Vatikan fürchtet die Spaltung der deutschen Kirche

[Niklas]

Richtig - er könnte, darf aber nicht. Sollte der Papst in Betrachtung der Zeichen der Zeit eines Tages zum Schluss kommen, Gott habe seine Meinung geändert, dann dürfte er auch!

Völlig unlogisch. Befugnisse gibt es nur im rein kirchlichen Recht, nicht? Wie soll denn etwas rein kirchliches Recht und zugleich so eine Art quasi-göttliches Recht sein (oder wie soll man das anders verstehen)?

 

Gott hätte die Sache ja wirklich auch einfacher haben können.

[Chrysologus]

Nun, man kann die Formulierung in OS so lesen, wie ich es getan habe. Ob das alles logisch und konsistent ist, das ist eine ganz andere Frage.

 

Wenn der Papst jedoch von der Facultas anstelle der Potestas spricht, dann sind das Rechtstermini.

[Niklas]

Nun, man kann die Formulierung in OS so lesen, wie ich es getan habe. Ob das alles logisch und konsistent ist, das ist eine ganz andere Frage.

 

Wenn der Papst jedoch von der Facultas anstelle der Potestas spricht, dann sind das Rechtstermini.

Nicht Du argumentierst unlogisch, sondern OS bzw. der Papst.

 

Wenn er keine Befugnis (facultas) hat, Frauen zu weihen, handelt es sich um eine Angelegenheit rein kirchlichen Rechts. Das ist ein Widerspruch in sich: rein kirchliches Recht kann ein Papst jederzeit verändern.

 

Wenn Vollmacht (potestas) gemeint ist, handelt es sich um eine Angelegenheit göttlichen Rechts. Dann kann der Papst nichts machen. Über den Willen Gottes als Ursprung göttlichen Rechts kann auch er sich nicht hinwegsetzen. Dann stellt sich nur die Frage, warum in OS "facultas" und nicht "potestas" steht.

[Wiebke]

Sollte der Papst in Betrachtung der Zeichen der Zeit eines Tages zum Schluss kommen, Gott habe seine Meinung geändert, dann dürfte er auch!

Aber steht Gott nicht außerhalb der Zeit? Wie könnte er da seine Meinung ändern?

 

Neinnein, Gott wird es so einrichten, dass mit Rücksicht auf diese zeitlichen (und vielleicht auch etwas begriffsstutzigen) Wesen in der Spitze der RKK, der HeiGei dem Papst die "facultas" zur Weihe von Frauen dann übermittelt, wenn dieser durch die Zeichen der Zeit dafür vorbereitet auch in der Lage ist, die Botschaft zu hören. Dieser "Meinung" ist/war Gott dann aber schon seit aller/für alle Ewigkeit.

 

Nun, man kann die Formulierung in OS so lesen, wie ich es getan habe. Ob das alles logisch und konsistent ist, das ist eine ganz andere Frage.

 

Wenn der Papst jedoch von der Facultas anstelle der Potestas spricht, dann sind das Rechtstermini.

Nicht Du argumentierst unlogisch, sondern OS bzw. der Papst.

 

Wenn er keine Befugnis (facultas) hat, Frauen zu weihen, handelt es sich um eine Angelegenheit rein kirchlichen Rechts. Das ist ein Widerspruch in sich: rein kirchliches Recht kann ein Papst jederzeit verändern.

 

Wenn Vollmacht (potestas) gemeint ist, handelt es sich um eine Angelegenheit göttlichen Rechts. Dann kann der Papst nichts machen. Über den Willen Gottes als Ursprung göttlichen Rechts kann auch er sich nicht hinwegsetzen. Dann stellt sich nur die Frage, warum in OS "facultas" und nicht "potestas" steht.

Wieso soll das nicht gehen? Bei Adam soll es doch auch so gewesen sein: Er konnte vom Baum der Erkenntnis essen, aber er durfte nicht. Beides kraft göttlicher Anordnung.

[chrk]

Fragt sich nur, wer ihm das verboten haben soll - ganz besonders, wenn es sich um rein kirchliches Recht handelt.

Josef?

 

[Niklas]

Wieso soll das nicht gehen? Bei Adam soll es doch auch so gewesen sein: Er konnte vom Baum der Erkenntnis essen, aber er durfte nicht. Beides kraft göttlicher Anordnung.

Das ist nicht der Punkt. Rein kirchliches Recht kann von der Kirche ohne Weiteres verändert werden. Es muss sich zwar am göttlichen Recht orientieren, ist aber menschengemacht. Gott ordnet da nix an. Weil es kirchliches Recht ist, gilt es auch nur für Katholiken. Ein Beispiel wäre die Formpflicht bei der Eheschliessung.

bearbeitet 17. Juni 2011 von Niklas

[Wiebke]

Wieso soll das nicht gehen? Bei Adam soll es doch auch so gewesen sein: Er konnte vom Baum der Erkenntnis essen, aber er durfte nicht. Beides kraft göttlicher Anordnung.

Das ist nicht der Punkt. Rein kirchliches Recht kann von der Kirche ohne Weiteres verändert werden. Es muss sich zwar am göttlichen Recht orientieren, ist aber menschengemacht. Gott ordnet da nix an. Weil es kirchliches Recht ist, gilt es auch nur für Katholiken. Ein Beispiel wäre die Formpflicht bei der Eheschliessung.

Wieso soll die "facultas" (bzw. ihr Fehlen) nicht göttlichen Rechts sein können? Wegen der Terminologie?

 

Halte ich für übertrieben. Wenn ich jedesmal ins Grübeln kommen müsste, wenn ein Nichtjurist "Besitz" sagt, wenn er "Eigentum" meint...

[Elima]

Wieso soll das nicht gehen? Bei Adam soll es doch auch so gewesen sein: Er konnte vom Baum der Erkenntnis essen, aber er durfte nicht. Beides kraft göttlicher Anordnung.

Das ist nicht der Punkt. Rein kirchliches Recht kann von der Kirche ohne Weiteres verändert werden. Es muss sich zwar am göttlichen Recht orientieren, ist aber menschengemacht. Gott ordnet da nix an. Weil es kirchliches Recht ist, gilt es auch nur für Katholiken. Ein Beispiel wäre die Formpflicht bei der Eheschliessung.

Wieso soll die "facultas" (bzw. ihr Fehlen) nicht göttlichen Rechts sein können? Wegen der Terminologie?

 

Halte ich für übertrieben. Wenn ich jedesmal ins Grübeln kommen müsste, wenn ein Nichtjurist "Besitz" sagt, wenn er "Eigentum" meint...

Wenn aber in einer Verordnung beide Begriffe verwechselt würden, würdest du schon ins Grübeln kommen?

[Niklas]

Wieso soll die "facultas" (bzw. ihr Fehlen) nicht göttlichen Rechts sein können? Wegen der Terminologie?

 

Halte ich für übertrieben. Wenn ich jedesmal ins Grübeln kommen müsste, wenn ein Nichtjurist "Besitz" sagt, wenn er "Eigentum" meint...

Genau, es geht nur um den Begriff. Ist schon irgendwie Haarspalterei. Allerdings gehe ich beim Papst davon aus, dass er weiss, was er sagt (und nicht juristische Fachbegriffe verwechselt).

[Wiebke]

Ratzi hat ja gegenüber Chryso schon zugegeben, dass Kirchenrecht nicht so sein Ding ist.

 

Und JPII halte ich auch nicht so für den Jura-Typen.

 

@Elima: Von daher, dass ich nicht alles von denen gleich als "Verordnung" auffasse.

[Edith1]

Ratzi hat ja gegenüber Chryso schon zugegeben, dass Kirchenrecht nicht so sein Ding ist.

 

Und JPII halte ich auch nicht so für den Jura-Typen.

 

@Elima: Von daher, dass ich nicht alles von denen gleich als "Verordnung" auffasse.

Nun, mich würde es wundern, wenn sie "Präsidialerlass" schreiben und Verfassungsgesetz meinen - wenn das Dokument aus der Kanzlei des Bundespräsidenten stammt; unabhängig davon, ob der Jurist ist.

bearbeitet 17. Juni 2011 von Edith1

[Udalricus]

Wenn du eine Sekte gründen willst, in der nur Menschen sind, die an den heiligen Schniedel glauben - äh, Pardon, an die Geschlechtsabhängigkeit der Weihe - dann tue das bitte. Ich lass mir und zahlreichen anderen Katholiken aber nicht den katholischen Glauben absprechen. Es gibt kein Dogma mit dem Inhalt nur Männer können geweiht werden - so wenig wie es ein Dogma gibt, dass nur Unverheiratete geweiht werden können. Und über beides kann es auch kein Dogma geben, weil es 1. kein allgemeines Glaubensgut ist und 2. überhaupt keine Frage des Glaubens. Es ist aber eine Frage der Gerechtigkeit und der Achtung von Menschenrechten.

Die Frage ist, wer der Sektenanhänger ist: Der Schniedel-Gläubige oder der Schniedel-Ungläubige!

Im Übrigen gibt es neben dem Dogma noch andere Glaubensquellen, ansonsten müsstest du das ganze 2. Vatikanum auf den Müllhaufen der Geschichte kippen, wie es die Traditionalisten tun wollen.

[Udalricus]

Wer tut das? Es geht lediglich darum, dass es Verheiratete als Priester schwieriger haben würden, ihr Amt auszufüllen, es geht nicht um eine moralische Wertung.

Achso, ich hatte es bisher immer als eine Art Strafe gesehen, wenn Priester des Amtes enthoben werden, weil sie eine Frau heiraten wollen. Da gibt es also keinerlei moralische Wertung?

Die moralische Wertung entsteht dadurch, dass sie ihr Versprechen gebrochen haben.

[Udalricus]

... überhaupt keine Frage des Glaubens...

Ob es sinnvoll ist, so zu argumentieren? Ich bin mir nicht sicher. ME steckt hinter der Frage der FO ein Problem der theologischen Anthropologie, mithin sehr wohl eine Frage des Glaubens (wenngleich nicht mit dem dogmatischen Gewicht von zB christologischen Fragen).

So ist es.

[Udalricus]

Ob es sinnvoll ist, so zu argumentieren? Ich bin mir nicht sicher. ME steckt hinter der Frage der FO ein Problem der theologischen Anthropologie, mithin sehr wohl eine Frage des Glaubens (wenngleich nicht mit dem dogmatischen Gewicht von zB christologischen Fragen).

Es gibt in der Tat ein theologisches Problem und zwar folgendes: Wenn wir es akzeptieren, dass aus der Frage, ob die Kirche Frauen weihen sollte oder nicht, eine Sache des Glaubens gemacht wird, öffnen wir damit die theologische Hintertür für jede Form von Rassenideologie. Damit werden körperliche Merkmale zu religiösen Merkmalen umgedeutet.

JEtzt drehst du völlig durch! Wo siehst du derartige Beispiele, die sich auf Bibel und Tradition berufen können???

[Udalricus]

Ich halte zwar die Frage der Priesterweihe für Frauen nicht für eine Glaubensfrage (und damit auch nicht für dogmatisierbar), aber ich sähe es als problematisch an, die Frage den Bischofskonferenzen zu überlassen.

Die katholische Kirche ist von ihrem Grundgedanken her nun einmal allumfassend, das bedeutet, der Katholizismus in Kongo oder in Indien sollte kein grundsätzlich anderer sein als der in Deutschland.

Wenn nun etwa eine deutsche Pilgergruppe nach Jerusalem nicht von ihrer Pfarrerin begleitet werden dürfte (gesetzt den Fall, die Deutsche Bischofskonferenz würde Priesterinnen erlauben), weil der lateinische Patriarch von Jerusalem nur Männer als Priester zuließe, wäre der Ärger vorprogrammiert.

Das ist aber Ärger, den man aushalten muss. So wie man den Ärger aushalten musste, den Farbiger vor einigen Jahrzehnten ausgelöst hat, wenn er in den amerikanischen Südstaaten einen "weißen" Bus benutzen wollte. Diskriminierendes Verhalten in einem Teil der Kirche kann kein Grund sein, auch hier zu diskriminieren.

Also, jetzt mal Klartext:

 

Entweder man sagt, dass das Frauenpriesterverbot eine kulturelle Frage sei, die regional geklärt werden muss, oder man sagt, dass es eine objektive Diskriminierung darstellt, dann müsste man es weltweit abschaffen. Beides zusammen geht nicht. Ich vertrete keinen der beiden Ansätze, meine aber, die Befürworter des Frauenpriestertums sollten sich mal einig sein, welche Argumentationsschiene sie verfolgen.

[Udalricus]

Eine Dogmatisierung der Priesterweihe nur für Männer würde bedeuten, dass man mit erheblichen Klimmzügen über die Unterschiedlichkeit von Mann und Frau nachdenken müsste und gleichzeitig natürlich keinesfalls in eine Richtung geraten dürfte, dass Mann und Frau verschiedene Sorten Mensch mit unterschiedlicher Würde wären. Wie gesagt, Würde durch Funtion zu ersetzen hilft hier auch nicht weiter...

Das führt aber lediglich in ein Dilemma,

Wieso? Ich brauche für dieses Denken keine Klimmzüge. Bei Priester und Laie ist es ja ebenso: Beide haben die selbe Würde, aber unterschiedliche Funktion innerhalb der Kirche. So ähnlich kann ich es mit Mann und Frau auch sehen.

[gouvernante]

Die moralische Wertung entsteht dadurch, dass sie ihr Versprechen gebrochen haben.

Diözesanpriester geben kein Versprechen ab.

[Marcellinus]

Wieso? Ich brauche für dieses Denken keine Klimmzüge. Bei Priester und Laie ist es ja ebenso: Beide haben die selbe Würde, aber unterschiedliche Funktion innerhalb der Kirche. So ähnlich kann ich es mit Mann und Frau auch sehen.

Da mußt du aber die Augen ganz fest zumachen, sonst würde dir auffallen, wieviel Tamtam man um die einen macht, und wie wenig um die anderen. Dann würde klar werden, daß das nicht nur etwas mit unterscheidlichen Funktionen zu tun hat, sondern vor allem mit oben und unten. Missionarsstellung halt. SCNR

[Elima]

Eine Dogmatisierung der Priesterweihe nur für Männer würde bedeuten, dass man mit erheblichen Klimmzügen über die Unterschiedlichkeit von Mann und Frau nachdenken müsste und gleichzeitig natürlich keinesfalls in eine Richtung geraten dürfte, dass Mann und Frau verschiedene Sorten Mensch mit unterschiedlicher Würde wären. Wie gesagt, Würde durch Funtion zu ersetzen hilft hier auch nicht weiter...

Das führt aber lediglich in ein Dilemma,

Wieso? Ich brauche für dieses Denken keine Klimmzüge. Bei Priester und Laie ist es ja ebenso: Beide haben die selbe Würde, aber unterschiedliche Funktion innerhalb der Kirche. So ähnlich kann ich es mit Mann und Frau auch sehen.

In der Bibel steht, dass Gott den Menschen als Mann und Frau geschaffen hat. Dass er ihn als Priester und Laien geschaffen hat, ist nirgends vermerkt. (Apokryphen, Privatoffenbarung???) Was soll also dein Vergleich?

[Udalricus]

Das mit der Vollmacht ist ohnehin die lächerlichste Dünnbier-Ausrede, die ich je gehört habe. Da beanspruchen sie, Leute via Absolution im Beichtstuhl direkt in den Himmel (oder per Verweigerung derselben direkt in die Hölle) zu schicken, sprich: Procura über das Seelenheil ("ppa"). Und verweisen zur Begründung dafür auf die "Schlüsselgewalt" des Petrus. Aber bei einer popligen Weihehandlung haben sie angeblich nicht mal Auftragsvollmacht ("i.A."). Dünner gehts nimmer.

Das musst du mit dem klären, der die Vollmachten verteilt, bzw. nicht verteilt. Vielleicht hast du ja beim Jüngsten Gericht Gelegenheit dazu.

[Udalricus]

Die Kirche hatte auch "keinerlei Vollmacht", mich schon als Baby zur Kirchensteuerzahlerin abzustempeln, weil ich ihr diese Vollmacht nicht gegeben habe. Sie hat es allerdings trotzdem getan. Beim schnöden Mammon ist das nämlich was gaaanz anderes mit der Vollmacht.

Wieviel hast du denn damals so im Jahr blechen müssen? Oder hast du nicht eher deinen Eltern etwas ersparen können? bearbeitet 18. Juni 2011 von Udalricus

[Udalricus]

Nun, man kann die Formulierung in OS so lesen, wie ich es getan habe. Ob das alles logisch und konsistent ist, das ist eine ganz andere Frage.

 

Wenn der Papst jedoch von der Facultas anstelle der Potestas spricht, dann sind das Rechtstermini.

Nicht Du argumentierst unlogisch, sondern OS bzw. der Papst.

 

Wenn er keine Befugnis (facultas) hat, Frauen zu weihen, handelt es sich um eine Angelegenheit rein kirchlichen Rechts. Das ist ein Widerspruch in sich: rein kirchliches Recht kann ein Papst jederzeit verändern.

 

Wenn Vollmacht (potestas) gemeint ist, handelt es sich um eine Angelegenheit göttlichen Rechts. Dann kann der Papst nichts machen. Über den Willen Gottes als Ursprung göttlichen Rechts kann auch er sich nicht hinwegsetzen. Dann stellt sich nur die Frage, warum in OS "facultas" und nicht "potestas" steht.

Hier scheint in der Tat das falsche Wort verwendet zu sein. Gott sei Dank ist nicht die Formulierung, sondern die Bedeutung endgültig.

[Stanley]

Eine Dogmatisierung der Priesterweihe nur für Männer würde bedeuten, dass man mit erheblichen Klimmzügen über die Unterschiedlichkeit von Mann und Frau nachdenken müsste und gleichzeitig natürlich keinesfalls in eine Richtung geraten dürfte, dass Mann und Frau verschiedene Sorten Mensch mit unterschiedlicher Würde wären. Wie gesagt, Würde durch Funtion zu ersetzen hilft hier auch nicht weiter...

Das führt aber lediglich in ein Dilemma,

Wieso? Ich brauche für dieses Denken keine Klimmzüge. Bei Priester und Laie ist es ja ebenso: Beide haben die selbe Würde, aber unterschiedliche Funktion innerhalb der Kirche. So ähnlich kann ich es mit Mann und Frau auch sehen.

In der Bibel steht, dass Gott den Menschen als Mann und Frau geschaffen hat. Dass er ihn als Priester und Laien geschaffen hat, ist nirgends vermerkt. (Apokryphen, Privatoffenbarung???) Was soll also dein Vergleich?

 

In der Bibel steht auch, dass es keinen Gott gibt. Da guckst Du was.....?

[Udalricus]

Die moralische Wertung entsteht dadurch, dass sie ihr Versprechen gebrochen haben.

Diözesanpriester geben kein Versprechen ab.

Sondern?