Vatikan fürchtet die Spaltung der deutschen Kirche

[Flo77]

Leider habe ich bisher nur diese Kath.net-Notiz gefunden.

 

Allerdings:

Dies geschehe anhand der Themen Priesterweihe für Frauen, Abkehr vom Zölibat und synodale Verfassung für die deutsche Kirche. Da solche Forderungen in der Weltkirche kaum die Chance hätten, angenommen zu werden, befürchten vatikanische Kreise offenbar eine Kirchenspaltung, so berichtete der „Focus“.

 

Die Weihe von Frauen wird sicherlich auch in D nicht gegen die Weltkirche kommen. Wenn allerdings ein Australier, ein Kanadier, ein Deutscher und ein Franzose am gleichen Tag eine solche Weihe vornähmen könnte es lustig werden.

 

Aber wieso Zölibat und synodale Verfassung ein Problem wären, erschließt sich mir nicht.

 

Die Kirche konnte Jahrhunderte mit beidem umgehen (und gerade die synodale Verfassung würde die Konservativen effektiv stärken, da sie meistens die aktiveren sind).

 

Auch wenn der ganze Artikel irgendwie Humbug ist, ist die Fragestellung selbst ja nicht ganz von der Hand zu weisen - wenn auch für mich nicht nachvollziehbar.

 

(Interessant fände ich eine solche Spaltung im Bezug auf die weitere Entwicklung der KdöR's...)

[Sokrates]

Dass erzkonservatives Pack in der Kurie jetzt die Bürgerkriegsrhetorik auspackt, um der Pfeife, die sie vor der Nase haben, Angst vor einer Kirchenspaltung zu machen, wenn er den deutschen Bischöfen entgegenkommt, halte ich keineswegs für unwahrscheinlich.

[Mecky]

Dass es so ein Dossier gibt, kann ja tatsächlich sein. Jeder kann so ein Dossier anlegen. Notfalls könnte das auch Kunibert Kunz tun und zum Vatikan schicken. Und dort kursiert es dann, so wie ja auch andere Fastnachtsbeiträge von Hand zu Hand gehen. Es gibt ja nichts, was es nicht gibt, und es gibt ja auch ansonsten so einige Absonderlichkeiten, die im Vatikan und auch ringsum in der Kirche herumkursieren.

 

Dass natürlich in der deutschen Kirche einige Uneinigkeit vorliegt, stimmt ja. Dass es hierzulande Unzufriedenheit gibt, stimmt auch. Und es hat ja schon ein Theologenmemorandum gegeben. Die Tendenz, solche Probleme erst mal für die eigene Region zu regeln, gibt es auch. Ich frage mich gerade, was an dem kath.net-Artikel samt des Dossiers so Besonderes sein soll.

 

Es gibt es ja auch, dass kirchliche Personen in Panik geraten, sobald irgendwo Kritik aufkommt. Und dass der Papst "in die Enge" getrieben wird, ergibt sich ja allein schon aus seinen vielen skandalösen Äußerungen und Entscheidungen. Und nach dem Skandaljahr 2010 sind sogar Bischöfe aufgewacht und reden von so ekligem Zeug wie "Reform", "Dialog" und üben Fremd- und Selbstkritik. Da gibt es eine Menge Wirren. Da gibt es viel, was man zu einer Katastrophe inklusive Kirchenspaltung hochstiliseren kann. Material ist üppig vorhanden.

 

Eigentlich schön, dass wenigstens mal jemand sieht, dass wir hier in einer Krise stecken. Ich kenne natürlich das Dossier nicht und stelle es mir eher als ein irres Produkt vor. Aber vielleicht würde sich ein Blick hinein wirklich mal rentieren. Das wäre doch mal eine sinnvolle Reaktion: Einfach offenlegen. Die nächste Fastnachtsveranstaltung mit Narrenspiegel kommt gewiss. Und bis dahin haben wir doch einen Dialogprozess und so was. Da findet sich doch sicher eine Verwendung.

[MartinO]

Die Geschichte klingt mir nach einem Gerücht.

 

Dass man sich im Vatikan Gedanken macht, halte ich für sehr wahrscheinlich - und auch für notwendig. Der Vatikan kann zwar WsK oder den BDKJ (dessen Einfluss längst nicht mehr so groß ist wie früher) ignorieren, aber wohl kaum das ZdK oder das Memorandum - dafür haben es zu viele Professoren unterschrieben.

Würde der Papst bzw. die Kurie so reagieren, wie von gewissen erzkonservativen Kreisen gewünscht - Entlassung aller Unterzeichner des Memorandums sowie aller Bischöfe, die Verständnis für dessen Positionen geäußert haben - dann gäbe es zweifellos die Kirchenspaltung. Die wenigsten Sympathisanten der Unterzeichner des Memorandums dürften aber von sich aus Lust zur Gründung einer neuen Kirche haben.

[Mecky]

Ich halte es für eine Aufbauschung.

Im Vatikan wird es haufenweise Dossiers geben. Und dass in einem auch mal nachgedacht wird über die Gefahr einer Kirchenspaltung, ist nichts Besonderes. Ich habe mir ja bei Gelegenheit auch schon mal die Frage gestellt, wie es in Deutschland aussieht und habe eine solche Gefahr gesehen.

 

Da ist aus nichts was gemacht. Reiner Sensationsjournalismus.

 

 

PS: Ach jetzt hätte ich vor dem Schreiben doch mal Martins Posting durchlesen sollen.

bearbeitet 10. Juni 2011 von Mecky

[Franciscus non papa]

... sonst sie es nämlich getan und kein memorandum geschrieben.

[jet]

Dass erzkonservatives Pack in der Kurie jetzt die Bürgerkriegsrhetorik auspackt, um der Pfeife, die sie vor der Nase haben, Angst vor einer Kirchenspaltung zu machen, wenn er den deutschen Bischöfen entgegenkommt, halte ich keineswegs für unwahrscheinlich.

Wieso Angst?

 

Jeder geht seines Weges und gut is.

 

(Bist du hier nicht öfter als A&A-Vertreter aufgetreten? Dir kann es dann doch eh wurscht sein)

[Sokrates]

Wieso Angst?

Du gestattest, dass ich das mit Leuten diskutiere, die dem Thema intellektuell gewachsen sind.

[jet]

Wieso Angst?

Du gestattest, dass ich das mit Leuten diskutiere, die dem Thema intellektuell gewachsen sind.

Ich war also richtig, dass Du ein A&A-Vertreter bist. Christen geben nicht solche arroganten Antworten.

Damit bist also eher Du raus aus der Diskussion.

[Flo77]

Damit bist also eher Du raus aus der Diskussion.

Mit Nichten und Neffen.

 

Im Gegensatz zu Sokrates, der wenigstens konsequent war, torpedierst Du hier konsequent die Einheitsbemühungen des Vatikans - das finde ich weitaus bedenklicher.

[jet]

Damit bist also eher Du raus aus der Diskussion.

Mit Nichten und Neffen.

 

Im Gegensatz zu Sokrates, der wenigstens konsequent war, torpedierst Du hier konsequent die Einheitsbemühungen des Vatikans - das finde ich weitaus bedenklicher.

 

Es geht nicht darum, ob ich den Vatikan torpediere, sondern eher darum inwieweit sowas von dort aus gestaltet/beeinflusst werden kann. Ich glaube da nicht an die Machbarkeit. Es passsiert oder auch nicht.

[Udalricus]

Dies geschehe anhand der Themen Priesterweihe für Frauen, Abkehr vom Zölibat und synodale Verfassung für die deutsche Kirche. Da solche Forderungen in der Weltkirche kaum die Chance hätten, angenommen zu werden, befürchten vatikanische Kreise offenbar eine Kirchenspaltung, so berichtete der „Focus“.

Ich kann die Befürchtung schon verstehen, glaube aber im Endeffekt nicht daran, dass eine "neue katholische Kirche" entstehen könnte, die sich von der römisch-katholischen Kirche abspaltet und nicht mehr mit ihr in Communio bleibt.

 

Was eher zu befürchten steht, ist folgendes:

 

1) Frustration auf beiden Lagern aufgrund der nun schon Jahrzehnte dauernden Querelen.

2) Weiter anhaltende Austrittsbewegung

3) Vereinzelte Übertritte in andere Kirchen (evangelisch, altkatholisch, anglikanisch)

4) Sinkende Glaubwürdigkeit der Kirche nach außen aufgrund der inneren Zerissenheit.

5) Verstärkte mediale und politische Unterstützung für den Kreis der Reformer (schon lange im Gange)

 

Positiv müsste man allerdings konstatieren:

 

1) Übertritte aus anderen Konfessionen wegen der Unbeugsamkeit der offiziellen katholischen Kirche (siehe England!)

2) Innere Dispute drängen das Lehramt zu noch klareren disziplinären Entscheidungen.

3) Schwinden eines Mitläufer-Christentums hin zu einer bewussten Entscheidungskirche.

4) In den Wirren steigt die Bedeutung des Papstamtes als Garantie für Rechtgläubigkeit.

5) Der "Euro-Zentrismus" der katholischen Kirche wird noch schneller der Vergangenheit angehören,

da aus Europa keine wirklich bewegenden Signale für eine gedeihliche kirchliche Zukunft kommen.

 

Realistischerweise wird man wohl in Deutschland noch ein oder zwei Jahrzehnte immer wieder die selben Themen weiter diskutieren, ehe die kleiner gewordene Herde des Disputes überdrüssig wird uns sich innerlich gefestigt wieder mehr dem Wirken nach Außen widmet.

[Flo77]

Realistischerweise wird man wohl in Deutschland noch ein oder zwei Jahrzehnte immer wieder die selben Themen weiter diskutieren, ehe die kleiner gewordene Herde des Disputes überdrüssig wird uns sich innerlich gefestigt wieder mehr dem Wirken nach Außen widmet.

Genau, wen interessieren schon die Ausgetretenen, die keine neue Heimat finden. Wen interessiert schon dieses Pack, wenn es sich nur wenigstens nicht in einer "Notkirche" organisiert.

 

Hauptsache die anderen gehen und der Heilige Rest sitzt das schön aus, bis das fein bereitete Nest endlich von allem Störenden befreit ist.

[Katharer]

Leider habe ich bisher nur diese Kath.net-Notiz gefunden.

 

Allerdings:

Dies geschehe anhand der Themen Priesterweihe für Frauen, Abkehr vom Zölibat und synodale Verfassung für die deutsche Kirche. Da solche Forderungen in der Weltkirche kaum die Chance hätten, angenommen zu werden, befürchten vatikanische Kreise offenbar eine Kirchenspaltung, so berichtete der „Focus“.

 

Die Weihe von Frauen wird sicherlich auch in D nicht gegen die Weltkirche kommen. Wenn allerdings ein Australier, ein Kanadier, ein Deutscher und ein Franzose am gleichen Tag eine solche Weihe vornähmen könnte es lustig werden.

 

Aber wieso Zölibat und synodale Verfassung ein Problem wären, erschließt sich mir nicht.

 

Die Kirche konnte Jahrhunderte mit beidem umgehen (und gerade die synodale Verfassung würde die Konservativen effektiv stärken, da sie meistens die aktiveren sind).

 

Auch wenn der ganze Artikel irgendwie Humbug ist, ist die Fragestellung selbst ja nicht ganz von der Hand zu weisen - wenn auch für mich nicht nachvollziehbar.

 

(Interessant fände ich eine solche Spaltung im Bezug auf die weitere Entwicklung der KdöR's...)

 

Hier die Focus-Nachricht:

http://www.focus.de/magazin/kurzfassungen/focus-24-2011-vatikan-befuerchtet-spaltung-der-katholischen-kirche-in-deutschland_aid_635870.html

[Sokrates]

Ich finde diese Vorfreude des Udalricus auf eine marginalisierte Sektenkirche eines kleinen Häufleins von Rechtgläubigen hm, sagen wir mal, "bemerkenswert".

 

Der bekannte (und durchaus konservative) Theologe Hans Urs von Balthasar hat einmal analysiert (leider habe ich die Quelle nicht mehr, vielleicht klingeln ja bei einem Mitleser die Glocken), dass Kirchenspaltungen immer von besonders Rechtgläubigen ausgingen (und da zählt er die Protestanten und die Altkatholiken auch dazu) und niemals von gemäßigten Kräften, die eher bereit waren, Kröten zu schlucken oder auch mal Fünfe gerade sein ließen (Balthasar formulierte das natürlich blumiger als ich).

 

Sprich: Wenn man das dumme Geschwätz des Papstes auch mal ignorieren kann, dann kann man in der Kirche bleiben, obwohl man ein bisschen was anderes glaubt. Wenn man das nicht kann, dann kann man genau dann in der Kirche bleiben, wenn der Papst zufällig die gleichen Lehren verkündet, die man selber sowieso für rechtgläubig hält (Das sind die gegenwärtigen sogenannten "Papsttreuen" und "Pro-Ecclesia-Anhänger". Falls man das nicht tut, muss man einen eigenen Verein aufmachen (Siehe Piusbrüder).

 

Was passieren würde, wenn der Papst von diesem rechten Glaubenspfad abweichen würde (und zum Beispiel - horrible dictu - auch Unverheiratete schnackseln ließe, solange sie wenigstens treu sind, oder, noch horribler dictuer, Schwule heiraten ließe), kann man in den einschlägigen Foren sehr gut beobachten: Am hasserfüllten Umgang dieser Musterchristen mit Bischöfen wie den abgesetzten Gaillot und diesem Australier, oder den "liberalen" Bischöfen Fürst, Zollitsch, Lehmann, Kamphaus, oder sogar Schwarzkittel-Bischöfen wie Marx, Schönborn oder Küng, wenn sie den "pro-ecclesia"-Anhängern nicht zu Willen sind. Im Hasenstall wurde kürzlich auf einen Blog verlinkt, der "Kleinkarierte Subordination" oder so ähnlich hieß, und in dem so eine ***** aus dem Echo-Cicero-Dunstkreis mit ihrem Fanclub über Zollitsch hergezogen ist, weil der offenbar zwischen den beiden Flügeln vermitteln will.

 

So etwas würde auch dem Papst blühen, wenn er sich traute, den Rechtgläubigen zu widersprechen. na ja, bei ratze besteht diese Gefahr nicht wirklich.

 

Beleidigung editiert. Simone als Mod

bearbeitet 12. Juni 2011 von Simone

[Marcellinus]

... oder, noch horribler dictuer, ...

You make my day!

 

P.S.: inhaltlich d'accord

bearbeitet 10. Juni 2011 von Marcellinus

[jet]

Realistischerweise wird man wohl in Deutschland noch ein oder zwei Jahrzehnte immer wieder die selben Themen weiter diskutieren, ehe die kleiner gewordene Herde des Disputes überdrüssig wird uns sich innerlich gefestigt wieder mehr dem Wirken nach Außen widmet.

Genau, wen interessieren schon die Ausgetretenen, die keine neue Heimat finden. Wen interessiert schon dieses Pack, wenn es sich nur wenigstens nicht in einer "Notkirche" organisiert.

 

Warum sollten sie das nicht tun dürfen/können?

 

Wieso "Notkirche"? Warum sollten sie ihre Geminschaft(en) als irgendwie defizitär betrachten?

 

Es wird doch immer so sehr die Autonomie des einzelnen in einer modernen Gesellschaft betont. Dazu gehört auch die Eigenverantwortlichkeit.

[jet]

Sprich: Wenn man das dumme Geschwätz des Papstes auch mal ignorieren kann, dann kann man in der Kirche bleiben, obwohl man ein bisschen was anderes glaubt. Wenn man das nicht kann, dann kann man genau dann in der Kirche bleiben, wenn der Papst zufällig die gleichen Lehren verkündet, die man selber sowieso für rechtgläubig hält (Das sind die gegenwärtigen sogenannten "Papsttreuen" und "Pro-Ecclesia-Anhänger". Falls man das nicht tut, muss man einen eigenen Verein aufmachen (Siehe Piusbrüder).

 

Was passieren würde, wenn der Papst von diesem rechten Glaubenspfad abweichen würde (und zum Beispiel - horrible dictu - auch Unverheiratete schnackseln ließe, solange sie wenigstens treu sind, oder, noch horribler dictuer, Schwule heiraten ließe), kann man in den einschlägigen Foren sehr gut beobachten: Am hasserfüllten Umgang dieser Musterchristen mit Bischöfen wie den abgesetzten Gaillot und diesem Australier, oder den "liberalen" Bischöfen Fürst, Zollitsch, Lehmann, Kamphaus, oder sogar Schwarzkittel-Bischöfen wie Marx, Schönborn oder Küng, wenn sie den "pro-ecclesia"-Anhängern nicht zu Willen sind.

vice versa! Umgekehrt läuft es mindestens genauso wie man an Deinem schönen Posting sehen kann.

 

Da werden die Konservativen als Fundis mit den muslimischen Selbstmordbombern assoziert - mit dem Rückenwind der Medien - Bsp. Und noch einen.

bearbeitet 10. Juni 2011 von jet

[Marcellinus]

Realistischerweise wird man wohl in Deutschland noch ein oder zwei Jahrzehnte immer wieder die selben Themen weiter diskutieren, ehe die kleiner gewordene Herde des Disputes überdrüssig wird uns sich innerlich gefestigt wieder mehr dem Wirken nach Außen widmet.

Genau, wen interessieren schon die Ausgetretenen, die keine neue Heimat finden. Wen interessiert schon dieses Pack, wenn es sich nur wenigstens nicht in einer "Notkirche" organisiert.

 

Warum sollten sie das nicht tun dürfen/können?

 

Wieso "Notkirche"? Warum sollten sie ihre Geminschaft(en) als irgendwie defizitär betrachten?

 

Es wird doch immer so sehr die Autonomie des einzelnen in einer modernen Gesellschaft betont. Dazu gehört auch die Eigenverantwortlichkeit.

Da hast du völlig Recht!

[Flo77]

Warum sollten sie das nicht tun dürfen/können?

 

Wieso "Notkirche"? Warum sollten sie ihre Geminschaft(en) als irgendwie defizitär betrachten?

 

Es wird doch immer so sehr die Autonomie des einzelnen in einer modernen Gesellschaft betont. Dazu gehört auch die Eigenverantwortlichkeit.

Es geht nicht darum ob sie das tun dürfen oder können.

 

Aber es widerspricht schlichtweg zutiefst der liberalen (wenn man unbedingt diese Begriffe verwenden will) Ecclesiologie, die keine Parallelstrukturen kennt sondern sich ans Credo hält wo von "una" die Rede ist.

 

Daneben sehe ich nicht ein, mit welchem Recht die Konservativen die bestehenden Gemeinden (samt ihrer nicht ganz unbeträchtlichen Infrastruktur) übernehmen dürfen sollen während die Vertriebenen alles neu aufbauen müssen.

 

Und das wo die Forderungen der Liberalen geradezu lachhaft sind.

 

Wenn man die Frauenordination mal beiseite lässt (die Frage nach dem Amt wurde von Rom ja erst kürzlich in Frage gestellt) ist der Rest ein Witz und die Vatikanischen Bedenken meiner Meinung nach vorgeschoben.

 

Ich habe kein Problem damit, wenn es eine Gemeinschaft des Tridentinischen Ritus gibt - vorausgesetzt, daß diese Gemeinschaft konsequent in ihrer Tradition ist, die Autorität des Ortsbischofs anerkennt und theologisch kein Sondergut predigt.

 

Ich habe auch kein Problem damit, wenn sich Gleichgesinnte zu einer eigenen Ritusgemeinschaft zusammenschließen und sich einen eigenen Kalender, eine eigene Fastenordnung, eine eigene Liturgie, eine eigene Lebensregel, etc. geben und approbieren lassen.

 

Nur benötigt eine solche Gemeinschaft 1. keinen eigenen Bischof.

Dann wird eben im Ritus des Ortsbischofs (oder standardmäßig im lateinischen) gefirmt und geweiht und 2. sehe ich keinen Grund warum eine solche Gemeinschaft nicht in Gemeinschaft mit dem Papst als sichtbarem Prinzip der Einheit und als ständige Vertretung nach außen stehen soll.

 

Allerdings - und ja das ist wirklich schwer - darf eine solche Gemeinschaft niemals sündigen indem sie sich für besser hält als andere oder gar Mitglieder anderer Riten/Gemeinschaften von ihren liturgischen und caritativen Aktivitäten ausschließen.

 

"Sehr geehrter Besucher,

wir freuen uns, Sie am heutigen Sonntag in unserer Kirche begrüßen zu dürfen.

Unsere Gemeinde lebt und feiert nach den Regeln der Drei-Königs-Gemeinschaft.

Daher bitten Sie folgendes zu beachten:

- Unsere Gemeinschaft hat unter anderem den Canon 20 des Konzils von Nicäa in ihre Statuten

aufgenommen. Während der Messe entfällt daher am heutigen Tag das Knien.

- Die Mitglieder unserer Gemeinschaft haben sich zur eucharistischen Nüchternheit ab Mitternacht verpflichtet. Wir freuen uns über jeden, der unsere Feier besucht und sich mit uns in gleicher Weise vorbereitet.

- Die Kommunion wird unter beiderlei Gestalt durch Intinktio durch den Spender ausgeteilt. Sollten Sie keinen Alkohol oder stärkehaltige Produkte zu sich nehmen dürfen, melden Sie sich bitte vor der Messe in der Sakristei.

- Den Ablauf, die Texte und Lieder der heutigen Messe finden Sie als Einleger in den Gesangbüchern, die in den Bänken ausliegen. Sollten nicht genügend vorhanden sein wenden Sie sich bitte an ein Mitglied unseres Altarteams (erkennbar an den Alben )

- Haben Sie Fragen zu unserer Liturgie oder zu unserer Gemeinschaft sprechen Sie uns an. Wir würden uns freuen mit Ihnen über Christus ins Gespräch zu kommen."

 

Aber ich verlange vermutlich einfach zu viel...

bearbeitet 10. Juni 2011 von Flo77

[Flo77]

Dazu gehört auch die Eigenverantwortlichkeit.

Da hast du völlig Recht!

Und die Konservativen sind von der Eigenverantwortlichkeit befreit?

[Felician]

Ich habe kein Problem damit, wenn es eine Gemeinschaft des Tridentinischen Ritus gibt - vorausgesetzt, daß diese Gemeinschaft konsequent in ihrer Tradition ist, die Autorität des Ortsbischofs anerkennt und theologisch kein Sondergut predigt.

Was verstehst du unter Sondergut? Privatoffenbarungen? Wenn das nur das ist, kann ich dir folgen.

bearbeitet 10. Juni 2011 von Felician

[Flo77]

Ich habe kein Problem damit, wenn es eine Gemeinschaft des Tridentinischen Ritus gibt - vorausgesetzt, daß diese Gemeinschaft konsequent in ihrer Tradition ist, die Autorität des Ortsbischofs anerkennt und theologisch kein Sondergut predigt.

Was verstehst du unter Sondergut? Privatoffenbarungen? Wenn das nur das ist, kann ich dir folgen.

Vorallem Privatoffenbarungen aber auch die Verabsolutierung bestimmter theologischer Strömungen (z.B. die Historizität der Jungfräulichkeit Mariens, die Erzeugerlosigkeit Jesu und damit verbunden die Häresieunterstellung gegenüber Gemeinschaften, denen die Historizität zu Gunsten der theologischen Heilsaussage egal ist).

[Marcellinus]

Dazu gehört auch die Eigenverantwortlichkeit.

Da hast du völlig Recht!

Und die Konservativen sind von der Eigenverantwortlichkeit befreit?

Ich sehe das von außen und ich hatte jet so verstanden, daß jeder Mensch innerhalb der allgemeinen Gesetze das Recht auf seine eigene Weltanschauung hat, innerhalb oder außerhalb einer Kirche, auch wenn das den jeweiligen Kirchen nicht schmecken mag.

[jet]

Daneben sehe ich nicht ein, mit welchem Recht die Konservativen die bestehenden Gemeinden (samt ihrer nicht ganz unbeträchtlichen Infrastruktur) übernehmen dürfen sollen während die Vertriebenen alles neu aufbauen müssen.

Da geb ich Dir Recht!

 

Und das dürfte im Kern auch der eigentliche Grund für die lange Hängepartie sein: das liebe Geld.

 

Wie will man das Erbe aufteilen? Wie will man das organisieren?

 

Das ist sicher nicht einfach.