Vatikan fürchtet die Spaltung der deutschen Kirche

[Julius]

Dein Können steht im verkehrt proportionales Verhältnis zu Deinem Wollen.

 

 

Das sehe ich nicht so. Ich habe den eindeutigen Nachweis erbracht. Oder meinst Du, dass, wo kein Wille besteht, Irrtümer zu erkennen, die besten Aufklärungsbemühungen fruchtlos bleiben müssen?

Lass es einfach, Du raffst es nicht.

 

Ich versuche aber, mich stets zu bemühen.

 

Brav! *seelewohlwollendaufdieschulterntätschel*

[Edith1]

Dein Können steht im verkehrt proportionales Verhältnis zu Deinem Wollen.

 

 

Das sehe ich nicht so. Ich habe den eindeutigen Nachweis erbracht. Oder meinst Du, dass, wo kein Wille besteht, Irrtümer zu erkennen, die besten Aufklärungsbemühungen fruchtlos bleiben müssen?

Lass es einfach, Du raffst es nicht.

 

Ich versuche aber, mich stets zu bemühen.

Er bemühte sich stets, die an ihn gestellten Anforderungen zu erfüllen....

[Elima]

 

1. Dass die Menschen Sünder sind und nicht den Absichten Gottes gemäß handeln ändert nichts am Wesen des von Gott eingesetzten Amtes.

2. Du gibst mir also Recht, dass zu allen Zeiten die Frauen zwar wichtige Funktionen ausgeübt haben, aber niemals zum Kreis der Apostel gehört haben. Dass Christus aus der Beschränktheit sein es historischen Kontextes heraus so gehandelt habe, widerspricht meines erachtens dem Wesen Christi als Sohn Gottes, der die Relativität von Zeit und Raum überschreitet. So gibt es genug biblische Beispiele, in denen sich Christus über die Sitten seiner Zeit und seiner Heimat hinweggesetzt hat. Hätte er das Frauenpriestertum gewollt, hätte er sicherlich nicht damit gezögert, eine Frau zur Apostelin zu berufen.

3. Dass die Zahl der Frauen so gering sei im laufe der Jahrtausende würde ich einmal bestreiten. In vielen Fällen waren es gerade die Frauen, die die Kirche am Leben gehalten haben. Sicherlich sind viele von ihnen nicht berühmt geworden, aber darauf kommt es in der Tat ja auch nicht an. Dass man sich Frauen im konkreten Einzelfall gegenüber ungerecht verhalten mag, will ich übrigens gar nicht bestreiten. Das gilt allerdings nich nur für Frauen.

 

Dass die uständigkeit für die religiöse Unterweisung in letzter Konsequenz bei Priestern liegen muss, scheint mir offenkundig zu sein. In anderen Bereichen mag das anders sein. Allerdings bin ich ohnehin ein Kritiker des aufgeblassenen, Apparates der Kirche, der durch Steuern von Menschen finanziert wird, die kein inneres Interesse an der Kirche haben.

 

übrigens: Würde die Kirche sich allein auf die Spenden ihrer Schafe stützen müssen, wie es gerecht wäre, dann gäbe es wohl weit weniger Verteilungskämpfe, die meines erachtens von weit wichtigeren Problemen ablenken und letztlich doch von einem sehr weltlichen Denken zeugen, das es doch eigentlich als Christ zu überwinden gälte.

 

 

Zitat repariert

gouvernante als mod

Die Nachfolger der Apostel sind die Bischöfe, nicht die Priester. Hier hinkt dein Vergleich. Jesus war Gott und Mensch und hatte deswegen auch den Überblick, wie in seiner Zeit seine Gemeinschaft würde wachsen können (und er schließt die Frauen nicht aus, vgl. Maria von Magdala).

Es geht darum, wer das Bild der Kirche im Laufe der 2000 Jahre hauptsächlich geprägt hat, und das waren nicht die Frauen. In einer unheiligen Allianz von Thron und Altar hat man die Frauen geduckt, soweit es ging. Und soweit es möglich war, haben kirchliche Stellen und die christliche Lehre von der eigentlichen Berufung der Frau auch noch im letzten Jahrhundert eingegriffen um Frauen Einflussmöglichkeiten zu verbauen.

[Sokrates]

Ich versuche aber, mich stets zu bemühen.

Das nennt man "sich nach Kräften bemühen". Das würde ich dir in der Tat ohne Weiteres in deinem Forenzeugnis bescheinigen.

[Seele]

 

1. Dass die Menschen Sünder sind und nicht den Absichten Gottes gemäß handeln ändert nichts am Wesen des von Gott eingesetzten Amtes.

2. Du gibst mir also Recht, dass zu allen Zeiten die Frauen zwar wichtige Funktionen ausgeübt haben, aber niemals zum Kreis der Apostel gehört haben. Dass Christus aus der Beschränktheit sein es historischen Kontextes heraus so gehandelt habe, widerspricht meines erachtens dem Wesen Christi als Sohn Gottes, der die Relativität von Zeit und Raum überschreitet. So gibt es genug biblische Beispiele, in denen sich Christus über die Sitten seiner Zeit und seiner Heimat hinweggesetzt hat. Hätte er das Frauenpriestertum gewollt, hätte er sicherlich nicht damit gezögert, eine Frau zur Apostelin zu berufen.

3. Dass die Zahl der Frauen so gering sei im laufe der Jahrtausende würde ich einmal bestreiten. In vielen Fällen waren es gerade die Frauen, die die Kirche am Leben gehalten haben. Sicherlich sind viele von ihnen nicht berühmt geworden, aber darauf kommt es in der Tat ja auch nicht an. Dass man sich Frauen im konkreten Einzelfall gegenüber ungerecht verhalten mag, will ich übrigens gar nicht bestreiten. Das gilt allerdings nich nur für Frauen.

 

Dass die uständigkeit für die religiöse Unterweisung in letzter Konsequenz bei Priestern liegen muss, scheint mir offenkundig zu sein. In anderen Bereichen mag das anders sein. Allerdings bin ich ohnehin ein Kritiker des aufgeblassenen, Apparates der Kirche, der durch Steuern von Menschen finanziert wird, die kein inneres Interesse an der Kirche haben.

 

übrigens: Würde die Kirche sich allein auf die Spenden ihrer Schafe stützen müssen, wie es gerecht wäre, dann gäbe es wohl weit weniger Verteilungskämpfe, die meines erachtens von weit wichtigeren Problemen ablenken und letztlich doch von einem sehr weltlichen Denken zeugen, das es doch eigentlich als Christ zu überwinden gälte.

 

 

Zitat repariert

gouvernante als mod

Die Nachfolger der Apostel sind die Bischöfe, nicht die Priester. Hier hinkt dein Vergleich. Jesus war Gott und Mensch und hatte deswegen auch den Überblick, wie in seiner Zeit seine Gemeinschaft würde wachsen können (und er schließt die Frauen nicht aus, vgl. Maria von Magdala).

Es geht darum, wer das Bild der Kirche im Laufe der 2000 Jahre hauptsächlich geprägt hat, und das waren nicht die Frauen. In einer unheiligen Allianz von Thron und Altar hat man die Frauen geduckt, soweit es ging. Und soweit es möglich war, haben kirchliche Stellen und die christliche Lehre von der eigentlichen Berufung der Frau auch noch im letzten Jahrhundert eingegriffen um Frauen Einflussmöglichkeiten zu verbauen.

 

 

Die Priester sind allerdings die Vertreter der Bischöfe. Der Verweis auf Maria Magdala zeigt ja nur, dass es keines Frauenpriestertums bedarf, um der Frau einen gebührenden Platz einzuräumen. Dass es da Defizite gegeben hat, mag übrigens durchaus der Fall sein.

[Elima]

Ich stimme dir sofort zu, wenn du sagst, dass der Posten Diözesancaritasdirektor, des Chefs der Finanzkammer etc. nicht nur von Männern ausgeübt werden sollte. Wenn die Frau die Qualifikation hat, sollte dem nichts entgegen stehen. Leider ist dem noch nicht so.

Zumindest ist die Zahl der dort tätigen Frauen sehr gering.

Vor einigen Jahren sagte mir (bei einer Fortbildungstagung zum Thema Männer und Frauen in der Kirche) einer der wenigen anwesenden Priester (oder war es gar der einzige?): "Was wollen Sie denn, bei Siemens (oder war es BMW?) gibt es auch keine Generaldirektorin." Gut zu wissen, wo wir den Maßstab für die Kirche zu suchen haben.

Ich finde zwar Quoten nicht unbedingt sinnvoll, aber ich würde es sehr unterstützen, wenn hier mehr geschehen würde, auch Personalchefs, insbesondere der Laien, müssen nicht Männer sein.

Ich empfände es schon als Fortschritt, wenn sie nicht Priester sein müssten (aber "wir ham ja massig" ).

[Julius]

Aha - "katholische Jugendbewegung" - scheint was piuslerisches zu sein.

Die vertrocknete Tusse, die das predigt, ist die Witwe von Max Thürknauf, oder wie der heißt.

Aha, ich hab mal gelesen, dass die zu den Piussen übergelaufen sei. Such ich aber jetzt nicht ...

bearbeitet 19. Juni 2011 von Julius

[Seele]

Ich versuche aber, mich stets zu bemühen.

Das nennt man "sich nach Kräften bemühen". Das würde ich dir in der Tat ohne Weiteres in deinem Forenzeugnis bescheinigen.

 

Das schien mir zu anmaßend. Ich versuche nur, mich nach Kräften zu mühen.

 

Hochmut ist übrigens eine Wurzelsünde.

bearbeitet 19. Juni 2011 von Seele

[Sokrates]

Ich bin inzwischen sicher, Seele ist ein Fake. So blöd kann nicht einmal ein Papstspeichellecker sein. Ich bin dafür, dass wir ihre hier eingestellte S******* ignorieren. Danke an alle.

 

 

In den Richtlinien des Forums steht, dass wir die Fäkalsprache nicht brauchen. Elima als Mod

bearbeitet 19. Juni 2011 von Elima

[Edith1]

 

1. Dass die Menschen Sünder sind und nicht den Absichten Gottes gemäß handeln ändert nichts am Wesen des von Gott eingesetzten Amtes.

2. Du gibst mir also Recht, dass zu allen Zeiten die Frauen zwar wichtige Funktionen ausgeübt haben, aber niemals zum Kreis der Apostel gehört haben. Dass Christus aus der Beschränktheit sein es historischen Kontextes heraus so gehandelt habe, widerspricht meines erachtens dem Wesen Christi als Sohn Gottes, der die Relativität von Zeit und Raum überschreitet. So gibt es genug biblische Beispiele, in denen sich Christus über die Sitten seiner Zeit und seiner Heimat hinweggesetzt hat. Hätte er das Frauenpriestertum gewollt, hätte er sicherlich nicht damit gezögert, eine Frau zur Apostelin zu berufen.

3. Dass die Zahl der Frauen so gering sei im laufe der Jahrtausende würde ich einmal bestreiten. In vielen Fällen waren es gerade die Frauen, die die Kirche am Leben gehalten haben. Sicherlich sind viele von ihnen nicht berühmt geworden, aber darauf kommt es in der Tat ja auch nicht an. Dass man sich Frauen im konkreten Einzelfall gegenüber ungerecht verhalten mag, will ich übrigens gar nicht bestreiten. Das gilt allerdings nich nur für Frauen.

 

Dass die uständigkeit für die religiöse Unterweisung in letzter Konsequenz bei Priestern liegen muss, scheint mir offenkundig zu sein. In anderen Bereichen mag das anders sein. Allerdings bin ich ohnehin ein Kritiker des aufgeblassenen, Apparates der Kirche, der durch Steuern von Menschen finanziert wird, die kein inneres Interesse an der Kirche haben.

 

übrigens: Würde die Kirche sich allein auf die Spenden ihrer Schafe stützen müssen, wie es gerecht wäre, dann gäbe es wohl weit weniger Verteilungskämpfe, die meines erachtens von weit wichtigeren Problemen ablenken und letztlich doch von einem sehr weltlichen Denken zeugen, das es doch eigentlich als Christ zu überwinden gälte.

 

 

Zitat repariert

gouvernante als mod

Die Nachfolger der Apostel sind die Bischöfe, nicht die Priester. Hier hinkt dein Vergleich. Jesus war Gott und Mensch und hatte deswegen auch den Überblick, wie in seiner Zeit seine Gemeinschaft würde wachsen können (und er schließt die Frauen nicht aus, vgl. Maria von Magdala).

Es geht darum, wer das Bild der Kirche im Laufe der 2000 Jahre hauptsächlich geprägt hat, und das waren nicht die Frauen. In einer unheiligen Allianz von Thron und Altar hat man die Frauen geduckt, soweit es ging. Und soweit es möglich war, haben kirchliche Stellen und die christliche Lehre von der eigentlichen Berufung der Frau auch noch im letzten Jahrhundert eingegriffen um Frauen Einflussmöglichkeiten zu verbauen.

Er wird Dir gleich sagen, dass das eben die "Tradition" beweist.

[Niklas]

Tut das eigentlich not, einen neuen User gleich derart anzugehen? Ich kann das nachvollziehen, wenn jemand monatelang die Schallplatte gibt und Argumente nicht zur Kenntnis nimmt, aber von Anfang an auf einem offensichtlich Schwächeren dermassen rumzuhacken, empfinde ich als nicht sonderlich fair (wenngleich ich verstehen kann, dass es irgendwann nervt, immerzu die gleichen "Argumente" zu dem Thema vorgeführt zu bekommen).

[Niklas]

Ich bin inzwischen sicher, Seele ist ein Fake. So blöd kann nicht einmal ein Papstspeichellecker sein. Ich bin dafür, dass wir ihre hier eingestellte ******* ignorieren. Danke an alle.

Oder so.

 

Fake ist natürlich auch denkbar.

 

 

Zitat angepaßt, gouvernante als mod

bearbeitet 20. Juni 2011 von gouvernante

[Julius]

Ich bin inzwischen sicher, Seele ist ein Fake. So blöd kann nicht einmal ein Papstspeichellecker sein. Ich bin dafür, dass wir ihre hier eingestellte S***** ignorieren. Danke an alle.

Oder so.

 

Fake ist natürlich auch denkbar.

 

Bei mir hat sich dieser Verdacht auch schon leise gerührt ...

 

Und nochmal Zitat angepasst. Simone als Mod

bearbeitet 20. Juni 2011 von Simone

[Sokrates]

Tut das eigentlich not, einen neuen User gleich derart anzugehen?

Ja. Wenn er ein Fake ist, dann je eher desto besser. Und hier bin ich mir ziemlich sicher.

[Seele]

Tut das eigentlich not, einen neuen User gleich derart anzugehen? Ich kann das nachvollziehen, wenn jemand monatelang die Schallplatte gibt und Argumente nicht zur Kenntnis nimmt, aber von Anfang an auf einem offensichtlich Schwächeren dermassen rumzuhacken, empfinde ich als nicht sonderlich fair (wenngleich ich verstehen kann, dass es irgendwann nervt, immerzu die gleichen "Argumente" zu dem Thema vorgeführt zu bekommen).

 

1. Empfinde ich mich nicht als der Schwächere, aber danke;-)

2. Nervt es ehrlich gesagt auch, immer mit irgendwelchen Psudoproblemen konfrontiert zu werden, die an den eigentlichen Problemen unserer Zeit unvorstellbar weit vorbeigehen.

3. Als ich mich hier anmeldete, dachte ich eigentlich, das sei ein Forum für gläubige Katholiken. Mein Interesse, hier weiter Diskussionen zu führen, die man in jedem x-beliebigen Forum genauso gut führen kann (oder auch besser) ist relativ gering.

[Edith1]

Ich bin inzwischen sicher, Seele ist ein Fake. So blöd kann nicht einmal ein Papstspeichellecker sein. Ich bin dafür, dass wir ihre hier eingestellte Scheiße ignorieren. Danke an alle.

Oder so.

 

Fake ist natürlich auch denkbar.

Es spricht einiges dafür. Der Argumentationsstil ist doch sehr "üblich".

[Seele]

Ich bin inzwischen sicher, Seele ist ein Fake. So blöd kann nicht einmal ein Papstspeichellecker sein. Ich bin dafür, dass wir ihre hier eingestellte Scheiße ignorieren. Danke an alle.

Oder so.

 

Fake ist natürlich auch denkbar.

Es spricht einiges dafür. Der Argumentationsstil ist doch sehr "üblich".

 

 

Das ist umgekehrt alelrdings genauso der Fall. Mit der Logik könnte man argumentieren, dass die gesamte Frauenpriestertum-Debatte in sämtlichen Foren Deutschlands von 2 - oder besser nur von einem einzigen - geführt werden.

[Wiebke]

die Praxis protestantischer Kirchen, Frauen als Pfarrerinnen zu ordinieren, als "ohne Wirkung" zu bezeichnen.

Das kann Felician nicht gesagt haben, denn es widerspricht - horribile dictu - doch sogar Unitatis Redintegratio:

 

Auch zahlreiche liturgische Handlungen der christlichen Religion werden bei den von uns getrennten Brüdern vollzogen, die auf verschiedene Weise je nach der verschiedenen Verfaßtheit einer jeden Kirche und Gemeinschaft ohne Zweifel tatsächlich das Leben der Gnade zeugen können und als geeignete Mittel für den Zutritt zur Gemeinschaft des Heiles angesehen werden müssen.

Natürlich sind evangelische Pfarrer ohnehin gerade mal auf der Ebene katholischer Pastoralreferenten, aber trotzdem...

[Seele]

die Praxis protestantischer Kirchen, Frauen als Pfarrerinnen zu ordinieren, als "ohne Wirkung" zu bezeichnen.

Das kann Felician nicht gesagt haben, denn es widerspricht - horribile dictu - doch sogar Unitatis Redintegratio:

 

Auch zahlreiche liturgische Handlungen der christlichen Religion werden bei den von uns getrennten Brüdern vollzogen, die auf verschiedene Weise je nach der verschiedenen Verfaßtheit einer jeden Kirche und Gemeinschaft ohne Zweifel tatsächlich das Leben der Gnade zeugen können und als geeignete Mittel für den Zutritt zur Gemeinschaft des Heiles angesehen werden müssen.

Natürlich sind evangelische Pfarrer ohnehin gerade mal auf der Ebene katholischer Pastoralreferenten, aber trotzdem...

 

 

Das bezieht sich zweifellos vorrangig auf die orthodoxen Kirchen. Die reformatorischen Gemeinschaften haben nicht Teil an der apostolischen Sukzession, jegliche ihrer Weihen sind somit nichtsakramentaler Natur.

bearbeitet 19. Juni 2011 von Seele

[Edith1]

Okay. Dann deutsch und klar: wer hier statt zu argumentieren rumheult, dass der Diskussionstil nicht christlich ist, jammert, er dachte in einem Forum für gläubige Katholiken zu sein, mit Abgang droht, weil man nicht lieb zu ihm ist, der muss gar nicht mehr dämliche Phrasen auspacken, was Du reichlich getan hast.

Eines davon reicht mir für die Einordnung in die Liga, die Sokri bereits angesprochen hat.

Und das war die letzte Antwort, die Du von mir je bekommen wirst.

[Franciscus non papa]

Wenn eine Unterscheidung zwischen Mann und Frau nicht möglich ist, wie können wir dann eigentlich noch reine Frauen- und reine Männerklöster haben? Ist doch wahnsinnig diskriminierend, nicht alle gleich zu behandeln.

Wo schrieb ich noch gleich, eine Unterscheidung von Männern und Frauen sei nicht möglich? Ich sehe auch, ob ein Mensch weisse oder schwarze Haut hat - und?

Ist es denn nicht diskriminierend, reine Männer- und Frauengemeinschaften zu haben, und wenn nicht, warum?

Es leiten sich keine unterschiedlichen Recht daraus ab.

Doch, so ist es bspw. in direkter Konsequenz nicht gestattet, die Klausur zu betreten, nur aufgrund des falschen Geschlechts. Gewisse Spiritualitätsformen können vom anderen Geschlecht nicht gelebt werden, weil der Orden dazu fehlt (oder ausgestorben ist), gewisse Apostolate sind nur aufgrund des Geschlechtes verschlossen.

 

 

du wirst dich wundern, dir würde ich auch nicht erlauben mein schlafzimmer oder mein arbeitszimmer zu betreten, du müßtest das gästewc benutzen und dich zum... hinsetzen. du kannst aber auch ganz einfach wegbleiben, wenn dir das nicht paßt. die gemeinschaft darf durchaus bestimmen, wen sie in ihre räume lassen will und nicht. in diesem fall ist von diskriminierung keine rede. da gilt das hausrecht, also das recht der gemeinschaft.

[Seele]

Okay. Dann deutsch und klar: wer hier statt zu argumentieren rumheult, dass der Diskussionstil nicht christlich ist, jammert, er dachte in einem Forum für gläubige Katholiken zu sein, mit Abgang droht, weil man nicht lieb zu ihm ist, der muss gar nicht mehr dämliche Phrasen auspacken, was Du reichlich getan hast.

Eines davon reicht mir für die Einordnung in die Liga, die Sokri bereits angesprochen hat.

Und das war die letzte Antwort, die Du von mir je bekommen wirst.

 

Auch wenn Du das nicht mehr beantworten wirst, lesen wirst Du es vielleicht doch: Mir ging es nicht darum, herumzujammern. Mir ging es darum, auf Fehler hinzuweisen, so dass man sie bessern kann. Ich wünsche mir das durchaus auch umgekehrt. Kann jedoch in der hiesigen Diskussion keine Fehler meinerseits erkennen, allerdings bin ich durchaus bereit, Fehler einzusehen, wenn man sie mir sachlich darlegt, worum ich mich bemüht habe.

 

 

Ich muss mich korrigieren. zu schnell war ich geneigt, das schlimmste bei meinen Diskussionspartnern anzunehmen. Hierfür möchte ich mich entschuldigen und das Bemühen um besserung geloben.

bearbeitet 19. Juni 2011 von Seele

[Julius]

Das bezieht sich zweifellos vorrangig auf die orthodoxen Kirchen. Die reformatorischen Gemeinschaften haben nicht Teil an der apostolischen Sukzession, jegliche ihrer Weihen sind somit nichtsakramentaler Natur.

 

Ja, ja ... meinetwegen, wenn es DIR so gefällt. Ich erlaube mir allerdings, eigener - und anderer - Meinung zu sein. Die apostolische Sukzession ist hier ohnehin leergedroschenes Stroh.

[Felician]

@seele

vergiss es. Du meinst doch nicht im Ernst, man wäre hier an einer Diskussion interessiert - der Zweck dieses Threads ist Selbstbestätigung und Abgrenzung gegen die bösen, naiven, dummen Katholenfundis ...

bearbeitet 19. Juni 2011 von Felician

[Seele]

Das bezieht sich zweifellos vorrangig auf die orthodoxen Kirchen. Die reformatorischen Gemeinschaften haben nicht Teil an der apostolischen Sukzession, jegliche ihrer Weihen sind somit nichtsakramentaler Natur.

 

Ja, ja ... meinetwegen, wenn es DIR so gefällt. Ich erlaube mir allerdings, eigener - und anderer - Meinung zu sein. Die apostolische Sukzession ist hier ohnehin leergedroschenes Stroh.

 

Du darfst natürlich gerne anderer Meinung sein. Mit der apostolischen Sukzession steht und fällt allerdings die Kirche.