Katechesen

[gouvernante]

vor 19 Stunden schrieb Flo77:

Menschen vertraue ich jedenfalls nicht von 12 bis Mittag.

Hm. Ich gehöre ja auch zum Verein für deutliche Aussprache (mit den entsprechenden Konsequenzen), aber deswegen Menschen aus Prinzip zu mißtrauen, weil ja Schlimmes passieren könnte, das wäre mir fremd.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Hm. Ich gehöre ja auch zum Verein für deutliche Aussprache (mit den entsprechenden Konsequenzen), aber deswegen Menschen aus Prinzip zu mißtrauen, weil ja Schlimmes passieren könnte, das wäre mir fremd.

Wenn es "knallt", weil unterschiedliche Meinungen aufeinandertreffen ist das unter Umständen ein reinigender Prozess. Das ist auch nicht das Problem.

 

Ich traue z.B. keiner Terminabsprache, die nicht schriftlich bestätigt wurde oder für den ich mehrfach nachgehakt habe. Jeder Leistungsvereinbarung ohne Vertrag oder Unterschrift, jeder mündlichen Vereinbarung. Ich traue auch keiner Freundschafts- oder Zuneigungsbekundung außer bei kleinen Kindern (die sind einfach ehrlich). Diskretion halte ich für einen frommen Wunsch (was übrigens auch für die ärztliche und priesterliche Schweigepflicht gilt). Und über Wahlversprechen, Politiker, Ärzte, Polizisten, Lehrer und Beamte brauche ich gar nicht erst zu reden.

 

Meiner Meinung nach macht ohnehin jeder sein eigenes Ding für das ich allenfalls verzweckt, aber nicht um meiner Selbst und meiner Bedürfnisse willen einbezogen werde.

[Alfons]

Das macht mich jetzt sprachlos. Ich wusste nicht, dass man so leben kann.

 

 

[Elima]

Und so möchte ich auch nicht leben. Was bin ich doch für ein glücklicher Mensch!

[Frank]

Flo, du hast doch Frau und Kinde(er)... Du musst doch wenigstens einmal erlebt haben das deine Befürchtungen unbegründet sind, wenigstens einmal erlebt haben das es... ich fass es mal unter "Loyalität" zusammen... das es sowas wie echte Zuneigung und Loyalität gibt.

Und was es einmal gibt, gibt es in der Regel auch ein zweites, drittes, viertes oder zehntes mal.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Alfons:

Das macht mich jetzt sprachlos. Ich wusste nicht, dass man so leben kann.

Das ich mich auf der einen oder anderen Weltanschaulich orientierten Singleplattform rum treibe hab ich ja schon mal an andere Stelle "gestanden"... Da erlebt man so einiges...

"Die Männer haben mich alle enttäuscht, woher weiß ich das dus ernst meinst?"

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Alfons:

Das macht mich jetzt sprachlos. Ich wusste nicht, dass man so leben kann.

Och - irgendwann lernt man seine Bedenken aufgrund der sozialen Konvention zu ignorieren, um das praktische Leben nicht übermäßig einzuschränken.

[Alfons]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Och - irgendwann lernt man seine Bedenken aufgrund der sozialen Konvention zu ignorieren, um das praktische Leben nicht übermäßig einzuschränken.

 

Okay. Dann ist doch eigentlich alles klar, nicht?

 

Mangelnde Selbsterkenntnis ist ja nicht Dein Problem, da finde ich Dich bewundernswert. Und weil, wie ich meine, Selbstannahme und Nächstenliebe zusammen gehören, ist Dir auch Nächstenliebe vertraut. Nur das Vertrauen selber fällt Dir schwer. Und du greifst deshalb, wenn ich Dich richtig verstehe, zu einer Hilfskonstruktion, indem Du dein allgegenwärtiges Misstrauen ignorierst, "um das praktische Leben nicht übermäßig einzuschränken".

 

Wie gesagt: Okay. Wenn es für Dich okay ist. Das ist ja die Frage: Bin ich mit dieser Lösung glücklich? Oder will ich eine andere? Falls Antwort 2, gibt es eine Aufgabe: Vertrauen lernen. Das ist schwer, schmerzhaft und beglückend zugleich, aber ich weiß, dass es geht.

Alfons

[gouvernante]

vor 12 Stunden schrieb Elima:

Und so möchte ich auch nicht leben. Was bin ich doch für ein glücklicher Mensch!

Ich hätte Zweifel, dass Flo das möchte. Ich lese, dass es für ihn so ist.

Und ich würde mir wünschen, dass es für ihn nicht so sein müsste.

[Flo77]

Womit die Frage, ob man an Gott glauben kann ohne den Menschen zu trauen allerdings noch offen wäre.

[Ennasus]

Am 29.10.2017 um 23:49 schrieb Flo77:

Womit die Frage, ob man an Gott glauben kann ohne den Menschen zu trauen allerdings noch offen wäre.

Hast du für dich selbst eine Antwort darauf?

[Studiosus]

Also meiner Einschätzung nach ist es freilich möglich an Gott zu glauben und dem bzw. den Menschen nicht zu trauen. Durch die Übertretung der ersten Menschen ist gleichsam die ganze menschliche Natur mit ihnen gefallen. Der Mensch war fest im Griff der Erbsünde. Die Sünde, die sich manifestiert in Bosheit, Gewalt, Ausschweifungen, Trug und Lüge. In allem, was schlecht im Menschen ist. Die Natur des gefallenen Menschen ist die Sünde (Konkupiszenz). Der Lohn der Sünde ist der Tod. 

 

Christi Inkarnation, Leben, Leiden und Auferstehung waren ein Paradigmenwechsel, der den Kreislauf akkumulierter Sünde durchbrochen und durch sein Sühneopfer die gefallene Natur mit dem Vater versöhnt hat. Seitdem ist der Mensch wieder fähig sich Gott anzunähern. Allerdings nur fähig. Das Wesen des Menschen, gekennzeichnet durch die Erbsünde, wurde nicht in sich neu erschaffen. Leider grassiert gerade unter Christen der Hang zu der Utopie, dass durch Christi Erlösungswerk die Menschheit in ihrer Gesamtheit erneuert worden sei. Dies ist nicht der Fall. Allerdings sind der Menschheit durch Christus und seine Kirche, die das Werk des göttlichen Meisters durch die Zeiten hindurch weiterführt, die Gnadenmittel, allen voran die Taufe, die Eucharistie und die Buße, geschenkt, die sie ermächtigen "den alten Menschen abzulegen" und in Christus selbst erneuert zu werden. Die Taufe tilgt die Erbsünde, in der Eucharistie fließen dem Gläubigen die Gnadenströme des Opfers Christi zu und durch die Buße werden die Sünden, in die der erlöste Mensch trotz Taufgnade immer wieder fällt, nachgelassen und sein Lebenswandel erneuert. Nur durch die Hinordnung auf Christus, das Halten seines Gesetzes und die Hinwendung zu den von seiner Kirche verwalteten Gnadenmitteln wird der Mensch in seine neue und alte Würde eingesetzt. Nur müssen wir fragen, wie viele Menschen tatsächlich dieses Heilsangebot annehmen und sich in Christus erneuern lassen. Auf eine Vielzahl wird dies nicht zutreffen. Was mich zu dem Urteil führt: der Mensch an sich und aus sich heraus kann nicht gut sein. Das natürliche Gesetz, das der Herr ihm ins Herz geschrieben hat, missachtet er. Seine Natur drängt hin zur Sünde. Und selbst jene, die Gott angenommen haben, und den Segnungen der Kirche teilhaftig sind, können erneut fallen. Nur einer allein ist gut: Gott. Dass das Vertrauen auf Gott und das Misstrauen dem Menschen gegenüber weise ist, davon zeugt bereits der Psalmist: "Wenn mich auch Vater und Mutter verlassen, der HERR nimmt mich auf".

 

Einen nicht geringen Anteil an der Krise in Kirche und Gesellschaft trägt die moderne Auffassung, der Mensch sei allein durch die ihm eingeborene Vernunft in die Lage versetzt, Gutes von Schlechtem, Sittliches von Unsittlichem zu unterscheiden, bei. Stichwort: Autonome Vernunft. Allerdings wird dem informierten Rezipienten nicht entgehen, dass dieser Gedanke nicht wirklich neu oder gar modern ist. Mehr als 2000 Jahre zuvor hat bereits der Sophist Protagoras die menschliche Vernunft und ihre Erkenntnisfähigkeit maßlos überschätzt. Homo mensura, der Mensch ist das Maß aller Dinge. Er erschafft die ihn umgebende Wirklichkeit selbst. Ein folgenreicher ontologischer Fehlschluss, der gerade in unserer Zeit wieder an die Oberfläche kirchlicher und gesellschaftlicher Diskussion gespült wird. Offenbarung, die Normen für sittliches Verhalten darlegt, benötigt der auf diese Weise mündig gewordene Mensch nicht. Ethische Normen, die nicht auch durch den alleinigen Vernunftgebrauch abgeleitet werden könnten, entfalten keine bindende Wirkung mehr. Sie können ignoriert oder zur Disposition gestellt werden. Freilich weiß man dies - gerade im Bereich der Theologie - mehrdeutig zu verpacken. Die Konklusionen bleiben indes dieselben.

 

Als die ersten Menschen auf dem Mond landeten stimmte Papst Paul VI. das Lob des Menschen an: "Ehre sei dem Menschen in der Höhe". Eine fatale Umkehrung der Stellung von Schöpfer und Geschöpf. Ehre gebührt nur einem allein. Und dieser ist sicher nicht der Mensch, sondern Gott. Die anthropozentrische Wende der Religion ist der große Sündenfall unserer Zeit.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. November 2017 von Studiosus

[Long John Silver]

On 29.10.2017 at 5:49 PM, Flo77 said:

Womit die Frage, ob man an Gott glauben kann ohne den Menschen zu trauen allerdings noch offen wäre.

 

Ich denke, hier werden gerade zwei Ebenen eher ungut mit einander verwurstelt. 

Die eine ist Gott, das andere die der menschlichen Problematiken (persoenliche seelische  Dispositionen, die mit  Glauben und Gott gar nichts zu tun haben, sondern aus individuellen entwicklungshistorischen Strukturen entspringen und den gesellschaftlichen Anforderungen, die sich dann daran reiben). 

 

Letzere wird sich nicht anders, nur weil man an Gott glaubt. Das kann sogar kontraproduktiv sein. 

 

Da muss man  acht passen, dass Gott nicht zur wohlfeilen Ausrede wird, sich nicht mit der eigenen menschlichen Problematik ernsthaft zu beschaeftigen.  

 

Man koennte  sich auch fragen, ob Gott es nicht erhofft und erwartet, dass eine Auseinandersetzung damit stattfaende, anstatt sich hinter ihm zu verschanzen. 

 

Das ist weder ein Ratschlag von mir noch eine Meinung von mir,  wie sich die geschilderte Problematik begruendet, nur eine Ueberlegung.

 

 

bearbeitet 4. November 2017 von Long John Silver

[Merkur]

Am 29.10.2017 um 23:49 schrieb Flo77:

Womit die Frage, ob man an Gott glauben kann ohne den Menschen zu trauen allerdings noch offen wäre.

Ja, klar, das kann man. Man projiziert seinen Wunsch zu vertrauen dann auf Gott. 

[rorro]

Am 29.10.2017 um 23:49 schrieb Flo77:

Womit die Frage, ob man an Gott glauben kann ohne den Menschen zu trauen allerdings noch offen wäre.

 

Ich dachte immer, das Buch der Psalmen hätte diese Frage längst beantwortet.

 

" Besser, sich zu bergen beim HERRN, als zu vertrauen auf Menschen." (118,8, neue EÜ)

[Flo77]

Ich parke diese "bereinigte"/"ursprüngliche" Version der Josefsgeschichte mal hier:

http://www-ct.informatik.uni-tuebingen.de/ct/joskm.html

 

 

[Flo77]

vor 21 Stunden schrieb Kara:

 

Das ist jetzt zwar OT, aber es interessiert mich sehr: Gab es dafür einen Auslöser? Oder kam das irgendwie schleichend einfach so?

 

Ich würde dich gerne noch mehr fragen. Gibt es da einen Thread, wo es passt und magst du da überhaupt drüber reden?

In diesem Thread habe ich ohnehin schon einiges über meine pers. Glauben geschrieben.

 

Einen einzelnen Auslöser für den Übergang von der "Beziehung" in den "Ritualismus" kann ich tatsächlich nicht nennen. Nicht einmal den Zeitpunkt könnte ich genauer bestimmen. Am ehesten trifft es glaube ich "schubweise", wobei es Schübe gab in denen ich sehr schnell, sehr viel verloren habe aber auch Schübe in denen es - zumindest kurzfristig - wieder zurückkam.

 

Was willst Du denn noch wissen?

[Kara]

Vielen Dank für deine Antwort und diesen Thread hier 🙂! Ich mag deine Texte sehr und freue mich drauf, mir alles hier noch ganz genau durchzulesen. 

 

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Was willst Du denn noch wissen?

Ich würde gerne wissen, wie es dir damit geht. Hast du dich irgendwie daran gewöhnt oder macht es dich traurig? Denkst du viel darüber nach? Was hast du alles versucht, um mit Gott wieder in Beziehung zu kommen? Hast du aufgegeben oder versuchst du weiterhin, etwas zu ändern?

 

Solche... zugegeben sehr persönlichen Dinge (mir selber wären sie viel zu persönlich)... interessieren mich.

 

Wenn ich deine Texte von vor 10 Jahren lese, die mich erahnen lassen, was du mal empfunden haben musst, dann trifft es mich irgendwie sehr, dass es nun so anders ist. 

[Kara]

Und naja... um doch ein bisschen persönlich zu werden: Wahrscheinlich habe ich einfach Angst, dass es mir auch mal so gehen könnte.

Ich bewundere dich dafür, dass du trotz allem einen solchen Glauben in Gott hast. Vielleicht will ich einfach nur wissen, wie du das anstellst... weil ich mir nicht vorstellen kann, selber so stark zu sein. Und weil ich aktuell nicht wüsste, wie ich damit umgehen würde.

 

 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Kara:

Wenn ich deine Texte von vor 10 Jahren lese, die mich erahnen lassen, was du mal empfunden haben musst, dann trifft es mich irgendwie sehr, dass es nun so anders ist. 

Mein Psalmen im Gebete-Thread sind eine ähnliche Zeitleiste, auch wenn ich heute bei weitem nicht mehr bei jedem Gebet den "Sitz im Leben" bzw. den konkreten Anlass wüsste.

 

Den Rest versuche ich mal möglichst allgemein zu formulieren.

 

Traurig ja, aber ich bin im Moment mit so vielen anderen Dingen beschäftigt, daß ich nicht allzuviel drüber nachdenke.

 

Ich besuche nach meiner Coronapause wieder regelmäßig die Messe und leiste Kirchensteuer und Kollekte aber andere Formen der privaten Frömmigkeit oder die Einhaltung der übrigen "Basic 5" (Kommunion, Beichte, Fasten/Abstinenz) pflege ich im Moment nicht.

 

Mein Leben dreht sich im Moment derart chaotisch, daß ich es auch nur auf mich zu kommen lassen kann. Vielleicht komme ich nochmal zurück in die Gottesbeziehung. Vielleicht nimmt das Göttliche für mich aber auch einfach noch eine andere Gestalt an.

 

Ich folge dem Ritus der Kirche, weil es der Ritus meiner Vorfahren ist, das ist fast unabhängig von meiner pers. Spiritualität.

 

Mit Stärke hat das glaube ich nur sehr wenig zu tun. Es ist mehr eine eigenwillige Form des Starrssinns. Frei nach dem Motto "Soll Gott sich doch abwenden, wir tun trotzdem was wir immer getan haben."

[Otto Normal]

Kürzlich hatte ich mit einem guten Freund ein ähnliches Thema besprochen. Er vertritt die Auffassung, dass die formalisierte Religion, die scheinbar nur äußerlich ist, fortgeschrittener im Vergleich zu der Religion ist, die in sich immer über die Gottesbeziehung spricht. Es kann ein Zeichen von Vertiefung und Festigung sein, die Dinge nicht mehr permanent inhaltlich durchdenken zu müssen.

[Shubashi]

11 hours ago, Kara said:

Und naja... um doch ein bisschen persönlich zu werden: Wahrscheinlich habe ich einfach Angst, dass es mir auch mal so gehen könnte.

Ich bewundere dich dafür, dass du trotz allem einen solchen Glauben in Gott hast. Vielleicht will ich einfach nur wissen, wie du das anstellst... weil ich mir nicht vorstellen kann, selber so stark zu sein. Und weil ich aktuell nicht wüsste, wie ich damit umgehen würde.

 

 

Vielleicht ist diese „Angst“ ja auch einfach ein Motiv? Wäre ein Glauben, den man sicher „in der Tasche hat“ wirklich besser?

Wir leben, und wirklich leben, heißt in meinen Augen auch, immer auch alles „verlieren“ zu können - das Leben, unsere Geliebten, unseren Glauben, uns selbst.

Ich z.B. bin in diesen Pandemie-Zeiten eher vom Formalen und Rituellen weggekommen - teils sehr bewusst, weil ich es als vernünftig ansehe, in solchen Zeiten modernen medizinischen Erkenntnissen zu folgen.

Zum anderen ist mir in der Pandemie und vor allem durch den aktuellen Job wieder klarer geworden, dass wir direkt unter dem offenen Himmel leben - und so jederzeit in Gottes Hand stehen.

Ganz ehrlich - ich hätte diese Verrückheit nicht ohne Gottes Hilfe und das häufige Gebet tun können. Jederzeit kann eine Situation eintreten, die mich sowohl professionell als auch menschlich „heillos“ überfordert. (Trainieren ist trotzdem Pflicht: „Praise the Lord and pass the ammunition!“) Aber ich kann auch Zeugnis ablegen, vor mir selbst: es ist ein wunderbares Leben, eines für das wir Kämpfen können, das großartig ist, selbst wenn es uns entgleitet, in dem wir Solidarität zeigen und erfahren können.

Und ich glaube, dass wir hier eines der großen Geheimnisse des Evangeliums erfahren können: dass „verlieren“ nicht einfach „Negation“ bedeutet, sondern aus unseren Niederlagen und der „Angst“ auch die „Fülle“ erwachsen kann.

 

(Wobei das keine Kritik an anderen Wegen darstellen soll: „Whatever helps you through the night...“)
 

[Flo77]

vor 11 Stunden schrieb Otto Normal:

Kürzlich hatte ich mit einem guten Freund ein ähnliches Thema besprochen. Er vertritt die Auffassung, dass die formalisierte Religion, die scheinbar nur äußerlich ist, fortgeschrittener im Vergleich zu der Religion ist, die in sich immer über die Gottesbeziehung spricht. Es kann ein Zeichen von Vertiefung und Festigung sein, die Dinge nicht mehr permanent inhaltlich durchdenken zu müssen.

Von Vertiefung und Verfestigung würde ich andere Folgen erwarten. In der Tat hat mir vor Jahrzehnten mal ein Beichtvater geraten etwas "kindlicher" an den Glauben heranzugehen und mir nicht SO viele Gedanken zu machen.

 

Wobei ich der These insofern zustimme, als das ein verinnerlichter Glauben, der sich in Routinen äußert, tatsächlich ein Fortschritt gegenüber einer sehr zaudernden, weil angestrengten bzw. dauernd überdachten Herangehensweise sein dürfte.

 

Ich muss allerdings für mich sagen, daß ich den Ritus zwar in jeder Faser meines Körpers habe, aber ihn abzurufen ist für mich - zumindest im Augenblick - eine ziemliche Herausforderung. Ein ähnliches Problem habe ich (völlig unabhängig vom Glauben) auch mit bestimmten gesellschaftlichen Konventionen wie Händeschütteln, Grüßen, etc. aber das ist ein anderes Thema.

 

Dazu kommt, daß ich für mich zu einen Punkt gelangt bin, an dem die "Erlösung" nicht mehr so wirklich eine Rolle spielt. Mein Wandeln hier auf Erden, der Mensch zu sein als den Gott mich anscheinend geschaffen hat, ist nach der Lehre der Kirche in vielerlei Hinsicht problematisch. Nur vor die Wahl gestellt, ein lebenslanges Theater zu spielen (und ich bin nicht gut darin Leiden aufzuopfern) oder Körper und Geist in Harmonie zu bringen selbst, wenn mich das mein Seelenheil kosten sollte, tendiere ich mittlerweile zu der These, daß eine der größten Sünden gegen sich selbst das Leben wider die eigene Natur ist (was so hedonistischer klingt als es gemeint ist).

 

Außerdem hat sich mein Verständnis von "Religion" gewandelt. Mit der Idee des pers. Wegs bin ich im Grunde nie wirklich warm geworden. Als einigende und ordnende Kraft in der Welt, die mir hilft meinen Platz im Gefüge einer Gemeinschaft einzunehmen erscheint mir sehr viel naheliegender.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Ich z.B. bin in diesen Pandemie-Zeiten eher vom Formalen und Rituellen weggekommen - teils sehr bewusst, weil ich es als vernünftig ansehe, in solchen Zeiten modernen medizinischen Erkenntnissen zu folgen.

Ich bin genau in die Gegenrichtung gegangen, weil ich die Pandemie nicht die Normalität besiegen lassen wollte.

 

In der Praxis war ich zwei Jahre in keiner Messe, aber seitdem ich wieder hingehe brauche ich auch wieder Weihwasser (und eigentlich auch Weihrauch...) und Orgelmusik und im Grunde auch den Friedengruß, der zugenickt hinter der Maske eine Farce bleibt. Zumindest ich erkenne nie, ob ich gemeint bin oder mein Gruß beim richtigen Adressaten ankommt.

 

Aber ich glaube Kara ging es um einen sehr viel unmittelbaren Verlust. Wie Du schriebst, war die Pandemie für Dich ohne Gott und Gebet kaum überstehbar - ich denke, daß darin Karas "Angst" liegt: in einer solch "heillosen" Situation eben nicht auf Gott und Gebet zurückgreifen zu können.

[Flo77]

vor 12 Stunden schrieb Kara:

Ich bewundere dich dafür, dass du trotz allem einen solchen Glauben in Gott hast. Vielleicht will ich einfach nur wissen, wie du das anstellst...

Über diesen Satz musste ich länger nachdenken.

 

Ja, ich spreche in der Messe das Apostolikum oder das Nicäno-Konstantinopolitanum mit und wenn man mich nach meinem Glauben fragt wäre das auch meine erste Antwort (und die, die am wenigsten Diskussionen hervorruft), aber ich denke nicht, daß ich es so rein und pur glaube, wie es niedergelegt ist.

 

In meiner Welt nimmt "Gott" vielerlei Gestalten an. Wenn ich von der Dreifaltigkeit abrücke sind da andere Mythen, göttliche Personifikationen und Entitäten, die ich um Begleitung bitten kann.

 

Und neben Gott, glaube ich z.B. auch an Weihnachtsmann, Christkind, Väterchen Frost, etc. Sie sind für mich anthropomorphe Personifikationen einer bestimmten Idee und als solche "real".

 

Manchmal habe ich den Eindruck ich hätte ein eher hinduistisches Verständnis von der Transzendenz, allerdings kenne ich mich dazu letztlich dann doch zu wenig mit dieser Religion aus.

 

Am Ende kann ich die Existenz der Transzendenz aber nicht in Abrede stellen. Das lässt mich vielleicht "kreativer" mit der Interpretation derselbigen umgehen (wobei - und da schließt sich vielleicht der Bogen zum Synodalen Weg - ich nie auf die Idee käme, die Interpretation der Kirche verändern zu wollen).