Was nervt an Katholiken?

[hipshot]

Na, na, na, wenn auch die Kirche keine Steuergelder mehr bekommt, würdest du ein Kritiker der Kirche bleiben, sowas liegt im Blut, das Problem sehe ich eingentlich eher bei dir selbst.

Na, na, man muß aber schon Glaube/Religion und Kirche auseinanderhalten. Kritik am Glauben ist eine philosophische, je nach Grad des Aberglaubens eine wissenschaftliche; Kritik an der Kirche ist eine politische.

 

Ein Missionar wird sich auch dann Kritik anhören dürfen, wenn die Alimentierung und Privilegierung der Kirchen endlich abgeschafft ist, ganz einfach, weil das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.

 

So wäre es, wenn Politik und Religion entkoppelt wäre. Religionen, bei denen Politik zum Glaubensinhalt gehört, wie der Islam, wird man wohl immer nur im Gesamtpaket kritisieren können. Fürs Christentum hege ich da ja Hoffnung, allerdings trägt die semantische Vermengung von Kirche als Organisation und Kirche als spirituelle Gemeinschaft nicht gerade zu dieser Hoffnung bei.

Zu fast allem hier, bin hier eigentlich einverstanden, bist auf dem letzten einer deiner sätze, aber das ist wahrscheinlicht ein anderes Kapitel.

Aber zurück zu deinem Text:

Hier beschreibst du wie es sein sollte, daher haber ich auch nichts gegen "vernünftige Kritik", nur die Pfeile die gegen die Kirche abgeschossen wurden,

haben meistens ganz andere gründe.

Beispiel 1: Ein Aussteiger sucht irgendwelche gründe um sein Austritt zu rechtfertigen, meistens sind aber nicht die Wahren gründe warum er die Kirche verlässt

sondern eher daß ein Mensch sucht immer als erstes nach einen schuldigen, daß sein Austritt auch gerechtfertigt.

Beispiel 2: Ein ungläubiger, er schiesst immer nur Pfeile um den glauben zu schaden, gründe zu finden naja wenn man sonst nicht anderes zu tun hat,versucht man denn eben loch im ganzen zu finden.

Vieleicht finden sich paar "ehrlichen und wahren Kritiker" die ihr anliegen untermauern können,bin gespannt, damit habe ich kein problem.

 

gruss Hipshot

bearbeitet 6. Juni 2011 von hipshot

[GermanHeretic]

Beispiel 1: Ein Aussteiger sucht irgendwelche gründe um sein Austritt zu rechtfertigen, meistens sind aber nicht die Wahren gründe warum er die Kirche verlässt

sondern eher daß ein Mensch sucht immer als erstes nach einen schuldigen, daß sein Austritt auch gerechtfertigt.

Beispiel 2: Ein ungläubiger, er schiesst immer nur Pfeile um den glauben zu schaden, gründe zu finden naja wenn man sonst nicht anderes zu tun hat,versucht man denn eben loch im ganzen zu finden.

Vieleicht finden sich paar wahren Kritiker die ihr anliegen untermauern können,bin gespannt, damit habe ich kein problem.

Ja weißt Du, als Rechtfertigung für den Austritt reicht der Unglaube. Mehr Gründe braucht man nicht. Und den Austritt wg. der Steuern fand ich schon immer armselig, was nicht heißen soll, daß man die Steuern nicht in Mitgliedsbeiträge umwandeln sollte.

Und weiters, solange jeder einfach nur seinen Glauben lebt, sind mir auch Gründe gegen den Glauben schnurz. Persönlicher Glaube braucht sich keinem Diskurs stellen, das ist Religionsfreiheit. Aber wenn religiöser Glaube als Begründung für politische Prozesse herangezogen wird, dann ist Kritik, auch harsche Kritik und Satire, erlaubt und auch geboten.

[hipshot]

Beispiel 1: Ein Aussteiger sucht irgendwelche gründe um sein Austritt zu rechtfertigen, meistens sind aber nicht die Wahren gründe warum er die Kirche verlässt

sondern eher daß ein Mensch sucht immer als erstes nach einen schuldigen, daß sein Austritt auch gerechtfertigt.

Beispiel 2: Ein ungläubiger, er schiesst immer nur Pfeile um den glauben zu schaden, gründe zu finden naja wenn man sonst nicht anderes zu tun hat,versucht man denn eben loch im ganzen zu finden.

Vieleicht finden sich paar wahren Kritiker die ihr anliegen untermauern können,bin gespannt, damit habe ich kein problem.

Ja weißt Du, als Rechtfertigung für den Austritt reicht der Unglaube. Mehr Gründe braucht man nicht. Und den Austritt wg. der Steuern fand ich schon immer armselig, was nicht heißen soll, daß man die Steuern nicht in Mitgliedsbeiträge umwandeln sollte.

Und weiters, solange jeder einfach nur seinen Glauben lebt, sind mir auch Gründe gegen den Glauben schnurz. Persönlicher Glaube braucht sich keinem Diskurs stellen, das ist Religionsfreiheit. Aber wenn religiöser Glaube als Begründung für politische Prozesse herangezogen wird, dann ist Kritik, auch harsche Kritik und Satire, erlaubt und auch geboten.

Kennst du einen Aussteiger der sich zu ruhe setzte und somit sein Glaube als Geschiechte betrachtete, ich kenne jedenfalls keinen.

aber ansonsten kann ich dir die Hand reichen, und durch dein beitrag etwas dazu gelehrnt haben.

 

Einen Schönen Tag hipshot

bearbeitet 6. Juni 2011 von hipshot

[GermanHeretic]

Kennst du einen Aussteiger der sich zu ruhe setzte und somit sein Glaube als Geschiechte betrachtete,

Ja, mehrere sogar.

[Udalricus]

... als Rechtfertigung für den Austritt reicht der Unglaube. Mehr Gründe braucht man nicht. Und den Austritt wg. der Steuern fand ich schon immer armselig, was nicht heißen soll, daß man die Steuern nicht in Mitgliedsbeiträge umwandeln sollte.

Und weiters, solange jeder einfach nur seinen Glauben lebt, sind mir auch Gründe gegen den Glauben schnurz. Persönlicher Glaube braucht sich keinem Diskurs stellen, das ist Religionsfreiheit.

Gut. Aber das sieht halt nicht jeder so sachlich und nüchtern.

[GermanHeretic]

Gut. Aber das sieht halt nicht jeder so sachlich und nüchtern.

Nun ja, Glaube/Religion ist eng mit Emotionen verknüpft. Wem also während seiner Mitgliedschaft in einer religiösen Vereinigung übel mitgespielt worden ist oder wer das einfach nur so empfunden hat, der beißt etwas heftiger um sich. Allgemeine Glaubensinhalte und persönliche Erfahrungen sind da schwer trennbar. Wer mehr auf intellektueller als der emotionalen Ebene "aussteigt", z.B. weil er gar keine oder nur wenige schlechte Erfahrungen gemacht hat und ganz einfach nur den Glauben nicht teilt oder teilen kann, sieht das Ganze wohl lockerer. Je heftiger der Bruch, desto mehr kochen die Emotionen hoch. Ich denke, das ist verständlich und nachvollziehbar.

[Katharer]

Na, na, na, wenn auch die Kirche keine Steuergelder mehr bekommt, würdest du ein Kritiker der Kirche bleiben, sowas liegt im Blut, das Problem sehe ich eingentlich eher bei dir selbst.

Na, na, man muß aber schon Glaube/Religion und Kirche auseinanderhalten. Kritik am Glauben ist eine philosophische, je nach Grad des Aberglaubens eine wissenschaftliche; Kritik an der Kirche ist eine politische.

 

Ein Missionar wird sich auch dann Kritik anhören dürfen, wenn die Alimentierung und Privilegierung der Kirchen endlich abgeschafft ist, ganz einfach, weil das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.

 

So wäre es, wenn Politik und Religion entkoppelt wäre. Religionen, bei denen Politik zum Glaubensinhalt gehört, wie der Islam, wird man wohl immer nur im Gesamtpaket kritisieren können. Fürs Christentum hege ich da ja Hoffnung, allerdings trägt die semantische Vermengung von Kirche als Organisation und Kirche als spirituelle Gemeinschaft nicht gerade zu dieser Hoffnung bei.

 

Ja und dieses "semantische Vermengen" ist das was oftmals an Kaholiken so nervt. Übt man Kritik an der Kirche als Organisation, greift man in deren Augen auch gleich die spiritulle Gemeinschaft an. Die Religion ist OK, aber die Organisation ist es nicht!

bearbeitet 6. Juni 2011 von Katharer

[Marcellinus]

Ja weißt Du, als Rechtfertigung für den Austritt reicht der Unglaube. Mehr Gründe braucht man nicht.

So ist es. Da die meisten nicht gefragt wurden, ob sie Mitglied ihrer Kirche werden wollten, dürfte die Erkenntnis, daß man damit einfach nichts anfangen kann, der häufigste Grund sein.

 

Und den Austritt wg. der Steuern fand ich schon immer armselig, was nicht heißen soll, daß man die Steuern nicht in Mitgliedsbeiträge umwandeln sollte.

Nun, daß jemand, der mit Kirche nichts anfangen kann, den Mitgliedsbeitrag lästig findet, kann ich mir schon vorstellen.

 

Und weiters, solange jeder einfach nur seinen Glauben lebt, sind mir auch Gründe gegen den Glauben schnurz. Persönlicher Glaube braucht sich keinem Diskurs stellen, das ist Religionsfreiheit. Aber wenn religiöser Glaube als Begründung für politische Prozesse herangezogen wird, dann ist Kritik, auch harsche Kritik und Satire, erlaubt und auch geboten.

Richtig!

[hipshot]

Na, na, na, wenn auch die Kirche keine Steuergelder mehr bekommt, würdest du ein Kritiker der Kirche bleiben, sowas liegt im Blut, das Problem sehe ich eingentlich eher bei dir selbst.

Na, na, man muß aber schon Glaube/Religion und Kirche auseinanderhalten. Kritik am Glauben ist eine philosophische, je nach Grad des Aberglaubens eine wissenschaftliche; Kritik an der Kirche ist eine politische.

 

Ein Missionar wird sich auch dann Kritik anhören dürfen, wenn die Alimentierung und Privilegierung der Kirchen endlich abgeschafft ist, ganz einfach, weil das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.

 

So wäre es, wenn Politik und Religion entkoppelt wäre. Religionen, bei denen Politik zum Glaubensinhalt gehört, wie der Islam, wird man wohl immer nur im Gesamtpaket kritisieren können. Fürs Christentum hege ich da ja Hoffnung, allerdings trägt die semantische Vermengung von Kirche als Organisation und Kirche als spirituelle Gemeinschaft nicht gerade zu dieser Hoffnung bei.

 

Ja und dieses "semantische Vermengen" ist das was oftmals an Kaholiken so nervt. Übt man Kritik an der Kirche als Organisation, greift man in deren Augen auch gleich die spiritulle Gemeinschaft an. Die Religion ist OK, aber die Organisation ist es nicht!

Kennst du eine Weissheit, "wo gehobelt wird fallen immer spähne" kannst du der Weissheit wiedersprechen ?

man kann sie irgendwie philosphisch vieleicht erklären, ist aber in wirklichkeit bestandteil unseres täglichen lebens.

 

gruss Hipshot

bearbeitet 6. Juni 2011 von hipshot

[GermanHeretic]

Und den Austritt wg. der Steuern fand ich schon immer armselig, was nicht heißen soll, daß man die Steuern nicht in Mitgliedsbeiträge umwandeln sollte.

Nun, daß jemand, der mit Kirche nichts anfangen kann, den Mitgliedsbeitrag lästig findet, kann ich mir schon vorstellen.

Ja sicher, aber für Leute, die meinen, an den entsprechenden Gott zu glauben und/oder der Rituale einer Religionsgemeinschaft teilhaftig sein zu wollen, sich aber um den monetären Beitrag zu eben jener Gemeinschaft drücken wollen, habe ich wenig bis kein Verständnis.

Das letzte bißchen Verständnis rührt allein daher, daß die Kirchen gesellschaftlich gewollte Rituale wie Taufe, Hochzeiten, Beerdigungen usw. nicht gegen Entgeld sondern gegen Mitgliedschaft oder in seltenen Fällen auch gnadenhalber anbieten. Das ist aber Sache der Kirchen und nicht der Außenstehenden. Wenn zB. jemand kirchlich heiraten will aber sonst mit Kirche nichts am Helm hat, soll er sich gefälligst eine suchen, die das macht, oder selber eine gründen.

[helmut]

... Fürs Christentum hege ich da ja Hoffnung, allerdings trägt die semantische Vermengung von Kirche als Organisation und Kirche als spirituelle Gemeinschaft nicht gerade zu dieser Hoffnung bei.

ich trenne da sehr deutlich und es auch sehr einfach. rkk=organisation; kirche=spirituelle, sehr differenzierte gemeinschaft

[helmut]

...Ja und dieses "semantische Vermengen" ist das was oftmals an Kaholiken so nervt. Übt man Kritik an der Kirche als Organisation, greift man in deren Augen auch gleich die spiritulle Gemeinschaft an. Die Religion ist OK, aber die Organisation ist es nicht!

ich kann meine kritik recht einfach sprachlich differenzieren. kannst du dieses nicht? allerdings ist auch die religion nicht per se ok. in ihr gibt es böse fallstricke. einige foranten können schreckliches berichten und das hat nicht primär etwas mit organisation, struktur und hierarchie zu tun. religion wird von menschen gelebt. sie macht menschen nicht besser.

[GermanHeretic]

... Fürs Christentum hege ich da ja Hoffnung, allerdings trägt die semantische Vermengung von Kirche als Organisation und Kirche als spirituelle Gemeinschaft nicht gerade zu dieser Hoffnung bei.

ich trenne da sehr deutlich und es auch sehr einfach. rkk=organisation; kirche=spirituelle, sehr differenzierte gemeinschaft

 

Ja, Du. Du bist hier ja auch der Differenzierungskönig.

[helmut]

... Fürs Christentum hege ich da ja Hoffnung, allerdings trägt die semantische Vermengung von Kirche als Organisation und Kirche als spirituelle Gemeinschaft nicht gerade zu dieser Hoffnung bei.

ich trenne da sehr deutlich und es auch sehr einfach. rkk=organisation; kirche=spirituelle, sehr differenzierte gemeinschaft

 

Ja, Du. Du bist hier ja auch der Differenzierungskönig.

und warum du nicht? es gibt platz für mehrere könige.

[GermanHeretic]

Ja, Du. Du bist hier ja auch der Differenzierungskönig.

und warum du nicht? es gibt platz für mehrere könige.

Ich bin hier der Differenzierungskaiser.

[helmut]

Ja, Du. Du bist hier ja auch der Differenzierungskönig.

und warum du nicht? es gibt platz für mehrere könige.

Ich bin hier der Differenzierungskaiser.

ich bin der differenzierte gott.

[Katharer]

Und den Austritt wg. der Steuern fand ich schon immer armselig, was nicht heißen soll, daß man die Steuern nicht in Mitgliedsbeiträge umwandeln sollte.

Nun, daß jemand, der mit Kirche nichts anfangen kann, den Mitgliedsbeitrag lästig findet, kann ich mir schon vorstellen.

Ja sicher, aber für Leute, die meinen, an den entsprechenden Gott zu glauben und/oder der Rituale einer Religionsgemeinschaft teilhaftig sein zu wollen, sich aber um den monetären Beitrag zu eben jener Gemeinschaft drücken wollen, habe ich wenig bis kein Verständnis.

Das letzte bißchen Verständnis rührt allein daher, daß die Kirchen gesellschaftlich gewollte Rituale wie Taufe, Hochzeiten, Beerdigungen usw. nicht gegen Entgeld sondern gegen Mitgliedschaft oder in seltenen Fällen auch gnadenhalber anbieten. Das ist aber Sache der Kirchen und nicht der Außenstehenden. Wenn zB. jemand kirchlich heiraten will aber sonst mit Kirche nichts am Helm hat, soll er sich gefälligst eine suchen, die das macht, oder selber eine gründen.

 

Es ist ja nun gar nicht mal so, dass für den "Mitgliedsbeitrag" sprich Kirchensteuer auch bestimmte Dienstleistungen von der Kirche eingefordert werden können. Wie es bei Hochzeiten und Taufe aussieht kann ich leider nicht sagen, dass ist schon etwas länger her bei mir. Ich kann mich aber noch sehr gut an die Beerdigung meiner Schwägerin erinnern, die ihr Leben lang "Mitgliedsbeiträge" an die RKK gezahlt hatte. Die Totenmesse wurde uns von der Gemeinde in Rechnung gestellt, diese beinhaltete nicht nur die Dienstleistung des Priesters sondern auch dessen Taxifahrten, sowie die musikalische Untermalung der Trauerfeier. Hätte meine Schwägerin anstatt "Mitgiedsbeiträge" an die RKK zu zahlen das Geld anders angelegt hätte wahrscheinlich die Trauergemeinde die Trauerfeier auch auf Mallorca abhalten können. Mir ist schon klar das die Einkünfte aus der Kirchensteuer für andere Zwecke, z.B. für karikative Einrichtungen, verwendet werden, dass ist auch gut und ist für mich mit ein Grund warum ich noch in der Kirche bin. Aber mit der Kirchensteuer allein gibt sich ja in Deutschland keine Kirche zu frieden, da müssen ja noch die kirchlichen Würdenträger fürstlich vom Bürger bezahlt werden.

[GermanHeretic]

Es ist ja nun gar nicht mal so, dass für den "Mitgliedsbeitrag" sprich Kirchensteuer auch bestimmte Dienstleistungen von der Kirche eingefordert werden können. Wie es bei Hochzeiten und Taufe aussieht kann ich leider nicht sagen, dass ist schon etwas länger her bei mir. Ich kann mich aber noch sehr gut an die Beerdigung meiner Schwägerin erinnern, die ihr Leben lang "Mitgliedsbeiträge" an die RKK gezahlt hatte. Die Totenmesse wurde uns von der Gemeinde in Rechnung gestellt, diese beinhaltete nicht nur die Dienstleistung des Priesters sondern auch dessen Taxifahrten, sowie die musikalische Untermalung der Trauerfeier. Hätte meine Schwägerin anstatt "Mitgiedsbeiträge" an die RKK zu zahlen das Geld anders angelegt hätte wahrscheinlich die Trauergemeinde die Trauerfeier auch auf Mallorca abhalten können.

Juckt mich auch nicht, ist eine Sache zw. der Kirche und ihren Mitgliedern.

 

Mir ist schon klar das die Einkünfte aus der Kirchensteuer für andere Zwecke, z.B. für karikative Einrichtungen, verwendet werden, dass ist auch gut und ist für mich mit ein Grund warum ich noch in der Kirche bin.

Oh ja, so stimmt es.

[Cartman]

 

Mir ist schon klar das die Einkünfte aus der Kirchensteuer für andere Zwecke, z.B. für karikative Einrichtungen, verwendet werden, dass ist auch gut und ist für mich mit ein Grund warum ich noch in der Kirche bin. Aber mit der Kirchensteuer allein gibt sich ja in Deutschland keine Kirche zu frieden, da müssen ja noch die kirchlichen Würdenträger fürstlich vom Bürger bezahlt werden.

 

Ja, satte 5 - 10% der Kirchensteuer werden für karitative Zwecke verwendet. Da spende ich lieber direkt an die betreffenden Einrichtungen.

Quelle 1 und Quelle 2

 

Gruß Cartman

[Katharer]

Mir ist schon klar das die Einkünfte aus der Kirchensteuer für andere Zwecke, z.B. für karikative Einrichtungen, verwendet werden, dass ist auch gut und ist für mich mit ein Grund warum ich noch in der Kirche bin.

Oh ja, so stimmt es.

 

Gut aufgepasst!

[Gerd-Wilhelm]

Ich war früher aktives Mitglied der katholischen Kirche, bin dann aber vor mehr als 20 Jahren zur evangelischen Kirche konvertiert. Ich kenne also beide Kirchen sehr gut.

 

Den Hauptunterschied sehe ich darin, dass Katholiken ihren eigenen Glauben nicht so sehr in Frage stellen bzw hinterfragen. Da zwischen ihnen und Gott die Kirche zwischengeschaltet ist, hören sie mehr auf das, was die Kirche sagt als dass sie sich selbst über Gottes Willen Gedanken machen würden. Sie überlassen die Theologie "den Fachleuten", was dazu führt, dass sie selbst ruhiger sind und sich geborgener fühlen, allerdings oft auch unkritischer (die Leute hier im Forum natürlich ausgenommen!).

 

Die Protestanten dagegen sind grüblerischer, nachdenklicher, was sie aber auch unruhiger und oft unbehauster macht.

 

Ich persönlich habe auch Probleme damit, dass Katholiken so gar nicht an dem Thema Konfessionskunde interessiert sind. Für sie scheint es nur die eine wahre Kirche, nämlich die römisch-katholische, zu geben, auch wenn sie selbst durchaus kirchenkritisch sind.

[Bartholomäa]

Ja, satte 5 - 10% der Kirchensteuer werden für karitative Zwecke verwendet. Da spende ich lieber direkt an die betreffenden Einrichtungen.

Quelle 1 und Quelle 2

 

Gruß Cartman

 

Hallo Cartman!

 

Vielen herzlichen Dank für Ihren Beitrag. Wenn diese Angaben stimmen, muß ich schreiben,

daß die deutschen Priester, Bischöfe und Erzbischöfe einfach zuviel Geld verdienen.

Wenn man dann noch bedenkt, daß viele Priester meiner Meinung nach, nicht richtig predigen

können, dann ist es schon schlimm.

Krankenpfleger,-innen und Altenpfleger,-innen dürften meiner Meinung nach etwas mehr

Geld verdienen. Sie tun schließlich auch ihren Dienst an Christus.

Matthäus 25,40: Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr

für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.

 

Heiliger Antonius von Padua bitte für uns!

bearbeitet 6. Juni 2011 von Bartholomäa

[GermanHeretic]

Ich persönlich habe auch Probleme damit, dass Katholiken so gar nicht an dem Thema Konfessionskunde interessiert sind.

Das ist bei Protestanten anders?

[Katharer]

Ja, satte 5 - 10% der Kirchensteuer werden für karitative Zwecke verwendet. Da spende ich lieber direkt an die betreffenden Einrichtungen.

Quelle 1 und Quelle 2

 

Gruß Cartman

 

Hallo Cartman!

 

Vielen herzlichen Dank für Ihren Beitrag. Wenn diese Angaben stimmen, muß ich schreiben,

daß die deutschen Priester, Bischöfe und Erzbischöfe einfach zuviel Geld verdienen.

Wenn man dann noch bedenkt, daß viele Priester meiner Meinung nach, nicht richtig predigen

können, dann ist es schon schlimm.

Krankenpfleger,-innen und Altenpfleger,-innen dürften meiner Meinung nach etwas mehr

Geld verdienen. Sie tun schließlich auch ihren Dienst an Christus.

Matthäus 25,40: Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr

für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.

 

Heiliger Antonius von Padua bitte für uns!

 

Wenn es um die Kirchensteuer geht und in diesem Zusammenhang um die Gehälter der Kleriker, scheint mir folgendes interessant zu sein:

- Die Kosten der kath. Pfarrhaushälter/Innen werden zu 50 bis 75 % (je nach Bistum) aus Kirchensteuern bezahlt, nur den Restanteil zahlen die Pfarrer selbst, können ihn aber von der Steuer absetzen.

Quelle:

http://www.kirchensteuer.de/node/77

 

Welcher normale Mensch kann schon die Kosten für seine Frau/Mann von der Steuer absetzen, geschweige denn dass diese von Steuern/Staat bezahlt werden! Von den anderen steuerlichen und sonstigen Vergünstigungen mal gannz abgesehen.

bearbeitet 6. Juni 2011 von Katharer

[Bartholomäa]

Hallo!

 

 

Der Gottesrufer von Padua: S. 132

 

Luzifer soll zu Antonius von Padua gesagt haben:

 

"Du kennst mich, Priester Antonius! ...

Dies wird wohl unseren deutschen Klerikern nicht passieren!

 

 

gekürzt wg. Copyright, gouvernante als Mod

bearbeitet 7. Juni 2011 von gouvernante