Vatikan fürchtet die Spaltung der deutschen Kirche

[Felician]

Woraus Du schließt, dass das eine Geschlecht geeignet ist, das andere nicht. oder was sonst soll der "Unterschied in der Hirnstruktur" für eine Bedeutung haben.

Ich schließe nicht, die Kirche stellt fest. Ich suche nach Begründungen dafür.

[Melancholy]

Ist es denn wert über diese Frage (+ HS), wie die Anglikaner, die Kirche zu spalten?

Was ist Gerechtigkeit wert?

Mindestens ebenso viele Menschen haben dafür ihr Leben gelassen wie es Märtyrer für ihren Glauben getan haben.

Dann gründe doch eine Religion der Gerechtigkeit.

Demnach ist das Christentum nicht eine solche Religion

Hab ich als Kind nicht singen müssen: "Herr Dein Reich ist Reich der Wahrheit, Friede und Gerechtigkeit..."

[Felician]

Ist es denn wert über diese Frage (+ HS), wie die Anglikaner, die Kirche zu spalten?

Was ist Gerechtigkeit wert?

Mindestens ebenso viele Menschen haben dafür ihr Leben gelassen wie es Märtyrer für ihren Glauben getan haben.

Dann gründe doch eine Religion der Gerechtigkeit.

Demnach ist das Christentum nicht eine solche Religion

Hab ich als Kind nicht singen müssen: "Herr Dein Reich ist Reich der Wahrheit, Friede und Gerechtigkeit..."

Was verstehst du unter Gerechtigkeit? Ich verstehe das Christentum durchaus als solche Religion, aber offenbar nicht nach deiner Definition, denn für dich scheint es ja diskriminierend zu sein, dass die Kirche an ihrer Überzeugung festhält.

Es ist keine Frage der Gerechtigkeit, weil keine Berufung etwas mit einem "Recht" zu tun haben kann.

bearbeitet 18. Juni 2011 von Felician

[Melancholy]

Ist es denn wert über diese Frage (+ HS), wie die Anglikaner, die Kirche zu spalten?

Was ist Gerechtigkeit wert?

Mindestens ebenso viele Menschen haben dafür ihr Leben gelassen wie es Märtyrer für ihren Glauben getan haben.

Dann gründe doch eine Religion der Gerechtigkeit.

Demnach ist das Christentum nicht eine solche Religion

Hab ich als Kind nicht singen müssen: "Herr Dein Reich ist Reich der Wahrheit, Friede und Gerechtigkeit..."

Was verstehst du unter Gerechtigkeit? Ich verstehe das Christentum durchaus als solche Religion, aber offenbar nicht nach deiner Definition, denn für dich scheint es ja diskriminierend zu sein, dass die Kirche an ihrer Überzeugung festhält.

Es ist keine Frage der Gerechtigkeit, weil keine Berufung etwas mit einem "Recht" zu tun haben kann.

Um meine Definition geht es hier nicht, sondern um die Begründung Roms für die Diskriminierung von Frauen, wiederverheirateten Geschiedenen, Homosexuellen...

Unter Diskriminierung verstehe ich Ausgrenzung.

In den genannten Fällen Ausgrenzung von Sakramenten.

Ausgrenzung - zumal wegen körperlicher Merkmale oder eines nicht zu definierenden "Wesens" - wird nun mal von der Mehrheit der Menschen als Ungerechtigkeit angesehen.

Und Rom sagt, der liebende Schöpfer will diese Ausgrenzung, Diskriminierung - oder wie immer das schönfärberisch bezeichnet wird.

Für mich ist dies Gotteslästerung.

Und Du bringst nun noch die Berufung ins Spiel - in der Überzeugung, dass Gott sich dabei an körperliche Merkmale gebunden hat, die ein (hormonabhängiges, spezifisch hirnstrukturiertes) "Wesen" hervorrufen...oder so...

[Felician]

Für die Frage der Nichtzulassung von Frauen zur Priesterweihe: sende bitte eine Beschwerde an Jesus von Nazareth, postlagernd Jerusalem.

Für die Beschwerde zur Feststellung, dass für den Kommunionempfang der Stand der Gnade erforderlich ist, wende dich bitte an den Hl. Geist, postlagernd josef.

 

Ist es eigentlich auch Diskriminierung, dass Jesus die Heilsnotwendigkeit der Taufe betont?

[Melancholy]

.

Deine seltsame Replik habe ich - trotz blitzschneller Löschung - durchaus zur Kenntnis genommen.

Nein, ich werde keine "Beschwerde an Jesus von Nazareth, postlagernd Jerusalem" schicken, sondern mir schlicht und einfach weiterhin ganz ohne schlechtes Gewissen erlauben, willkürliche Ausgrenzung von Menschen von den Sakramenten für ungerecht zu halten

edit: nun ist Deine Antwort wieder da.

- Nachdenken vor dem Tippen erspart viel Missverständnisse und Ärger

- Fragen mit Fragen zu "beantworten" ist kindisch (und unhöflich)

bearbeitet 19. Juni 2011 von Melancholy

[Flo77]

Das ist der Weg von Thatcher zu Merkel.

Entschuldigung, aber war Deine Intention nicht, Werbung für Frauen in verantwortlichen Positionen zu machen?

 

Und dann kommst Du mit dem überzeugendsten aller Gegenargumente?

 

Ist wohl weibliche Logik...

[Edith1]

Du bist nicht imstande, Deine Argumente zu begründen.

Du bist nur imstande zu plappern.

Deine Versuche, witzig zu sein, sind reichlich kindisch.

Ich ziehe es vor, mich mit Erwachsenen zu unterhalten, die in der Lage sind, zu argumentieren, und nicht jedes Mal, wenn ihnen die Felle davonschwimmen, das Thema wechseln.

 

P.S: Das richtete sich natürlich an Feli, nicht an Flo.

bearbeitet 19. Juni 2011 von Edith1

[Felician]

.

Deine seltsame Replik habe ich - trotz blitzschneller Löschung - durchaus zur Kenntnis genommen.

Nein, ich werde keine "Beschwerde an Jesus von Nazareth, postlagernd Jerusalem" schicken, sondern mir schlicht und einfach weiterhin ganz ohne schlechtes Gewissen erlauben, willkürliche Ausgrenzung von Menschen von den Sakramenten für ungerecht zu halten

Ich habe es umformuliert darunter noch einmal geschrieben. Die Ausgrenzung ist nicht willkürlich.

bearbeitet 19. Juni 2011 von Felician

[Edith1]

Das ist der Weg von Thatcher zu Merkel.

Entschuldigung, aber war Deine Intention nicht, Werbung für Frauen in verantwortlichen Positionen zu machen?

 

Und dann kommst Du mit dem überzeugendsten aller Gegenargumente?

 

Ist wohl weibliche Logik...

Nein, dann hätte ich andere Namen genannt.

 

Im übrigen geht es nicht Werbung für Frauen in verantwortlichen Positionen, sondern darum, dass sie dort genauso gut oder schlecht sein dürfen, wie Männer.

bearbeitet 19. Juni 2011 von Edith1

[Melancholy]

.

Deine seltsame Replik habe ich - trotz blitzschneller Löschung - durchaus zur Kenntnis genommen.

Nein, ich werde keine "Beschwerde an Jesus von Nazareth, postlagernd Jerusalem" schicken, sondern mir schlicht und einfach weiterhin ganz ohne schlechtes Gewissen erlauben, willkürliche Ausgrenzung von Menschen von den Sakramenten für ungerecht zu halten

Ich habe es umformuliert darunter noch einmal geschrieben. Die Ausgrenzung ist nicht willkürlich.

Wo steht geschrieben "Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, darf keinesfalls Sünder im Sinne des noch entstehenden römischen Lehramts sein, wiederverheiratet, oder gar schwul..." - zumal nicht mal der Verräter Judas, der Lügner und Verleugner Petrus... von Jesus ausgeschlossen wurden?

Wo steht geschrieben "Tut dies - aber nur sofern Ihr wissenschaftlich fundiert männlichen Geschlechts mit bestimmtem "Wesen" seid - zu meinem Andenken"?

Ja, nun kommt der "Stand der Gnade" - definiert nicht von Jesus (der den begriffsstutzigen Jüngern ziemlich deutlich gesagt hat, dass nicht die Gesunden des Arztes bedürfen sondern die Kranken), in dem die von Rom (und nicht von Jesus) als "krank" definierten Menschen halt nicht sind - Pech gehabt.

Nein, es macht keine Freude, mit Dir zu diskutieren, denn es entwickelt sich einfach keine Diskussion

[Edith1]

Woraus Du schließt, dass das eine Geschlecht geeignet ist, das andere nicht. oder was sonst soll der "Unterschied in der Hirnstruktur" für eine Bedeutung haben.

Ich schließe nicht, die Kirche stellt fest. Ich suche nach Begründungen dafür.

Die wirst Du nicht finden.

[Sokrates]

Ich würde mich auch gegen Versuche der Einführung einer Konsekrierung für Junggesellen (im klassischen Sinn) aussprechen.

Warum?

Weil dem Junggesellen das heilige Jungfernhäutchen fehlt. So wie der Frau als solcher das noch heiligere Y-Chromosom. Das ist (wie wir von F. und U. gelernt haben) in beiden Fällen konstitutiv, dass die entsprechende Weihe haften bleibt.

[Chrysologus]

Womit wir wohl beim absolut wesentlichen Kernpunkt katholischer Theologie angekommen sind: Dürfen die hier geweiht werden? M.a.W. zählt das Chromosom oder der Joystick?

 

Die Chromosomen sind egal. in der Tat geht es um den Joystick.

 

Ganz pragmatisch: Auch wenn die katholische Kirche recht weitgehende Folgen an das biologische Geschlecht knüpft, bestimmt wird es hüchst simpel: Die Hebamme schaut dem Neugeborenen einmal zwischen die Beine und kreuzt im Protokoll M oder F an, das war's. Eine Änderung ist nach kanonischem Recht weder vorgesehen noch möglich, der XX-Mann kann also Priester werden (auch ohne Y-Chromosom), die XY-Frau kann dies nicht.

[Chrysologus]

Ist es denn wert über diese Frage (+ HS), wie die Anglikaner, die Kirche zu spalten?

 

Über diese Fragen droht die Spaltung, ganz egal, wie man sie bantwortet - einmal ganz abgesehen davon, dass wir es hier angeblich mit Wahrheitsfragen zu tun haben, die ich kaum nach kirchenpolitischer Opportunität beantworten sollte.

 

Neben meinem Hinweis zur Beliebigkeit der Geschlechtsbestimmung (und um es drastisch zu sagen. Tauchte eine Geburtsurkune Joseph Ratzzingers auf, in der die Hebamme irrtümlich W angekreuzt hätte, er wäre nicht mehr Papst) spricht schlicht die Tradition gegen die These von OS:

 

Das II. Vatikanische Konzil betont die Einheit der sacra potestas, die in potestats ordinis (Weihegewalt) und potestas regiminis (Leitungsgewalt) unterschieden wird. Beide Gewalten gehen vom Haupt der Kirche aus und können nur von solchen Personen wahrgenommen werden, die auf besondere Weise mit der Struktur der Kirche verbunden, also geweiht, sind.

 

Für die frühmittelalterliche und mittelalterliche Kirche finden wir eine Fülle von Belegen, in denen Frauen potestas ausgeübt haben, und dies mit Kenntnis und voller Billigung der kirchlichen Hierarchie, es ist kein Wiederspruch bekannt, an keiner Stelle. Äbtissinnen trugen (und tragen) selbstverständlich alle Insignien der potestas, also Stab, Ring und Mitra mit Bändern dran.

 

Würde man nun mit dem angeblichen Ansinnen des Papstes, Dinge im Lichte der Tradition zu betrachten, Ernst machen, dann muss man alleine aus dieser Beobachtung Schlüsse ziehen: Frauen konnten Jahrhunderte lang wenigstens potestas regiminis ausüben, wenn nicht sogar potestas ordinis (in Form der Absolution), sie konnten also Anteil an der einen sacra potestas haben, und wenn sie das hatten, dann gehörten sie zum ordo. Und da gibt es nur einen.

 

Aber aus der HS Debatte kennen wir das Spiel nur zu gut, dass man gerne die Begründungswege auswechselt, wenn das Ergebnis nicht passt. Dabei rühme man sich der einen Vernunft!

 

Zugleich hat Rom wenigstens eine Subsecretaria in der Ordenskongregation, ich warte auf den Tag, an dem ich von ihr unterschriebene Dispense in Händen halte!

[Franciscus non papa]

Ist es denn wert über diese Frage (+ HS), wie die Anglikaner, die Kirche zu spalten?

 

 

smile, das solltest du dich fragen, die spalter sind doch in diesen fällen eher die, die sich vehement gegen die änderung wehren wollen.

[Franciscus non papa]

Ich bin nicht zu einer konkreten Definition fähig, ich bin auch nicht Fähig zu definieren, was ein Planet exakt ist (im Unterschied zum Pluto), aber ich kann sagen, dass der Mars ein Planet ist.

 

Und bis vor einigen Jahren hättest du auch noch gesagt, dass der Pluto ein Planet ist, mittlerweile wissen wir mehr.

Was lernen wir daraus?

Dass Astrologie, die sich auf neun Planeten beruft, falsch ist.

 

 

kleiner, es geht in dieser frage nicht um astrologie - wie so oft, keine ahnung, aber ne grosse klappe.

[Franciscus non papa]

Ist es denn wert über diese Frage (+ HS), wie die Anglikaner, die Kirche zu spalten?

Was ist Gerechtigkeit wert?

Mindestens ebenso viele Menschen haben dafür ihr Leben gelassen wie es Märtyrer für ihren Glauben getan haben.

Dann gründe doch eine Religion der Gerechtigkeit.

Demnach ist das Christentum nicht eine solche Religion

Hab ich als Kind nicht singen müssen: "Herr Dein Reich ist Reich der Wahrheit, Friede und Gerechtigkeit..."

Was verstehst du unter Gerechtigkeit? Ich verstehe das Christentum durchaus als solche Religion, aber offenbar nicht nach deiner Definition, denn für dich scheint es ja diskriminierend zu sein, dass die Kirche an ihrer Überzeugung festhält.

Es ist keine Frage der Gerechtigkeit, weil keine Berufung etwas mit einem "Recht" zu tun haben kann.

 

 

toll, was ist dann noch frage der gerechtigkeit? was bedeutet, "sonne der gerechtigkeit, gehe auf ..."?

[Elima]

Da erhebt sich nun die uralte Frage: was ist gerecht? Und es gibt die Antworten.

-jedem das Seine und

-jedem das Gleiche.

Und beide Seiten werden jeweils die Antwort wählen, die ihr ins Zeug passt. Nein, mit der Gerechtigkeit werden wir nicht weiter kommen.

bearbeitet 19. Juni 2011 von Elima

[OneAndOnlySon]

Wenn man mir Rassismus oder Misogynie für das Vertreten der kirchl. Lehre vorwirft, existiert keine Grundlage für einen Dialog weil die Bereitschaft die Meinung des Anderen anzunehmen und zu respektieren nicht existiert.

Wenn ich meinem Großonkel nachsage, dass er ein Antisemit war, weil er Juden für Menschen zweiter Klasse gehalten hat, so ist das in der Tat keine Grundlage für einen gemütlichen Plausch. Dennoch ist es keine üble Nachrede.

 

Und ich akzeptiere es nicht, wenn sich die Gegner der Frauenweihe auf ein moralisch höheres Podest zu heben versuchen als Rassisten.

[Melancholy]

Da erhebt sich nun die uralte Frage: was ist gerecht? Und es gibt die Antworten.

-jedem das Seine und

-jedem das Gleiche.

Und beide Seiten werden jeweils die Antwort wählen, die ihr ins Zeug passt. Nein, mit der Gerechtigkeit werden wir nicht weiter kommen.

Warum nehmen wir nicht einfach den Artikel 3 unseres Grundgesetzes? Vor allem diese Aussage:

Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Wenn demnächst noch wegen seiner sexuellen Identität ergänzt wird, steht zumindest ein Grundgerüst für eine Definition von Gerechtigkeit?

[Moriz]

Die moralische Wertung entsteht dadurch, dass sie ihr Versprechen gebrochen haben.

Diözesanpriester geben kein Versprechen ab.

Sondern?

Sie übernehmen bei der Diakonenweihe eine Verpflichtung.

Kann mir mal jemand den entscheidenden Unterschied zwischen Verpflichtung und Versprechen erklären?

 

(So aus dem Bauch heraus würde ich sagen: Eine Verpflichtung nicht einzuhalten ist moralisch weniger anstößig als ein Versprechen zu brechen. Aber mein Bauchgefühl ist irgendwie kein diskussionsbrauchbares Argument...)

[Felician]

Ist es denn wert über diese Frage (+ HS), wie die Anglikaner, die Kirche zu spalten?

 

 

smile, das solltest du dich fragen, die spalter sind doch in diesen fällen eher die, die sich vehement gegen die änderung wehren wollen.

Wenn irgendwelche Bischöfe Frauen versuchen zu ordinieren ist es eindeutig deren Handlung die zur Spaltung führt.

bearbeitet 19. Juni 2011 von Felician

[Felician]

Wenn man mir Rassismus oder Misogynie für das Vertreten der kirchl. Lehre vorwirft, existiert keine Grundlage für einen Dialog weil die Bereitschaft die Meinung des Anderen anzunehmen und zu respektieren nicht existiert.

Wenn ich meinem Großonkel nachsage, dass er ein Antisemit war, weil er Juden für Menschen zweiter Klasse gehalten hat, so ist das in der Tat keine Grundlage für einen gemütlichen Plausch. Dennoch ist es keine üble Nachrede.

 

Und ich akzeptiere es nicht, wenn sich die Gegner der Frauenweihe auf ein moralisch höheres Podest zu heben versuchen als Rassisten.

Na dann ... was machst du denn in einer rassistischen Kirche?

 

So schauen Respekt und - Dialog aus. Passt zum Dialogprozess.

bearbeitet 19. Juni 2011 von Felician

[Niklas]

Ist es denn wert über diese Frage (+ HS), wie die Anglikaner, die Kirche zu spalten?

 

Über diese Fragen droht die Spaltung, ganz egal, wie man sie bantwortet - einmal ganz abgesehen davon, dass wir es hier angeblich mit Wahrheitsfragen zu tun haben, die ich kaum nach kirchenpolitischer Opportunität beantworten sollte.

Mich frappiert immer mal wieder, dass es tatsächlich noch halbwegs salonfähig ist, die Meinung zu vertreten, Frauen seien irgendwie "anders", mithin nicht weihbar - und dann auch noch zu behaupten, sie deswegen keineswegs für Menschen zweiter Klasse zu halten (vielmehr, wie Felician, rumzuheulen, man würde ihm gemeinerweise Rassismus unterstellen). Wirklich erstaunlich, dass das noch geht. Bzw. dass Menschen existieren, die offenbar echt nicht raffen, was sie da sagen (Udalricus und Felician).

 

Mich überrascht das deswegen, weil es so ein völlig abwegiges, absurdes Denken ist - eine drohende Spaltung sehe ich hingegen nicht: dann müsste eine Mehrheit (und noch dazu eine durchsetzungsstarke) dieses Denken für abwegig halten, und so weit sind wir offenbar noch nicht.