Vatikan fürchtet die Spaltung der deutschen Kirche

[Flo77]

Und das dürfte im Kern auch der eigentliche Grund für die lange Hängepartie sein: das liebe Geld.

 

Wie will man das Erbe aufteilen? Wie will man das organisieren?

 

Das ist sicher nicht einfach.

Das Problem ist sehr viel tiefgehender und ist sehr viel komplizierter.

 

Die innerkirchliche Aufteilung ist die eine Sache (die noch erschwert wird durch das fehlen eines ordentlichen kirchlichen Gerichtswesens), aber sehr viel undurchschaubarer ist die Frage wie das Ganze staatskirchenrechtlich zu behandeln wäre.

 

In einem Dekanat festzustellen wieviele Gläubige zu welchem Ritus gehören wollen und das Kirchengut entsprechend zu verteilen ist das eine - die KdöR neu zu organisieren würde weitaus aufwändiger.

[Udalricus]

Realistischerweise wird man wohl in Deutschland noch ein oder zwei Jahrzehnte immer wieder die selben Themen weiter diskutieren, ehe die kleiner gewordene Herde des Disputes überdrüssig wird uns sich innerlich gefestigt wieder mehr dem Wirken nach Außen widmet.

Genau, wen interessieren schon die Ausgetretenen, die keine neue Heimat finden. Wen interessiert schon dieses Pack, wenn es sich nur wenigstens nicht in einer "Notkirche" organisiert.

 

Hauptsache die anderen gehen und der Heilige Rest sitzt das schön aus, bis das fein bereitete Nest endlich von allem Störenden befreit ist.

Das ist deine persönliche Wertung, wenn auch ironisch. Ich habe nur eine wahrscheinliche Prognose geliefert. Ob man sich darüber freut oder ärgert oder beides ein bisschen, bleibt jedem selbst überlassen.

[Udalricus]

Ich finde diese Vorfreude des Udalricus auf eine marginalisierte Sektenkirche eines kleinen Häufleins von Rechtgläubigen hm, sagen wir mal, "bemerkenswert".

 

Ich verstehe nicht, wie du zu dieser einseitigen Interpretation kommst. Ich habe, glaube ich, die möglichen Folgen sehr ausgewogen dargestellt. Nicht emotional.

[Udalricus]

Realistischerweise wird man wohl in Deutschland noch ein oder zwei Jahrzehnte immer wieder die selben Themen weiter diskutieren, ehe die kleiner gewordene Herde des Disputes überdrüssig wird uns sich innerlich gefestigt wieder mehr dem Wirken nach Außen widmet.

Genau, wen interessieren schon die Ausgetretenen, die keine neue Heimat finden. Wen interessiert schon dieses Pack, wenn es sich nur wenigstens nicht in einer "Notkirche" organisiert.

 

Warum sollten sie das nicht tun dürfen/können?

 

Wieso "Notkirche"? Warum sollten sie ihre Geminschaft(en) als irgendwie defizitär betrachten?

 

Es wird doch immer so sehr die Autonomie des einzelnen in einer modernen Gesellschaft betont. Dazu gehört auch die Eigenverantwortlichkeit.

Ich möchte mich dieser Frage anschließen. Die meisten liberalen Katholiken sind doch ohnehin der Auffassung, dass das Papsttum nicht zum Wesen der Kirche gehört. Dann wäre eine abgespaltene "Notkirche" eben keine "Notkirche", sondern eine wirkliche Kirche, vielleicht in ihren Augen sogar eine Jesus-nähere Kirche als die momentane katholische. Was den Liberalen wirklich weh täte, wäre der Verlust der großen, weltweiten Gemeinschaft, der ihnen trotz aller Kritik immer irgendwie doch auch wichtig ist. Eine liberale Rest-Kirche hätte unbeabsichtigt doch irgendwie auch etwas Sektenhaftes an sich.

[Felician]

Ich habe kein Problem damit, wenn es eine Gemeinschaft des Tridentinischen Ritus gibt - vorausgesetzt, daß diese Gemeinschaft konsequent in ihrer Tradition ist, die Autorität des Ortsbischofs anerkennt und theologisch kein Sondergut predigt.

Was verstehst du unter Sondergut? Privatoffenbarungen? Wenn das nur das ist, kann ich dir folgen.

Vorallem Privatoffenbarungen aber auch die Verabsolutierung bestimmter theologischer Strömungen (z.B. die Historizität der Jungfräulichkeit Mariens, die Erzeugerlosigkeit Jesu und damit verbunden die Häresieunterstellung gegenüber Gemeinschaften, denen die Historizität zu Gunsten der theologischen Heilsaussage egal ist).

Haben wir den Adoptianismus noch schon länger unter den verworfenen Strömungen gelistet? Oder wie verstehst du das mit der Erzeugerlosigkeit und deren Ablehnung?

[Udalricus]

... die Verabsolutierung bestimmter theologischer Strömungen (z.B. die Historizität der Jungfräulichkeit Mariens, die Erzeugerlosigkeit Jesu und damit verbunden die Häresieunterstellung gegenüber Gemeinschaften, denen die Historizität zu Gunsten der theologischen Heilsaussage egal ist).

Nun, die Frage ist doch wohl, was "theologische Strömung" und was "Offenbarungswahrheit" darstellt. Und die Entscheidung darüber obliegt weder Flo noch Udalricus, sondern einem Konzil oder dem Papst.

[Flo77]

Haben wir den Adoptianismus noch schon länger unter den verworfenen Strömungen gelistet? Oder wie verstehst du das mit der Erzeugerlosigkeit und deren Ablehnung?

Der Adoptianismus bestreitet die Wesensgleichheit von Vater und Sohn.

 

Wie Ratzinger allerdings schon schrieb täte es unserem Glauben keinen Abbruch, wenn Jesus einen menschlichen Vater gehabt hätte, weil die Zeugung durch Gott nichts mit der Art und Weise zu tun hat, wie Maria empfing.

[Flo77]

Nun, die Frage ist doch wohl, was "theologische Strömung" und was "Offenbarungswahrheit" darstellt. Und die Entscheidung darüber obliegt weder Flo noch Udalricus, sondern einem Konzil oder dem Papst.

Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

 

Sorry, aber ich traue im Mom. (genauer seitdem ich den KKK kenne) weder Papst noch Konzil.

[abitibi]

Im Hasenstall wurde kürzlich auf einen Blog verlinkt, der "Kleinkarierte Subordination" oder so ähnlich hieß, und in dem so eine Dummtusse aus dem Echo-Cicero-Dunstkreis mit ihrem Fanclub über Zollitsch hergezogen ist, weil der offenbar zwischen den beiden Flügeln vermitteln will.

 

Uh, ja, genau SO sieht Dialogbereitschaft aus. Leute auf (ziemlich plattem und unlustigem) Niveau beschimpfen ("kleinkarierte Subordination" statt "Inkarnierte Inkoordination", "Dummtusse"- ich bezeichne Dich, werter Sokrates, auch nicht als Vollidioten oder als zur Ausscheidung gedachtem Körperteil, nur weil Du gerade meine beste Freundin beleidigt hast, die ihrerseits NICHT Deinen besten Freund beleidigt hat, sondern sich schlicht den Luxus einer Dir nicht genehmen Meinung und Schreibe erlaubt-, Echo-Cicero-Dunstkreis mit Fanclub)-ganz toll.

 

Und den Blogbeitrag hast Du, ganz offensichtlich, hier verzerrt dargestellt. Es ging nicht um Erzbischof-Zollitsch-Bashing, sondern zum Einen um die unsägliche Podiumsdiskussion in Münster (warst Du da? Ich ja, die von Dir als Dummtusse beschimpfte übrigens auch), und die Frage, wie unter solchen Umständen Erzbischof Zollitsch, der Vorsitzende der DBK, sich einen Dialog vorstellt, wenn selbst wirklich freundliche, höfliche Vertreter der dem Memorandum nicht 100%ig zugeneigten Fraktion nicht einen Ton sagen können, ohne daß im Auditorium gemault, geschimpft und unterbrochen wird. Wie ein Dialog aussehen soll, bei dem schon die Besetzung des Podiums davon Bände spricht, worum es manchen (nicht allen!) tatsächlich geht. Nämlich darum, daß die eher lehramtstreuen Katholiken gefälligst den Schwanz einzuziehen und ihre Position aufzugeben haben. Den Schwanz einziehen tun eh schon viele. Memorandum ist Mainstream. Auch nur ansatzweise dagegen zu sein kostet viel Kraft, viele Freunde, und nebenbei gesagt auch gute Noten und Karrierechancen. Ich weiß nicht, in welchen Winkeln Deutschlands man leben muß, um noch ernsthaft der Meinung sein zu können, als halbwegs konservativer Katholik könnte man noch irgendwo einen Blumentopf gewinnen.

 

Diese eigenartige Einstellung zum Thema Dialog hat übrigens auch Prof.'in Sattler erfahren, die aus dem Publikum auch "ein paar" negative Reaktionen bekam. Weil sie das Memorandum, trotz inhaltlicher Übereinstimmung, nicht unterschrieben hat, mit guten und plausiblen Gründen. Geht natürlich gar nicht.

[jet]

Dann wäre eine abgespaltene "Notkirche" eben keine "Notkirche", sondern eine wirkliche Kirche, vielleicht in ihren Augen sogar eine Jesus-nähere Kirche als die momentane katholische.

In dem Stil hatte sich doch Küng grad wieder geäussert. Ich finds grad nicht im Netz....

[Mecky]

Warum sollten sie das nicht tun dürfen/können?

 

Wieso "Notkirche"? Warum sollten sie ihre Geminschaft(en) als irgendwie defizitär betrachten?

 

Es wird doch immer so sehr die Autonomie des einzelnen in einer modernen Gesellschaft betont. Dazu gehört auch die Eigenverantwortlichkeit.

Es geht nicht darum ob sie das tun dürfen oder können.

 

Aber es widerspricht schlichtweg zutiefst der liberalen (wenn man unbedingt diese Begriffe verwenden will) Ecclesiologie, die keine Parallelstrukturen kennt sondern sich ans Credo hält wo von "una" die Rede ist.

 

Daneben sehe ich nicht ein, mit welchem Recht die Konservativen die bestehenden Gemeinden (samt ihrer nicht ganz unbeträchtlichen Infrastruktur) übernehmen dürfen sollen während die Vertriebenen alles neu aufbauen müssen.

 

Und das wo die Forderungen der Liberalen geradezu lachhaft sind.

 

Wenn man die Frauenordination mal beiseite lässt (die Frage nach dem Amt wurde von Rom ja erst kürzlich in Frage gestellt) ist der Rest ein Witz und die Vatikanischen Bedenken meiner Meinung nach vorgeschoben.

 

Ich habe kein Problem damit, wenn es eine Gemeinschaft des Tridentinischen Ritus gibt - vorausgesetzt, daß diese Gemeinschaft konsequent in ihrer Tradition ist, die Autorität des Ortsbischofs anerkennt und theologisch kein Sondergut predigt.

 

Ich habe auch kein Problem damit, wenn sich Gleichgesinnte zu einer eigenen Ritusgemeinschaft zusammenschließen und sich einen eigenen Kalender, eine eigene Fastenordnung, eine eigene Liturgie, eine eigene Lebensregel, etc. geben und approbieren lassen.

 

Nur benötigt eine solche Gemeinschaft 1. keinen eigenen Bischof.

Dann wird eben im Ritus des Ortsbischofs (oder standardmäßig im lateinischen) gefirmt und geweiht und 2. sehe ich keinen Grund warum eine solche Gemeinschaft nicht in Gemeinschaft mit dem Papst als sichtbarem Prinzip der Einheit und als ständige Vertretung nach außen stehen soll.

 

Allerdings - und ja das ist wirklich schwer - darf eine solche Gemeinschaft niemals sündigen indem sie sich für besser hält als andere oder gar Mitglieder anderer Riten/Gemeinschaften von ihren liturgischen und caritativen Aktivitäten ausschließen.

 

"Sehr geehrter Besucher,

wir freuen uns, Sie am heutigen Sonntag in unserer Kirche begrüßen zu dürfen.

Unsere Gemeinde lebt und feiert nach den Regeln der Drei-Königs-Gemeinschaft.

Daher bitten Sie folgendes zu beachten:

- Unsere Gemeinschaft hat unter anderem den Canon 20 des Konzils von Nicäa in ihre Statuten

aufgenommen. Während der Messe entfällt daher am heutigen Tag das Knien.

- Die Mitglieder unserer Gemeinschaft haben sich zur eucharistischen Nüchternheit ab Mitternacht verpflichtet. Wir freuen uns über jeden, der unsere Feier besucht und sich mit uns in gleicher Weise vorbereitet.

- Die Kommunion wird unter beiderlei Gestalt durch Intinktio durch den Spender ausgeteilt. Sollten Sie keinen Alkohol oder stärkehaltige Produkte zu sich nehmen dürfen, melden Sie sich bitte vor der Messe in der Sakristei.

- Den Ablauf, die Texte und Lieder der heutigen Messe finden Sie als Einleger in den Gesangbüchern, die in den Bänken ausliegen. Sollten nicht genügend vorhanden sein wenden Sie sich bitte an ein Mitglied unseres Altarteams (erkennbar an den Alben )

- Haben Sie Fragen zu unserer Liturgie oder zu unserer Gemeinschaft sprechen Sie uns an. Wir würden uns freuen mit Ihnen über Christus ins Gespräch zu kommen."

 

Aber ich verlange vermutlich einfach zu viel...

 

Ich glaube nicht, dass Du zu viel verlangst. Ich habe eher das Gefühl, dass Du in Deinen Gedanken ein paar Jahrzehnte (und einige Schritte) vorausgeeilt bist. Von der Weite des Denkens ist Deine Vorstellung ziemlich beeindruckend. Die Praktikabilität hapert natürlich noch. Aber soll man sich denn immer von dieser blöden Praktikabilität in ein Gleis drängen lassen? Ich finde es gut, dass Du mal mutig vorandenkst. Vielleicht findet man ja irgendwann mal eine Praktikabilität, die sich an solchen Gedanken normiert - und nicht (wie momentan leider allzu oft) andersrum.

[Niklas]

Memorandum ist Mainstream. Auch nur ansatzweise dagegen zu sein kostet viel Kraft, viele Freunde, und nebenbei gesagt auch gute Noten und Karrierechancen. Ich weiß nicht, in welchen Winkeln Deutschlands man leben muß, um noch ernsthaft der Meinung sein zu können, als halbwegs konservativer Katholik könnte man noch irgendwo einen Blumentopf gewinnen.

Diese Räuberpistolen immer, ich kanns nicht mehr hören. Oder hast Du irgendein Beispiel eines armen, konservativen Katholiken, dessen Kirchen-Karriere behindert wurde, weil er die falsche Gesinnung hatte?

[Udalricus]

... hast Du irgendein Beispiel eines armen, konservativen Katholiken, dessen Kirchen-Karriere behindert wurde, weil er die falsche Gesinnung hatte?

Hör dich einfach mal in deutschsprachigen Priesterseminaren um! Auf welchem Planeten lebst du eigentlich?

[Udalricus]

Wie Ratzinger allerdings schon schrieb täte es unserem Glauben keinen Abbruch, wenn Jesus einen menschlichen Vater gehabt hätte, weil die Zeugung durch Gott nichts mit der Art und Weise zu tun hat, wie Maria empfing.

Ratzinger schrieb bewusst im Konjunktiv. Wenn du den ganzen Zusammenhang liest, dann merkst du, dass er sehr wohl an der Jungfräulichkeit Mariens festhält, allerdings nicht wegen der Göttlichkeit Jesu.

[Udalricus]

ich traue im Mom. (genauer seitdem ich den KKK kenne) weder Papst noch Konzil.

Wem kann man dann noch trauen?

[bluemarvin]

...

Wie Ratzinger allerdings schon schrieb täte es unserem Glauben keinen Abbruch, wenn Jesus einen menschlichen Vater gehabt hätte, weil die Zeugung durch Gott nichts mit der Art und Weise zu tun hat, wie Maria empfing.

Bin da leider nicht so im Thema drin, und verstehe die Aussage nicht. Gibt's einen Link, wo man das ausführlicher nachlesen kann, oder kannst Du es mir kurz erklären?

 

Insbesondere: Wieso dürfte (für den Glauben) Jesus einen menschlichen Vater gehabt haben, und was ist der Unterschied zwischen Zeugung und Empfängnis?

[Niklas]

... hast Du irgendein Beispiel eines armen, konservativen Katholiken, dessen Kirchen-Karriere behindert wurde, weil er die falsche Gesinnung hatte?

Hör dich einfach mal in deutschsprachigen Priesterseminaren um! Auf welchem Planeten lebst du eigentlich?

Was glaubst Du wohl, wie ich darauf kommen könnte, dass abitibi Räuberpistolen verbreitet, hm? Ich frage mich, auf welchem Planeten DU lebst. Wie lange ist es her, dass Du Seminarist warst? Vielleicht haben sich die Zeiten geändert?

[Franciscus non papa]

... hast Du irgendein Beispiel eines armen, konservativen Katholiken, dessen Kirchen-Karriere behindert wurde, weil er die falsche Gesinnung hatte?

Hör dich einfach mal in deutschsprachigen Priesterseminaren um! Auf welchem Planeten lebst du eigentlich?

 

 

in der realität - der karriere konservativer nullen steht nichts im wege.

[Flo77]

Bin da leider nicht so im Thema drin, und verstehe die Aussage nicht. Gibt's einen Link, wo man das ausführlicher nachlesen kann, oder kannst Du es mir kurz erklären?

Der Satz steht so (oder so ähnlich) in "Einführung in das Christentum" von JR.

 

Insbesondere: Wieso dürfte (für den Glauben) Jesus einen menschlichen Vater gehabt haben, und was ist der Unterschied zwischen Zeugung und Empfängnis?

Der Unterschied besteht in der übernatürlichen Zeugung des Logos von Gott auf der einen und der (heute nunmal wissenschaftlich erklärten) Empfängnis eines Kindes auf der anderen Seite.

 

Was Gott gezeugt hat, das was Wesensgleich mit ihm ist, das ist entscheidend. Wenn man sich darauf konzentriert (und dieses Wesen verinnerlichen will) ist die Frage, woher das y-Chromosom stammte eher irrelevant.

[Flo77]

ich traue im Mom. (genauer seitdem ich den KKK kenne) weder Papst noch Konzil.

Wem kann man dann noch trauen?

Gott dem Allmächtigen. Christus und dem Heiligen Geist.

 

Solange der römische Klerus derart im eigenen Saft schmort wie es im Mom. der Fall ist, wäre ein Konzil nichts anderes als eine Filialleiterversammlung, die ohnehin alles abnicken, was der Vorstand auf's Tapet bringt.

[Flo77]

Ratzinger schrieb bewusst im Konjunktiv. Wenn du den ganzen Zusammenhang liest, dann merkst du, dass er sehr wohl an der Jungfräulichkeit Mariens festhält, allerdings nicht wegen der Göttlichkeit Jesu.

Wir erinnern uns vielleicht. JPII war Papst und ich schrieb schon weiter oben die Sache mit dem eigenen Saft.

 

Nur welchen Sinn soll ein Dogma haben, daß nicht auf die Göttlichkeits Jesu hinweist?

[Wiebke]

Was den Liberalen wirklich weh täte, wäre der Verlust der großen, weltweiten Gemeinschaft, der ihnen trotz aller Kritik immer irgendwie doch auch wichtig ist.

Oder vielleicht doch der Verlust von Kirchengebäuden, Pfarrheimen und sonstigen liebgewonnenen Annehmlichkeiten?

 

Schau dir doch Flo an: Wenn das Staatskirchenrecht ihm Simultannutzung von Kirchengebäuden und eine nach Mitgliederanteilen vorgenommene Teilung sonstigen Vermögens gewähren würde, dann würde er doch schon längst einen alternativen Pfarrgemeinderat organisieren, so oft wie er sich über die gegenteilige Rechtslage beschwert.

 

Ich fände das übrigens durchaus richtig. Zwar verstehe ich, dass der Staat bei entsprechenden Gesetzesänderungen den Eindruck hätte, sich in interne Querelen der Katholen einzumischen. Und das täte er ja wohl auch. Andererseits ist mir schleierhaft, wieso es der Religionsfreiheit mehr entsprechen sollte, im Falle einer echten Kirchenspaltung die Verfügungsgewalt über das gesamte Vermögen in letzter Instanz einem einzigen Mann in Rom zu überlassen, selbst wenn sich 90% der ursprünglichen Mitglieder in einer "Notkirche" wiederfinden würden.

[Udalricus]

... welchen Sinn soll ein Dogma haben, daß nicht auf die Göttlichkeits Jesu hinweist?

Den Glauben stärken zum Beispiel.

[Franciscus non papa]

smile, die liberalen sind eine weltumspannende gemeinschaft, auch wenn udal das nicht sehen kann.

[Franciscus non papa]

... welchen Sinn soll ein Dogma haben, daß nicht auf die Göttlichkeits Jesu hinweist?

Den Glauben stärken zum Beispiel.

 

 

den glauben an was denn bitte?