Die Allmacht Gottes

[theologie-der-vernunft.de]

Von vielen bedeutenden Philosophen wie Homer Simpson beschätigten sich mit der Frage:"Kann Gott einen Burrito so heiß machen das er ihn selbst nicht essen kann?"

oder anders gefragt:"Kann Gott einen stein erschaffen den er selbst nicht heben kann?"("Kann Gott etwas erschaffen was seine Allmacht einschränkt?")

 

Für die Antwort(Beispiel Steinfrage) gibt es zwei möglichkeiten,die allerdings aufs selbe herauskommen.

 

1.er kann einen Stein erschaffen den er nicht heben kann,ist somit aber nicht mehr allmächtig da er den Stein nicht heben kann.

 

2.er kann den stein nicht erschaffen,was bedeuten würde das er nicht allmächtig ist.

 

 

Ich würde gerne eure Meinung dazu hören und wissen was die theologische Reaktion darauf ist.(im prinzip von jeder religion die einen allmächtigen gott verehrt und sich mit dieser frage beschäftigt hat)

 

Danke

 

Eine gute Frage, die verstehen hilft, warum es bereits die Denker am Anfang des Monotheismus für Schwachsinn hielten, sich mit Götterbildern zu beschäftigen, sich damals vielmehr auf das Wort (die Vernunft allen nat. Werdens) beriefen, die vom Unsagbaren ausging, der sein wird.

 

Auch wenn wir scheinbar wieder in die Zeit der zu beweisenden, vorgesetzten oder gar persönlichen Götterbilder zurückgefallen sind, vor denen die Weisheit Moses bzw. des sich wandelnden Monoth. gewarnt hat. Wie die Frage doch zeigt.

 

Gerhard

bearbeitet 9. Juni 2011 von theologie-der-vernunft.de

[JMX]

Allmächtig zu sein ist so logisch inkonsistent wie gleichzeitig rosa und unsichtbar zu sein...

Kein Begriff ist per se inkonsistent.

Es hängt immer davon ab, wie er definiert wird.

Der Spielraum der möglichen Definitionen wird dann eventuell durch die Theorie bestimmt, die den Begriff enthält.

So prüft man theoretische Systeme.

Die empirische Wissenschaft ist diesbezüglich flexibler und läßt hier mehrere Optionen zu.

Die Theologie ist diesbezüglich nicht so flexibel, da die Dogmatik den Spielraum möglicher Definitionen mit der Zeit immer mehr einengt.

 

Deshalb stand da auch nicht "per se", sondern "logisch"...

[Sacerdos Magnus]

es gibt doch, wenn man einmal von der existenz der hölle ausgeht, seelen, die gott, obwohl er es ja eigentlich durch seinen stellvertretenden opfertod in persona Christi von Herzen gerne will, einfach nicht mehr vor der ewigen verdammnis retten kann. da hast du mal ein ganz radikales beispiel zum thema (Nicht-)Allmacht...

und noch etwas: jesus, in dem der christ Mensch und Gott !!! (daher auch der Begriff des "Gottmenschen") vereint sieht in einem Wesen, ist ein wunderbares beispiel dafür, dass die idee mit dem von gott unhebbaren stein gar nicht so abwegig oder paradox ist: nicht, dass gott sich selbst als jesus eine unerfüllbare aufgabe mit dem kreuz gestellt hat, aber als mensch ist man doch nie allmächtig, ob man nun übers wasser gehen, kranke wie besessene heilen usw. kann oder eben nicht: jesus konnte trotz alledem zB nicht kein Mensch sein trotz seiner göttlichen natur. hier war gottes allmacht also per definitionem des Menschseins, demnach von der inkarnation her, ganz klar limitiert/ eingegrenzt/ beschränkt!!!

und ich würde - von meinem persönlichen standpunkt aus - noch einen schritt weitergehen: bisher habe ich von der annahme gottes als einer apersonalen kraft von "Weltvernunft" nicht sonderlich viel gehalten, doch nun hat sich dieses aus folgendem grund gewandelt: ich bin mittlerweile zu der überzeugung gelangt, dass gott tatsächlich eine überall gegenwärtige kraft ist, weil er sich aufgetragen hat, uns in einer ganz bestimmten, unübertrefflichen art und weise zu lieben, nämlich insofern, als nur wir Menschlichkeit schaffen können, da wir eben menschen sind, nicht aber gott als reines geistwesen!! das heißt also im klartext, dass gott erst im menschen als gute macht sichbar und wirksam werden kann, dass erst wir die "Motoren der Liebe" sind und sein können, die vom "Liebesöl" Gott als Kraftstoff für den größten Schatz des Seins, nämlich die Liebe, gebrauch machen können und dazu bestimmt sind. damit wir keine marionetten sind bzw. den tieren um diese eine entscheidende bzw. signifikante stufe voraus sind, hat er uns wahl und freiheit gelassen, diesen seinen großen auftrag an uns abzulehnen und lieber der hölle entgegenzugehen!

und schließlich noch etwas ganz triviales: gott kann gleichzeitig (etwas) sein und gleichzeitig nicht sein.

abschleißend würde ich also sagen, gott hat die macht, seine allmacht abzugeben, und genau das tut er in seiner ohnmächtigkeit, als er am kreuz starb oder mit den leidenden leidet.

[GeSu]

 

Für die Antwort(Beispiel Steinfrage) gibt es zwei möglichkeiten,die allerdings aufs selbe herauskommen.

 

1.er kann einen Stein erschaffen den er nicht heben kann,ist somit aber nicht mehr allmächtig da er den Stein nicht heben kann.

 

2.er kann den stein nicht erschaffen,was bedeuten würde das er nicht allmächtig ist.

 

 

Wir schreiben hier von Gott. Für mich ist er allmächtig.

Was Du schreibst ist zwar logisch, allerdings - auch wenn es nach Phrasendrescherei klingen mag - sind das menschliche Maßstäbe.

Ich glaube an Gott, der so groß(artig) ist, dass er mit Menschenverstand und mit Menschenlogik nicht zu fassen ist.

[Volker]

Für die Antwort(Beispiel Steinfrage) gibt es zwei möglichkeiten,die allerdings aufs selbe herauskommen.

 

1.er kann einen Stein erschaffen den er nicht heben kann,ist somit aber nicht mehr allmächtig da er den Stein nicht heben kann.

 

2.er kann den stein nicht erschaffen,was bedeuten würde das er nicht allmächtig ist.

 

 

Wir schreiben hier von Gott. Für mich ist er allmächtig.

Was Du schreibst ist zwar logisch, allerdings - auch wenn es nach Phrasendrescherei klingen mag - sind das menschliche Maßstäbe.

Ich glaube an Gott, der so groß(artig) ist, dass er mit Menschenverstand und mit Menschenlogik nicht zu fassen ist.

 

Logik ist kein menschlicher Maßstab, sondern ein Maßstab für alles, was existiert. Man könnte auch sagen: Nicht, was in sich logisch widersprüchlich ist, kann existieren (dafür gibt es auch kein Beispiel). Eine Aussage wie "steht über der Logik" oder "ist mit Logik nicht zu fassen" ist eine sinnfreie Aussage. Niemand kann sich vorstellen, was darunter zu verstehen ist. Folglich kann man auch nicht daran glauben, es gibt keinen Grund, darauf zu vertrauen, dass das Unlogische möglich ist - keine Aussage kann geglaubt werden, wenn sie in sich nicht logisch ist oder einen Widerspruch enthält.

 

Man kann auch nicht in allen Problemen wie z. B. dem Theodizeeproblem mit Logik argumentieren und dann die Logik wegwerfen, sobald sie einem nicht passt. Obwohl genau dies Kern gerade der monotheistischen Religion ist (das Heidentum hat z. B. mit der Logik kein Problem).

 

Sollte man ernsthaft der Ansicht sein, dass für Gott die Logik nicht gilt, dann hätte das ernsthafte Konsequenzen, weil man damit den Begriff der Wahrheit in Nichts auflöst. Wenn logische Widersprüche existieren könnten, dann gäbe es keine Wahrheit, alles wäre gleichermaßen wahr und unwahr. Bertrand Russel hat das mal demonstriert, als er gegenüber einem Freund behauptete, er könne alles beweisen, vorausgesetzt, 1 + 1 = 1 (das ist ein logischer Widerspruch). Na gut, sagte der Freund, dann beweise mal, dass Du der Papst bist. Ganz einfach, erwiderte Russel: Der Papst ist eine Person und ich bin eine Person. Eine Person plus eine Person ist eine Person, also sind der Papst und ich identisch. Also bin ich der Papst.

 

Wahrheit kann es nur geben, wenn es auch Falschheit gibt. Ein logischer Widerspruch bedeutet: Etwas ist wahr und falsch zugleich. In dem Moment ist alle Wahrheit und alle Falschheit aufgehoben. Das Wahre ist zugleich das Falsche und umgekehrt. Das bedeutet auch: Es kann keine Lüge geben, da man nicht zwischen Lüge und Nicht-Lüge unterscheiden kann. Was immer jemand sagt, der die Logik nicht anerkennt, ist eine "gelogene Wahrheit". Als religiöser Mensch bedeutet dies: Lasse alle Hoffnung fahren, denn dass sich irgendwas davon erfüllt, kann nicht sein, vielleicht ist der Himmel die Hölle und umgekehrt, und die Atheisten werden für ihren Nicht-Glauben belohnt, während die Gläubigen für ihren Glauben bestraft werden. Wenn man denkt, dass Gott "über der Logik steht" ist das völlig konsequent gedacht. Aber ob man konsequent oder inkonsequent denkt spielt keine Rolle. Nichts in irgendeiner Religion kann wahr sein, weil es dann keine Wahrheit gibt und alles möglich ist (etwa, dass Bertrand Russel der Papst ist - und nicht Josef Ratzinger).

 

Wenn man also meint, man könne Allmacht unter Verzicht der Logik definieren, dann ist jeder Mensch allmächtig, nicht nur Gott. Dann ist jeder Mensch Gott und zugleich gibt es keinen Gott.

 

Also mit so einem billigen Manöver kann sich nur jemand herauswinden, der nicht über die Konsequenzen nachgedacht hat.

[theologie-der-vernunft.de]

Für die Antwort(Beispiel Steinfrage) gibt es zwei möglichkeiten,die allerdings aufs selbe herauskommen.

 

1.er kann einen Stein erschaffen den er nicht heben kann,ist somit aber nicht mehr allmächtig da er den Stein nicht heben kann.

 

2.er kann den stein nicht erschaffen,was bedeuten würde das er nicht allmächtig ist.

 

 

Wir schreiben hier von Gott. Für mich ist er allmächtig.

Was Du schreibst ist zwar logisch, allerdings - auch wenn es nach Phrasendrescherei klingen mag - sind das menschliche Maßstäbe.

Ich glaube an Gott, der so groß(artig) ist, dass er mit Menschenverstand und mit Menschenlogik nicht zu fassen ist.

 

Logik ist kein menschlicher Maßstab, sondern ein Maßstab für alles, was existiert.

 

Dann muss ich mir ernsthaft über den Aufklärungs-Atheismus Gedanken machen.

 

Denn aufgeklärten Denkern, die sich ständig auf Wissen berufen, denen müsste doch langsam klar sein, dass der anfängliche Monotheismus nicht auf Götterbilder/vermenschliche Gottesvorstellungen gründete, wie sie hier hinterfragt werden. Gleichwohl hält gerade der Atheismus (in logisch widersprüchlicher Weise) seiner Verneinung des chr. Glaubens an diesen Vorstellungen fest. Er verdrängt alles Wissen, dass gerade der als Wort (hebr. Vernunft) bezeichnete logische Lebensfluss (bei den Griechen später Logos) am Anfang des Glaubens stand, im Christentum dann in Bezug auf Jousa mit Namen Jesus als einzige Aussage über den Unsagbaren galt.

 

Die Existenz der Atheisten, die sich aufgeklärt nennen, weiter nur die alten Phrasen dreschen, macht mir daher echt Sorgen.

 

Gerhard

bearbeitet 10. Juni 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Julius]

Also im Christentum ist es ein allmächtiger allwissender gott der in 3 personen aufgespalten ist.Weißt dus denn?

 

"Aufgespalten"???

[rince]

Was verstehst Du unter allmächtig?

Das man alles machen kann was man will! Egal was!

Das würde ich eher Willkür nennen.

Nun, davon ist das AT ja voll von.

[mbo]

Was verstehst Du unter allmächtig?

Das man alles machen kann was man will! Egal was!

Das würde ich eher Willkür nennen.

Nun, davon ist das AT ja voll von.

Zum Beispiel?

[Volker]

Der Allmächtige ist nur in dem Sinne allmächtig, daß er tun kann, was im Rahmen der Logik möglich ist.

Wäre er in einem Sinne allmächtig, der sich dem logisch möglichen entzieht, wäre der Begriff der Allmächtigkeit schon nicht verständlich.

Der Begriff der Allmächtigkeit muss, damit er sinnvoll gebraucht werden kann, widerspruchsfrei definiert sein.

Wenn er so definiert ist, daß der Begriff der Allmächtigkeit beinhaltet, daß etwas nur dann allmächtig ist, wenn es zugleich auch nicht allmächtig ist, dann wäre er nicht sinnvoll definiert.

Man könnte also fragen, ob sich überhaupt ein sinnvoller Begriff von Allmächtigkeit definieren läßt.

Eine solche Definition ist aber möglich.

 

Ja, genau.

 

Nochmal zur Erläuterung: Eine Definition eines Begriffes, die in sich widersprüchlich ist, ist keine Definition. Denn aus Widersprüchlichem folgt Beliebiges. Definiert man Allmacht widersprüchlich, dann ergibt der Begriff keinen Sinn mehr - er kann alles und zugleich nichts bedeuten. Dann umfasst die Definition auch totale Ohnmacht, Dummheit, Unfähigkeit, ... eben alles, was man sich denken kann.

 

Ob Gott an die Gesetze der Logik "gebunden" ist oder nicht ist dafür zunächst einmal unerheblich. Wir sind es in unserem Denken. Wir können in Widersprüchen denken, vielleicht können wir uns ein paar widersprüchliche Sachen sogar vorstellen (obwohl ich dafür kein Beispiel kenne und daran zweifle), wir können an widersprüchliche Sachen glauben - was aber nichts weiter besagt als dass wir uns keine Gedanken um die Folgen gemacht haben, nicht mehr. Wir können aber nicht behaupten, dass Widersprüchliches einen Sinn (für uns - für wen auch sonst?) ergibt.

 

Damit man wirklich von einer Sache wie "Allmacht" reden kann, ohne sinnlos zu schwafeln, muss an den Begriff also wenigstens annähernd so definieren, dass der Kern der Sache getroffen wird.

 

Daher lautet die gängige Definition von Allmacht auch so wie Sam gesagt hat:

 

"Der Allmächtige ist nur in dem Sinne allmächtig, daß er tun kann, was im Rahmen der Logik möglich ist."

 

Einige haben dies als eine unzulässige Beschränkung von Gott angesehen - Gott soll ja auch die Gesetze der Logik geschaffen haben. Allerdings würde das bedeuten, dass wir, wenn wir uns etwas "außerhalb" der Logik denken, damit die Gesetze Gottes übertreten würden... Gott hat uns ja den Verstand nicht nur gegeben, damit wir bessere Maschinen bauen können... Manchmal denke ich, dass einige Leute das erste Gebot "Du sollst Dir kein Bildnis machen..." missverstanden haben als "Du sollst nicht über Gott nachdenken, noch sollst Du Deinen Verstand bei Gott benutzen, noch sollst Du ein Bild von mir malen, Du sollst Dir überhaupt keine Vorstellungen von mir machen, und verschone mich gefälligst von aller Logik, Amen".

[Long John Silver]

Von vielen bedeutenden Philosophen wie Homer Simpson beschätigten sich mit der Frage:"Kann Gott einen Burrito so heiß machen das er ihn selbst nicht essen kann?"

oder anders gefragt:"Kann Gott einen stein erschaffen den er selbst nicht heben kann?"("Kann Gott etwas erschaffen was seine Allmacht einschränkt?")

 

Für die Antwort(Beispiel Steinfrage) gibt es zwei möglichkeiten,die allerdings aufs selbe herauskommen.

 

1.er kann einen Stein erschaffen den er nicht heben kann,ist somit aber nicht mehr allmächtig da er den Stein nicht heben kann.

 

2.er kann den stein nicht erschaffen,was bedeuten würde das er nicht allmächtig ist.

 

 

Ich würde gerne eure Meinung dazu hören und wissen was die theologische Reaktion darauf ist.(im prinzip von jeder religion die einen allmächtigen gott verehrt und sich mit dieser frage beschäftigt hat)

 

Danke

 

 

Mir gefaellt das mit dem Burrito besser. Wollen wir nicht dabei bleiben? Das hat was.

[Long John Silver]

nehmen wir mal an ich wäre allmächtig und will mal ausprobieren was passiert wenn ich ...

 

Das hatten wir schon und Millionen haben darueber gelacht.

 

Einfach Tomatensuppe bestellen.

bearbeitet 10. Juni 2011 von Long John Silver

[xirtam]

Ich denke schon,das für Gott die Gesetze der Logik nicht gelten...wie hätte er sonst wohl aus dem Nichts,Alles erschaffen können was existiert?das würe ja im prinzip z.b. bedeuten 0=unendlich.das ist ja auch nicht logisch.wenn man jetzt auf die stein-/burritofrage zurückkommt,kann man schon sagen,das gott etwas unlogisches machen kann,das man nicht begreift.

bearbeitet 10. Juni 2011 von xirtam

[mbo]

wenn man jetzt auf die stein-/burritofrage zurückkommt,kann man schon sagen,das gott etwas unlogisches machen kann,das man nicht begreift.

Na dann hast Du ja jetzt auch die Antwort auf deine Frage...

[rakso]

Ich denke schon,das für Gott die Gesetze der Logik nicht gelten...wie hätte er sonst wohl aus dem Nichts,Alles erschaffen können was existiert?das würe ja im prinzip z.b. bedeuten 0=unendlich.das ist ja auch nicht logisch.wenn man jetzt auf die stein-/burritofrage zurückkommt,kann man schon sagen,das gott etwas unlogisches machen kann,das man nicht begreift.

Die Logik einens Gottes ist nicht die Logik eines Menschen. Während Gott seine ganze Schöpfungen überschauen kann, so ist der Mensch zu diesem Überblick niemals fähig. Der Mensch selbst als eine Schöpfung Gottes in die Schöpfungen Gottes eingebunden.

 

Gott ist ewig und unendlich. Wo können also die Schöpfungen Gottes sein. Doch nur innerhalb des Gedankenraumes Gottes. Denn die ganzen Schöpfungen Gottes sind ja nichts anderes als die mit seinem allmächtigen Willen festgehalten Gedanken und Ideen Gottes.

[theologie-der-vernunft.de]

Ich denke schon,das für Gott die Gesetze der Logik nicht gelten...wie hätte er sonst wohl aus dem Nichts,Alles erschaffen können was existiert?das würe ja im prinzip z.b. bedeuten 0=unendlich.das ist ja auch nicht logisch.wenn man jetzt auf die stein-/burritofrage zurückkommt,kann man schon sagen,das gott etwas unlogisches machen kann,das man nicht begreift.

Die Logik einens Gottes ist nicht die Logik eines Menschen. Während Gott seine ganze Schöpfungen überschauen kann, so ist der Mensch zu diesem Überblick niemals fähig. Der Mensch selbst als eine Schöpfung Gottes in die Schöpfungen Gottes eingebunden.

 

Gott ist ewig und unendlich. Wo können also die Schöpfungen Gottes sein. Doch nur innerhalb des Gedankenraumes Gottes. Denn die ganzen Schöpfungen Gottes sind ja nichts anderes als die mit seinem allmächtigen Willen festgehalten Gedanken und Ideen Gottes.

 

Dass alle Welt ein ausgedrückter Gedanke dessen ist, der als Unsagbar galt, mag zutreffen. Schließlich lässt sich fast alles nat. Werden auf logische bzw. vernünftie Weise in der Evolutionswissenschaft erklären.

 

Doch die Vorstellung eines mit den Menschen zu vergleichendes bzw. vermenschlichten Gottesbildes, dessen Gesetze gegen diese kreative=schöpferisch vernüftige Logik sprechen, ist unlogisch, führt in die Irre: Es verhindert, dass in wissenschaftlicher Welterkärung die mündige Menschen in Verant-wort-ung nehmende Allmacht bzw. das Wort dessen wahrgenommen wird, der war, was er sein wird.

 

Gehard

[JMX]

Ich denke schon,das für Gott die Gesetze der Logik nicht gelten...wie hätte er sonst wohl aus dem Nichts,Alles erschaffen können was existiert?das würe ja im prinzip z.b. bedeuten 0=unendlich.das ist ja auch nicht logisch.wenn man jetzt auf die stein-/burritofrage zurückkommt,kann man schon sagen,das gott etwas unlogisches machen kann,das man nicht begreift.

 

Logik hat keine Augen, d.h. sie bezieht sich nur auf Aussagen, ohne Ansehen der Person. Es gilt also für alle, auch für Götter.

bearbeitet 11. Juni 2011 von JMX