehnst, weil die Wissenschaft hierzu keine Aussage machen kann, ist das gar keine Gesprächsgrundlage. Sämtliche ethischen Aussagen sind damit hinfällig. Die Natur funktioniert nach „Survival of the fittest“.

bearbeitet 5. März 2023 von mysterium

[Cosifantutti]

vor 16 Minuten schrieb mysterium:

 

Weshalb sie nicht geeignet sind, dogmatisierte Glaubensaussagen zu behandeln. Wenn Du die Erbsünde ablehnst, weil die Wissenschaft hierzu keine Aussage machen kann, ist das gar keine Gesprächsgrundlage. Sämtliche ethischen Aussagen sind damit hinfällig. Die Natur funktioniert nach „Survival of the fittest“.

Dir sind "ethische Aussagen" wichtig. "Ethik" ist die Lehre vom guten / richtigen bzw vom schlechtem / falschen Handeln des Menschen. Um zu ethischen Positionen und Überzeugungen zu kommen, brauche ich im Grunde überhaupt keinen Glauben und keine Religion, wenn ich ethisches Handeln verstehe als "nach der Vernunft" zu handeln ( "secundum rationem agere"  ). Die Lehre von der Erbsünde trägt nichts bei zu einzelnen ethischen Fragen. 

 

Die Erbsündenlehre ist in Kombination mit dem Mythos vom Sündenfall der Versuch einer Antwort auf die Frage zu formulieren, warum es das Böse, das Schlechte...etc... in der Welt überhaupt gibt. Aber er gibt keine Antwort auf ganz konkrete ethische Fragestellungen... 

[mysterium]

Die Erbsündenlehre wurde in Trient dogmatisiert und hat damit den Status eines Erklärungsversuchs längst überwunden. Wenn es natürlich keine Erbsünde mehr gibt, wären damit etliche Punkte hinfällig, einschließlich der Säuglingstaufe.

[mysterium]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Als mythische Beschreibung der Menschwerdung (Bewusstseinsfindung, Untersterblichkeitswunsch) kann ich der Erzählung ja noch folgen, aber alles was darüber hinausgeht ist für mich immer so ganz konsistent.

Deinen Zugang kann ich nicht nachvollziehen, aber das ist auch nicht nötig. Wozu sind Dir Bilder wichtig, die im Grunde nur Bewusstseinsprozesse beschreiben? Mir scheint manchmal, dass bei manchen Menschen die religiöse Sprache formal beibehalten wird, darunter aber Einsichten und Erkenntnisse zusammengefasst werden, für die es diese Bilder gar nicht braucht.

 

[Cosifantutti]

vor 15 Minuten schrieb mysterium:

Die Erbsündenlehre wurde in Trient dogmatisiert und hat damit den Status eines Erklärungsversuchs längst überwunden. Wenn es natürlich keine Erbsünde mehr gibt, wären damit etliche Punkte hinfällig, einschließlich der Säuglingstaufe.

Nach meiner Kenntnis landen die ungetauften Säuglinge nicht in der Hölle und Papst Benedikt XVI hat dann auch noch eigens den "Limbus" ersatzlos abgeschafft - trotz der Lehre von der Erbsünde.

 

Man darf nie vergessen, dasd die Lehre von der "Erbsünde" ( eine sehr missverständliche und eigentlich irreführende Formulierung ) ein sehr abstraktes theoretisches metaphysisches Konstrukt ist - ähnlich der Lehre der Transsubstantation, das doch etliche Voraussetzungen hat, um diese Lehre richtig zu verstehen.....

[rorro]

vor 19 Stunden schrieb Cosifantutti:

Nach meiner Kenntnis landen die ungetauften Säuglinge nicht in der Hölle und Papst Benedikt XVI hat dann auch noch eigens den "Limbus" ersatzlos abgeschafft - trotz der Lehre von der Erbsünde.

 

Was mit ungetauften Kindern geschieht, ist nicht offenbart. Der „Limbus“ ist eine Möglichkeit (als Ort natürlicher Glückseligkeit ohne direkte Anschauung Gottes), doch vielleicht vermittelt Gott auch die Gnade an alle ungetauften Kinder, die sonst durch die Taufe geschenkt wird (vielleicht auch unterstützt durch entsprechende Gebete).

 

„Wissen“ wir nicht (im Sinne einer Offenbarung). Hoffen können wir das.

[Flo77]

vor 20 Stunden schrieb mysterium:

urde in Trient dogmatisiert und hat damit den Status eines Erklärungsversuchs längst überwunden.

Ach der gute, klassische Brachialkatholizismus.

 

Was wären wir nur ohne ihn.

 

(Außer geistig flexibler, weniger verbissen und vielleicht angenehmere Gesprächspartner...)

[Cosifantutti]

Am 5.3.2023 um 19:16 schrieb mysterium:

Die Erbsündenlehre wurde in Trient dogmatisiert und hat damit den Status eines Erklärungsversuchs längst überwunden. Wenn es natürlich keine Erbsünde mehr gibt, wären damit etliche Punkte hinfällig, einschließlich der Säuglingstaufe.

"Dogmatisiert" ist ja zunächst mal ein Begriff des 19. Jh und es ist eher etwas anachronistisch, dieses Denken in "Dogmen" sozusagen pauschal in die Geschichte zurückprojizieren. "Dogmatisiert" in diesem "dogmatischen" Sinne wurden die allseits bekannten durch feierliche Dogmatisierung verkündeten Dogmen von 1854, 1870 und 1950.....

 

Vor dem "Zeitalter der Dogmatisierung" im 19. Jahrhundert sprach man von Bekenntnissen und Glaubensartikeln.

 

Natürlich wurden im Verlauf der 2000 Jahre Kirchengeschichte sehr viele "Lehren" vom  jeweiligen Lehramt ( Papst / Konzil ) verbindlich festgelegt, aber diese verbindlichen Lehren und Entscheidungen sind keine "unfehlbaren Dogmen" .....

[Aleachim]

Gleichnis vom verlorenen Sohn / barmherzigen Vater (Lk 15, 11– 32)

 

In meinen „Exerzitien im Alltag“, ging es vor ein paar Tagen um dieses Gleichnis. Eigentlich anhand des Bildes von Rembrandt. Das Bild sagte mir nicht so zu. Ich nahm lieber die Bibelstelle zur Hand und mir fiel etwas auf, dass ich vorher noch nie bewusst wahrgenommen hatte. Die Bewertung, dass das Verhalten des jüngeren Sohnes falsch ist, ist nur seine eigene und die des älteren Bruders. Nirgendwo ist in dem Gleichnis davon die Rede, dass der Vater das Verhalten des Sohnes missbilligt, dass er enttäuscht ist, dass er „sauer“ ist.

Ich hatte mir bis dahin die Situation immer in etwa so vorgestellt, dass der Vater das Erbe vielleicht nur widerwillig auszahlt, dass er es nicht gut findet, dass der Sohn einfach abhaut. Umso mehr war in meiner Vorstellung dann auch klar, dass es den Vater verärgert, wie der Sohn das Geld auch noch verschleudert.

 

Jetzt habe ich ein anderes Bild. Einem das sich mit meinem vorher schon vorhandenen Gottesbild deckt. Ein Vater, der sich freut, dass der Sohn seinen Weg gehen möchte. Ein Vater, der ihm das zutraut und das wohlwollend unterstützt. Ein Vater, der sich vielleicht dann schon auch Sorgen macht, als er hört, was in der Ferne so passiert. Und ein Vater, dem das verschleuderte Geld völlig egal ist, der einfach nur überglücklich ist, dass er seinen Sohn (mehr oder weniger) heil zurückhat.

 

Dieses zweite Bild, zeigt mir einen Gott, der wirklich bedingungslos liebt. Und da schiebt sich bei mir etwas dazwischen, das ich schon oft gehört habe. Es wird ganz oft betont, dass Gott uns so sehr liebt, dass wir nicht aus seiner Liebe rausfallen können, egal was wir schlimmes tun. Das Einzige, was wir tun müssen, ist umkehren. Leider wird diese Pflicht zur Umkehr in meinen Augen ganz oft zu einer Forderung des Vaters. Es wird im Grunde doch als eine Bedingung gesehen, die der Vater stellt. So als würde Gott sagen: „Ich verlange nichts von dir, außer, dass du umkehrst.“ Und diese Umkehr ist so aufgeladen, so als sei diese Umkehr irgendwie nötig, als „Beweis“ der echten Reue. Wenn es eine Forderung des Vaters ist (was im Gleichnis nicht steht), dann ist es ein „Zu-Kreuze-Kriechen“. „Du hattest Recht!“ „Ich hab alles Falsch gemacht!“ Genau das tut der Sohn, oder er will es tun. Aber der Vater verlangt das nicht. Ich glaube dieser Vater hat gar nichts zu verzeihen, er war seinem Sohn nie böse, da war immer nur Liebe, bedingungslos. Auch ohne Rückkehr.

 

Der einzige Grund, warum die Rückkehr nötig ist, ist die Situation an sich. Weil es dem Sohn in dieser Situation so schlecht ging, deshalb musste er umkehren! Ich finde aus dieser Perspektive die häufige Betonung der Notwendigkeit zur Umkehr, extrem falsch. Es schürt die Angst vor dem Vater, auch wenn man noch so sehr dessen Barmherzigkeit und Vergebungsbereitschaft betont.

[mysterium]

Am 6.3.2023 um 21:45 schrieb Cosifantutti:

"Dogmatisiert" in diesem "dogmatischen" Sinne wurden die allseits bekannten durch feierliche Dogmatisierung verkündeten Dogmen von 1854, 1870 und 1950.....

Dann müssen wir ja nur noch an das Glauben, was in diesen 3 Jahren verkündet wurde.

 

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb mysterium:

Dann müssen wir ja nur noch an das Glauben, was in diesen 3 Jahren verkündet wurde.

 

Wir müssen gar nichts und sind trotzdem Gottes Kinder.

 

Insofern passt @Aleachims Betrachtung gerade sehr schön.

[mysterium]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Wir müssen gar nichts und sind trotzdem Gottes Kinder.

Szenen einer Ehe, weil er mal wieder den Hochzeitstag vergessen hat:

„Schatz ich muss gar nichts, Du liebst mich doch trotzdem“

[mysterium]

vor 42 Minuten schrieb Aleachim:

Das Einzige, was wir tun müssen, ist umkehren.

@Flo77 meint, wir müssen gar nichts.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb mysterium:

@Flo77 meint, wir müssen gar nichts.

Ich sagte wir sind Gottes Kinder ohne etwas dafür tun zu müssen.

 

Siehst Du das anders?

[mysterium]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Ich sagte wir sind Gottes Kinder ohne etwas dafür tun zu müssen.

 

Siehst Du das anders?

Du hast gesagt, „wir müssen gar nichts“ (Zitat), @Aleachim sagt „wir müssen umkehren“, was ist richtig?

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb mysterium:

Du hast gesagt, „wir müssen gar nichts“ (Zitat), @Aleachim sagt „wir müssen umkehren“, was ist richtig?

Zitier mich vollständig oder lass es ganz bleiben.

 

Aleachims "wir müssen umkehren" steht jedenfalls in einem anderen Zusammenhang als den, den Du hier konstruieren willst.

[mysterium]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Zitier mich vollständig oder lass es ganz bleiben.

 

Aleachims "wir müssen umkehren" steht jedenfalls in einem anderen Zusammenhang als den, den Du hier konstruieren willst.

Lustig… Du antwortest auf mich in einem ganz anderen Kontext und beschwerst dich jetzt, wenn dein Zitat in den Kontext nicht passt. 👍

 

[Aleachim]

vor 1 Stunde schrieb mysterium:

Du hast gesagt, „wir müssen gar nichts“ (Zitat), @Aleachim sagt „wir müssen umkehren“, was ist richtig?

Mir fällt deine Art zu zitieren und zu antworten schon länger negativ auf. Ich kann damit nicht umgehen und reagiere deshalb in der Regel gar nicht auf dich. Mein Eindruck ist, dass die Diskussion mit dir leider häufig interessante Themen zerschießt. Da du jetzt aber explizit meine Aussage nimmst und quasi auf den Kopf stellst, möchte ich das trotzdem ausnahmsweise berichtigen.

 

vor 2 Stunden schrieb Aleachim:

Das Einzige, was wir tun müssen, ist umkehren.

Wenn du diesen Satz aus meinem Posting im Zusammenhang liest, sollte eigentlich deutlich werden, dass ich genau diese häufig gemachte Aufforderung ablehne. Dass ich es falsch finde, wenn man betont, dass Gott ja gar nichts verlangt - außer Umkehr. Ich glaube nicht, dass Gott diese Bedingung stellt. Er liebt uns bedingungslos. Auch dann, wenn wir nicht umkehren. Dass ich das sagen wollte, haben Flo und einige andere anscheindend verstanden. Der Gegensatz, den du zwischen Flos und meiner Aussage konstruierst, besteht nicht.

 

 

[Flo77]

vor 48 Minuten schrieb Aleachim:

Dass ich das sagen wollte, haben Flo und einige andere anscheindend verstanden. Der Gegensatz, den du zwischen Flos und meiner Aussage konstruierst, besteht nicht.

Oder anders formuliert: Du beschreibst, was notwendig ist um Gottesliebe zu erfahren(! - nicht zu verdienen) und ich hatte den bedingungslosen Allgemeinzustand vor Augen der uns überhaupt erst die Möglichkeit eröffnet etwas zu haben zu dem wir umkehren können (wenn es uns dahin zieht).

[Aleachim]

Gestern war Exerzitientreff. Wir haben viel über das Gleichnis des verlorenen Sohnes gesprochen. Viele haben erzählt, sie fühlen sehr mit dem älteren Sohn. "Der strengt sich an. Der macht und tut alles. Und dann kommt der andere, der der weggegangen ist und bekommt so viel Liebe."

 

Ich habe mich früher viel mehr mit dem älteren Sohn identifiziert als heute. Ich weiß nicht genau warum sich das geändert hat... Aber meine Gedanken kreisten jetzt stark um diesen älteren Sohn. Am stärksten ist da das Gefühl, dass der Vater so wenig Verständnis für den älteren Sohn hat. Dann fällt mir noch ein Stichwort aus dem gestrigen Treffen ein "Freiheit". Ich denke, dass der Ältere sehr viele Verpflichtungen hat, oder sich verpflichtet fühlt. Früher war das ja noch viel stärker, dass es für den Vater einen Nachfolger braucht. In der Regel der Erstgeborene. Auch heute gibt es für manche noch solche Verpflichtungen, z. B. den elterlichen Betrieb zu übernehmen. Mir sträuben sich da immer die Nackenhaare... Ich bin sehr dankbar, dass ich frei von solchen Verpflichtungen bin.

 

Andererseits kennt wohl jeder auch irgendwie dieses Gefühl, dass man sich verpflichtet fühlt. Z. B. Werte, Vorstellungen, Verhaltensweisen zu übernehmen. Und dann gibt es immer auch diejenigen, die sich darum nichts scheren. Die das einfach hinter sich lassen und dafür (für ihre "Untreue") auch noch belohnt werden.

 

Vielleicht will das Gleichnis auch sagen, dass auch der ältere Sohn sich freimachen darf.

 

Als ich mich hingesetzt habe, um mir den heutigen Impuls anzusehen, war ich im Vorfeld nicht sicher, ob ich nicht lieber beim genannten Gleichnis bleiben soll, statt mich in der heutigen Gebetszeit mit einem neuen Impuls zu beschäftigen. Ich dachte mir, ich lese es mir erstmal durch und entscheide dann. Und dann stand da für heute dieser Text:

 

Ich hatte ein ziemlich gutes Verhältnis zu dem Herrn.
Ich pflegte ihn um Dinge zu bitten und mich mit ihm zu unterhalten, ihn zu loben und ihm zu danken.

 

...

Text gekürzt wg. Copyright - vollständig hier:

(governante als Mod)

 

(Anthony de Mello) https://www.harald-klein.koeln/auf-augenhoehe-mit-jesus-eine-geschichte-von-anthony-de-mello/

 

(Ich hoffe, ich darf das hier rein kopieren.) Nein, leider nicht.

 

Ich glaube, das könnte ein Happy End des älteren Bruders sein. Die Erkenntnis, dass der Vater nichts von all dem fodert!

 

 

bearbeitet 9. März 2023 von gouvernante

[Flo77]

vor 38 Minuten schrieb Aleachim:

Ich glaube, das könnte ein Happy End des älteren Bruders sein. Die Erkenntnis, dass der Vater nichts von all dem fodert!

Im Prinzip ist dieses Gleichnis die Geschichte meines Lebens.

 

Ich hab mit meinem Reli-Lehrer in der Oberstufe wirklich gestritten, weil ich den Älteren mit seiner Wut immer im Recht gesehen habe.

 

Ich bin ein erstgeborener Sohn und für mich war damit tatsächlich immer eine Funktion verbunden, die ich zu erfüllen hatte. Weniger weil meine Eltern das gefordert hätten, sondern weil es in meiner "Idealwelt", die sich nunmal aus Geschichte, Tradition und Religion speist(e) diese Funktion, diesen festen Platz gab. Das war meine Existenzberechtigung. Der "Jüngere" im Gleichnis war in meinem Verständnis immer der, der gegen die Ordnung verstieß. Jemand, der den Älteren, die Familie, etc. ablehnt.

 

Dazu kommt, daß erstgeborene Kinder immer andere Kämpfe auszufechten haben als die nachgeborenen. Zumindest hatte ich lange den Eindruck, daß ich ggü. meinem jüngeren Bruder ungerecht behandelt würde und es für ihn soviel einfacher war.

 

Heute muss ich sagen, mein Bruder lebt "meinen Traum" während ich für mich sagen muss: Danke, aber nein danke.

Und ja - es reißt einem den Boden unter den Füßen weg, wenn die "Existenzberechtigung" wegfällt. Wenn alles, wofür man gearbeitet, verzichtet, investiert hat, sich am Ende des Tages als verbranntes Stroh herausstellt.

 

Was ich immer tragisch finde an diesem Gleichnis ist die Suggestion, daß der Vater keine Mitverantwortung dafür trage, wie seine Söhne sich entschieden haben. Daß er es zulässt, wie sich der Ältere so unterwirft und ihm die "freie Entscheidung" im Grunde nicht treffen lässt. Diese Zwänge mit der Erbsünde zu erklären erscheint mir zu einfach und die komplette Verantwortung auf den Älteren abzuladen nicht wirklich fair.

[Aleachim]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Ich bin ein erstgeborener Sohn und für mich war damit tatsächlich immer eine Funktion verbunden, die ich zu erfüllen hatte. Weniger weil meine Eltern das gefordert hätten, sondern weil es in meiner "Idealwelt", die sich nunmal aus Geschichte, Tradition und Religion speist(e) diese Funktion, diesen festen Platz gab. Das war meine Existenzberechtigung. Der "Jüngere" im Gleichnis war in meinem Verständnis immer der, der gegen die Ordnung verstieß. Jemand, der den Älteren, die Familie, etc. ablehnt.

Ich bin auch Erstgeborene, habe eine jüngere Schwester. Kann das schon ein bisschen nachvollziehen, was du schreibst. (Wobei die Sache vielleicht bei Schwestern anders ist als bei Brüdern...)

 

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Dazu kommt, daß erstgeborene Kinder immer andere Kämpfe auszufechten haben als die nachgeborenen. Zumindest hatte ich lange den Eindruck, daß ich ggü. meinem jüngeren Bruder ungerecht behandelt würde und es für ihn soviel einfacher war.

Das klingt, als würdest du inzwischen anders darüber denken?

 

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Und ja - es reißt einem den Boden unter den Füßen weg, wenn die "Existenzberechtigung" wegfällt. Wenn alles, wofür man gearbeitet, verzichtet, investiert hat, sich am Ende des Tages als verbranntes Stroh herausstellt.

Was genau meinst du mit "Existenzberechtigung"? Ich hab das oben schon nicht richtig verstanden... Magst du das genauer erklären?

 

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Was ich immer tragisch finde an diesem Gleichnis ist die Suggestion, daß der Vater keine Mitverantwortung dafür trage, wie seine Söhne sich entschieden haben. Daß er es zulässt, wie sich der Ältere so unterwirft und ihm die "freie Entscheidung" im Grunde nicht treffen lässt. Diese Zwänge mit der Erbsünde zu erklären erscheint mir zu einfach und die komplette Verantwortung auf den Älteren abzuladen nicht wirklich fair.

Ja, da stimme ich dir absolut und mit Nachdruck zu, wenn man auf dieser menschlichen Ebene bleibt.

 

Inwiefern Gott Mitverantwortung trägt für unsere Entscheidungen...? Ich weiß nicht...