Vatikan fürchtet die Spaltung der deutschen Kirche

[Stanley]

Die Kirche hatte auch "keinerlei Vollmacht", mich schon als Baby zur Kirchensteuerzahlerin abzustempeln, weil ich ihr diese Vollmacht nicht gegeben habe. Sie hat es allerdings trotzdem getan. Beim schnöden Mammon ist das nämlich was gaaanz anderes mit der Vollmacht.

Wieviel hast du denn damals so im Jahr blechen müssen? Oder hast du nicht eher deinen Eltern etwas ersparen können?

 

Platona kann sich noch einen Internetanschluss leisten. So schlimm wird es wohl nicht sein.

[Udalricus]

Eine Dogmatisierung der Priesterweihe nur für Männer würde bedeuten, dass man mit erheblichen Klimmzügen über die Unterschiedlichkeit von Mann und Frau nachdenken müsste und gleichzeitig natürlich keinesfalls in eine Richtung geraten dürfte, dass Mann und Frau verschiedene Sorten Mensch mit unterschiedlicher Würde wären. Wie gesagt, Würde durch Funtion zu ersetzen hilft hier auch nicht weiter...

Das führt aber lediglich in ein Dilemma,

Wieso? Ich brauche für dieses Denken keine Klimmzüge. Bei Priester und Laie ist es ja ebenso: Beide haben die selbe Würde, aber unterschiedliche Funktion innerhalb der Kirche. So ähnlich kann ich es mit Mann und Frau auch sehen.

In der Bibel steht, dass Gott den Menschen als Mann und Frau geschaffen hat. Dass er ihn als Priester und Laien geschaffen hat, ist nirgends vermerkt. (Apokryphen, Privatoffenbarung???) Was soll also dein Vergleich?

In der Tat gab es zur Zeit der Schöpfung noch keine Priester und Laien. Aber nach der Berufung der Apostel schon.

[Werner001]

Wie es eben immer geht: die Kirche ist tiefer in die Materie eingedrungen und hat herausgefunden, dass auch Frauen geweiht werden dürfen. Daher tut sie es dann und nichts spricht dagegen, denn schließlich hat sie nie dogmatisiert, dass es nicht geht.

 

Oh ich bin sehr überzeugt davon, dass, bevor das passiert, irgendein Fanatiker auf dem Papsthron das nötige Dogma verkünden wird.

Es ist ja, wenn man sich die letzten Jahrtausende ansieht, schließlich immer so gewesen, dass sich die Fanatiker gegen die Vernünfigen durchgesetzt haben (nicht nur in der RKK)

Vernunft ist einfach ein evolutionärer Nachteil gegenüber Fanatismus.

 

Werner

[Werner001]

Wenn du eine Sekte gründen willst, in der nur Menschen sind, die an den heiligen Schniedel glauben - äh, Pardon, an die Geschlechtsabhängigkeit der Weihe - dann tue das bitte. Ich lass mir und zahlreichen anderen Katholiken aber nicht den katholischen Glauben absprechen. Es gibt kein Dogma mit dem Inhalt nur Männer können geweiht werden - so wenig wie es ein Dogma gibt, dass nur Unverheiratete geweiht werden können. Und über beides kann es auch kein Dogma geben, weil es 1. kein allgemeines Glaubensgut ist und 2. überhaupt keine Frage des Glaubens. Es ist aber eine Frage der Gerechtigkeit und der Achtung von Menschenrechten.

Die Frage ist, wer der Sektenanhänger ist: Der Schniedel-Gläubige oder der Schniedel-Ungläubige!

Im Übrigen gibt es neben dem Dogma noch andere Glaubensquellen, ansonsten müsstest du das ganze 2. Vatikanum auf den Müllhaufen der Geschichte kippen, wie es die Traditionalisten tun wollen.

Ich gebe dir Recht. Außerdem irrt sich OAOS wenn er mein, nur Dinge die allgemein geglaubt werden und die Glaubensfragen sind, könnten dogmtisiert werden.

Es ist genau umgekehrt. Etwas wird dadurch m algemeinen Glaubensgut und zur Glaubensfrage, dass man es dogmatisiert.

Ein Blick in die Dogmengeschichte ist da ganz eindeutig.

 

Werner

[gouvernante]

Die moralische Wertung entsteht dadurch, dass sie ihr Versprechen gebrochen haben.

Diözesanpriester geben kein Versprechen ab.

Sondern?

Sie übernehmen bei der Diakonenweihe eine Verpflichtung.

[Franciscus non papa]

wobei selbst bei einem versprechen gilt, daß man nur verpflichtet ist, das versprechen zu halten, wenn es möglich ist. ein versprechen von jemandem einzufordern, der offenbar nicht in der lage ist, dieses einzuhalten ist numoralisch, in diesem fall sollte man demjenigen sein versprechen zurückgeben.

[Niklas]

In der Bibel steht, dass Gott den Menschen als Mann und Frau geschaffen hat. Dass er ihn als Priester und Laien geschaffen hat, ist nirgends vermerkt. (Apokryphen, Privatoffenbarung???) Was soll also dein Vergleich?

Der Vergleich ist (ungewollt) passend, denn er macht deutlich, dass - ähnlich wie im Falle des Priesters und des Laien - die angeblichen Unterschiede eben nicht gottgewollt bzw. göttliche Schöpfung sind, sondern Menschenwerk. Wir haben uns den ganzen Kram ausgedacht, nicht Gott.

[Niklas]

Hier scheint in der Tat das falsche Wort verwendet zu sein. Gott sei Dank ist nicht die Formulierung, sondern die Bedeutung endgültig.

Sorry, aber bei einer Aussage, von der der Papst bedeutet, sie sei unfehlbar, verwendet er aus Versehen den falschen Begriff?

[Franciscus non papa]

tja, udal hält den papst eben für einen stümper.

[Wiebke]

Ratzi hat ja gegenüber Chryso schon zugegeben, dass Kirchenrecht nicht so sein Ding ist.

 

Und JPII halte ich auch nicht so für den Jura-Typen.

 

@Elima: Von daher, dass ich nicht alles von denen gleich als "Verordnung" auffasse.

Nun, mich würde es wundern, wenn sie "Präsidialerlass" schreiben und Verfassungsgesetz meinen - wenn das Dokument aus der Kanzlei des Bundespräsidenten stammt; unabhängig davon, ob der Jurist ist.

Wenn es die Presseabteilung war, würde es mich durchaus nicht wundern. Und das ist hier der Punkt: Der Text ist aus dem theologischen Blickwinkel geschrieben, nicht aus dem juristischen. Da kümmert man sich doch nicht unbedingt darum, was dieser niedere irdische Stand der Rechtsverdreher für terminologisch wichtig hält.

 

Hier scheint in der Tat das falsche Wort verwendet zu sein. Gott sei Dank ist nicht die Formulierung, sondern die Bedeutung endgültig.

Sag mal, macht dich dein Glaube tatsächlich dermaßen blind für soziologische Fakten, dass du das mit der Endgültigkeit wirklich meinst?

 

Denn das für das allerletzte Wort der RKK zu der Frage zu halten, ist ernsthaft nur möglich, wenn man davon ausgeht, dass sie in den nächsten paar hundert Jahren völlig von der Bildfläche verschwindet. Und das wiederum halte ich für sehr wenig plausibel.

 

Wenn man aber davon ausgeht, dass die RKK länger überlebt, dann braucht man keine außerordentliche Intelligenz um mit Sicherheit zu schließen, dass sie diesen bodenlosen Unfug nicht dauerhaft durchhalten kann.

 

Es handelt sich um Diskriminierung, und die wird immer weniger salonfähig. Das Gerede über gleiche Würde und unterschiedliche Funktionen ist so durchsichtig wie die Behauptung, Apartheid sei keine Rassendiskriminierung gewesen.

 

Auch religiöse Begründungen können nicht ewig gegenüber fortschreitenden zivilisatorischen Erkenntnissen bestehen. Und die RKK wird sich anpassen, so wie sie es immer wieder getan hat. Und ja, Schwule wird sie auch noch trauen (wenn auch deutlich später). Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

 

Aber grab dich ruhig ein in deiner Wagenburg. Wir werden es höchstwahrscheinlich beide nicht mehr erleben, insofern kannst du dir beruhigt etwas vormachen, wenn du dich dabei besser fühlst.

[Werner001]

wobei selbst bei einem versprechen gilt, daß man nur verpflichtet ist, das versprechen zu halten, wenn es möglich ist. ein versprechen von jemandem einzufordern, der offenbar nicht in der lage ist, dieses einzuhalten ist numoralisch, in diesem fall sollte man demjenigen sein versprechen zurückgeben.

Ach was papperlapapp, dummes Zeug. Bete einfach mehr, dann klappts auch mit dem zölibtären Leben zu dem du nach dem ewigen Ratschuss der allwissenden Gottesversteher gerufen bist.

Bei Ratzinger klappts ja auch, obwohl der vermutlich schon vor der Pubertät so vertrocknet war, dass es ihm leichter fällt als einem Menschen aus Fleisch und Blut.

 

Werner

[Stanley]

wobei selbst bei einem versprechen gilt, daß man nur verpflichtet ist, das versprechen zu halten, wenn es möglich ist. ein versprechen von jemandem einzufordern, der offenbar nicht in der lage ist, dieses einzuhalten ist numoralisch, in diesem fall sollte man demjenigen sein versprechen zurückgeben.

Ach was papperlapapp, dummes Zeug. Bete einfach mehr, dann klappts auch mit dem zölibtären Leben zu dem du nach dem ewigen Ratschuss der allwissenden Gottesversteher gerufen bist.

Bei Ratzinger klappts ja auch, obwohl der vermutlich schon vor der Pubertät so vertrocknet war, dass es ihm leichter fällt als einem Menschen aus Fleisch und Blut.

 

Werner

 

Merke: Um das Zölibat leben zu können, sollte man den Austrocknungsprozeß schon vor der Pubertät einleiten. Wie haben die Spätberufenendas die nachträgliche Trockenlegung nur hinbekommen?

[Marcellinus]

Merke: Um das Zölibat leben zu können, sollte man den Austrocknungsprozeß schon vor der Pubertät einleiten. Wie haben die Spätberufenendas die nachträgliche Trockenlegung nur hinbekommen?

Kriegen die meisten ja auch nicht hin.

[Stanley]

Merke: Um das Zölibat leben zu können, sollte man den Austrocknungsprozeß schon vor der Pubertät einleiten. Wie haben die Spätberufenendas die nachträgliche Trockenlegung nur hinbekommen?

Kriegen die meisten ja auch nicht hin.

 

Das ist mit Sicherheit ins Blaue gelogen.

[wolfgang E.]

Merke: Um das Zölibat leben zu können, sollte man den Austrocknungsprozeß schon vor der Pubertät einleiten. Wie haben die Spätberufenendas die nachträgliche Trockenlegung nur hinbekommen?

Kriegen die meisten ja auch nicht hin.

 

Das ist mit Sicherheit ins Blaue gelogen.

Das ist es mit Sicherheit nicht.....ich kann das mit hoher Wahrscheinlichkeit aus ca 50 Jahren Erfahrung im katholischen Milieu behaupten...... die den Zölibat wirklich durchstehen sind eine Minderheit, die immer kleiner wird.

bearbeitet 18. Juni 2011 von wolfgang E.

[Werner001]

wobei selbst bei einem versprechen gilt, daß man nur verpflichtet ist, das versprechen zu halten, wenn es möglich ist. ein versprechen von jemandem einzufordern, der offenbar nicht in der lage ist, dieses einzuhalten ist numoralisch, in diesem fall sollte man demjenigen sein versprechen zurückgeben.

Ach was papperlapapp, dummes Zeug. Bete einfach mehr, dann klappts auch mit dem zölibtären Leben zu dem du nach dem ewigen Ratschuss der allwissenden Gottesversteher gerufen bist.

Bei Ratzinger klappts ja auch, obwohl der vermutlich schon vor der Pubertät so vertrocknet war, dass es ihm leichter fällt als einem Menschen aus Fleisch und Blut.

 

Werner

 

Merke: Um das Zölibat leben zu können, sollte man den Austrocknungsprozeß schon vor der Pubertät einleiten. Wie haben die Spätberufenendas die nachträgliche Trockenlegung nur hinbekommen?

es soll ja nun auch Leute geben dir tatsächlich zum Zölibat berufen sind.

Ok, kann natürlich sein, dass Ratzinger zusätzlich auch zu dieser Gruppe gehört

 

Werner

[Marcellinus]

Merke: Um das Zölibat leben zu können, sollte man den Austrocknungsprozeß schon vor der Pubertät einleiten. Wie haben die Spätberufenendas die nachträgliche Trockenlegung nur hinbekommen?

Kriegen die meisten ja auch nicht hin.

 

Das ist mit Sicherheit ins Blaue gelogen.

Nein, ich sprach aus Erfahrung in meinem direkten Umfeld, bei allem Zweifel, der Anekdotischem immer anhaftet.

[OneAndOnlySon]

JEtzt drehst du völlig durch! Wo siehst du derartige Beispiele, die sich auf Bibel und Tradition berufen können???

Wo bitte ist der Unterschied, ob man eine Priesterweihe für Schwarze, Semiten oder Frauen ablehnt? Ist der Ablehner der Frauenweihe moralisch integrer als der Ablehner des Wahlrechts für Afroamerikaner? Mit Sicherheit nicht, denn es ist ja die gleiche Ideologie, die hinter beidem steckt. Ein angeborenes körperliches Attribut wird zu einer religiösen bzw. soziologischen Einordnung.

 

Es ist natürlich hart, das öffentlich und vor allem innerhalb der katholischen Kirche zu sagen. Nicht wenige halten die Ablehnung der Frauenweihe ja durchaus für eine in der Kirche akzeptable Position, die den Vertreter nicht als Rassisten unter anderen Vorzeichen offenbart. Das kann aber kein Grund sein, Frauenhasser einfach so das Wort zu geben, als hätten sie ein angestammtes Recht darauf, ihre Meinung als Teil der göttlichen Offenbarung auszugeben.

[Felician]

.

Auf dieser Basis lässt sich nicht diskutieren.

bearbeitet 18. Juni 2011 von Felician

[Sokrates]

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Auf dieser Basis lässt sich nicht diskutieren.

Das Spielchen mit der Diskussionsverweigerung kennt man. Es ist eine beliebte Immunisierungsstrategie. Die in Rom wollen das Diskutieren über dieses Thema sogar verbieten. Das kannst du natürlich nicht.

 

WEr sich auf das Diskussionsverbot nicht einlässt, wird nicht umhin kommen, festzustellen, dass Jesus weder Frauen noch Neger noch Polen geweiht hat. Auch wenn manche auf dieser Basis nicht diskutieren wollen, bleibt sie doch wahr.

[Melancholy]

.

Auf dieser Basis lässt sich nicht diskutieren.

 

Was ist an dieser Aussage falsch?

... Ein angeborenes körperliches Attribut wird zu einer religiösen bzw. soziologischen Einordnung...

 

Ist es ist nicht mehr als albern, geradezu blasphemisch vom Lehramt und seinen Beauftragten, einem allmächtigen Weltenschöpfer und -lenker derartiges pimmel p***orientiertes Gedankengut zu unterstellen?

Jedem/r, der/die noch in den Spiegel gucken will, bleibt doch nur noch zu sagen/denken: "Macht doch was Ihr wollt - aber ohne mich".

Ernsthaft über so etwas diskutieren? Nee - irgendwo gibbet immer Grenzen, an denen der Spaß aufhört

[Edith1]

Ratzi hat ja gegenüber Chryso schon zugegeben, dass Kirchenrecht nicht so sein Ding ist.

 

Und JPII halte ich auch nicht so für den Jura-Typen.

 

@Elima: Von daher, dass ich nicht alles von denen gleich als "Verordnung" auffasse.

Nun, mich würde es wundern, wenn sie "Präsidialerlass" schreiben und Verfassungsgesetz meinen - wenn das Dokument aus der Kanzlei des Bundespräsidenten stammt; unabhängig davon, ob der Jurist ist.

Wenn es die Presseabteilung war, würde es mich durchaus nicht wundern. Und das ist hier der Punkt: Der Text ist aus dem theologischen Blickwinkel geschrieben, nicht aus dem juristischen. Da kümmert man sich doch nicht unbedingt darum, was dieser niedere irdische Stand der Rechtsverdreher für terminologisch wichtig hält.

 

Hier scheint in der Tat das falsche Wort verwendet zu sein. Gott sei Dank ist nicht die Formulierung, sondern die Bedeutung endgültig.

Sag mal, macht dich dein Glaube tatsächlich dermaßen blind für soziologische Fakten, dass du das mit der Endgültigkeit wirklich meinst?

 

Denn das für das allerletzte Wort der RKK zu der Frage zu halten, ist ernsthaft nur möglich, wenn man davon ausgeht, dass sie in den nächsten paar hundert Jahren völlig von der Bildfläche verschwindet. Und das wiederum halte ich für sehr wenig plausibel.

 

Wenn man aber davon ausgeht, dass die RKK länger überlebt, dann braucht man keine außerordentliche Intelligenz um mit Sicherheit zu schließen, dass sie diesen bodenlosen Unfug nicht dauerhaft durchhalten kann.

 

Es handelt sich um Diskriminierung, und die wird immer weniger salonfähig. Das Gerede über gleiche Würde und unterschiedliche Funktionen ist so durchsichtig wie die Behauptung, Apartheid sei keine Rassendiskriminierung gewesen.

 

Auch religiöse Begründungen können nicht ewig gegenüber fortschreitenden zivilisatorischen Erkenntnissen bestehen. Und die RKK wird sich anpassen, so wie sie es immer wieder getan hat. Und ja, Schwule wird sie auch noch trauen (wenn auch deutlich später). Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

 

Aber grab dich ruhig ein in deiner Wagenburg. Wir werden es höchstwahrscheinlich beide nicht mehr erleben, insofern kannst du dir beruhigt etwas vormachen, wenn du dich dabei besser fühlst.

Sinnlos, liebe Wiebke.

Du hast hier geballte Ignoranz zum Gegner.

Wer ernsthaft glaubt, dass durch die Berufung der Apostel eine Trennung zwischen Priestern und Laien stattgefunden hat und meint, dass es keine rassistischen Unterscheidungen beim Zugang zum Priesteramt gegeben hat, wer noch nicht einmal kapiert hat, wie massiv es von der Soziologie abhängig war und ist, und das alles für Glaubensfragen hält, weil er offenbar nicht einmal "Tradition" im Sinne von "Schrift, Tradition und Lehramt" definieren kann, der kapiert auch nicht, dass es auf OS überhaupt nicht ankommt - weder auf den Begriff noch auf die Bedeutung.

bearbeitet 18. Juni 2011 von Edith1

[Felician]

Wenn man mir Rassismus oder Misogynie für das Vertreten der kirchl. Lehre vorwirft, existiert keine Grundlage für einen Dialog weil die Bereitschaft die Meinung des Anderen anzunehmen und zu respektieren nicht existiert.

[Julius]

Wenn man mir Rassismus oder Misogynie für das Vertreten der kirchl. Lehre vorwirft, existiert keine Grundlage für einen Dialog weil die Bereitschaft die Meinung des Anderen anzunehmen und zu respektieren nicht existiert.

 

Wollte hier jemand mit Dir diskutieren?,Oder warst nicht DU es, der ungefragt verkündete, auf der Basis eines nicht an ihn gerichteten Beitrags eines anderen Users nicht diskutieren zu wollen?

bearbeitet 18. Juni 2011 von Julius

[Franciscus non papa]

Wenn man mir Rassismus oder Misogynie für das Vertreten der kirchl. Lehre vorwirft, existiert keine Grundlage für einen Dialog weil die Bereitschaft die Meinung des Anderen anzunehmen und zu respektieren nicht existiert.

 

 

vielleicht wäre es sinnvoll, mal darüber nachzudenken, ob der vorwurf nicht gerechtfertigt sein könne? oder versuche mal, ihn zu entkräften.