Vatikan fürchtet die Spaltung der deutschen Kirche

[Felician]

Indem er keine Apostelinnen berufen hat. Dass diese Entscheidung nicht auf den historischen Kontext reduzierbar ist, versuche ich ja die ganze Zeit zu erklären.

 

 

mit der begründung darf man dann allerdings nur beschnittene semitische männer weihen, auf keinen fall unbeschnittene oder gar männer anderer rassen...

Du übersiehst das Apostelkonzil, und die Apg wo sie beschrieben wird zählt mit den Briefen zur allg. Offenbarung.

bearbeitet 19. Juni 2011 von Felician

[Elima]

Indem er keine Apostelinnen berufen hat. Dass diese Entscheidung nicht auf den historischen Kontext reduzierbar ist, versuche ich ja die ganze Zeit zu erklären.

 

 

mit der begründung darf man dann allerdings nur beschnittene semitische männer weihen, auf keinen fall unbeschnittene oder gar männer anderer rassen...

Du übersiehst das Apostelkonzil, und die Apg wo sie beschrieben wird zählt mit den Briefen zur allg. Offenbarung.

Wo siehst du da eine entsprechende Aussage? Auf die Schnelle fällt mir nur ein, dass Männern, die Christen werden wollten, der "Umweg" über die Beschneidung erspart blieb. Aber dass die dann auch Priester (gab es wohl in unserem sinne noch gar nicht) wurden, sehe ich nicht belegt.

[Elima]

Manchmal fühle ich mich an unsere Exegese-Vorlesung erinnert. Ich weiß nicht mehr, ob es Joseph Ziegler (AT) oder Rudolf Schnackenburg (NT) war: "Da finden sie eine aus dem Kontext gelöste Stelle in AT und/oder NT fügen sie beliebig zusammen und haben eine biblische Dogmenbegründung". ("Der Satz Feindschaft will ich setzen zwischen dir und dem Weibe, steht zwar im AT, aber das waren nicht die Einsetzungsworte des Ehesakramentes" ....... ich glaube, es war doch Prof. Ziegler, Schnackenburg war da zu ersnsthaft).

[wolfgang E.]

Indem er keine Apostelinnen berufen hat. Dass diese Entscheidung nicht auf den historischen Kontext reduzierbar ist, versuche ich ja die ganze Zeit zu erklären.

 

 

mit der begründung darf man dann allerdings nur beschnittene semitische männer weihen, auf keinen fall unbeschnittene oder gar männer anderer rassen...

Du übersiehst das Apostelkonzil, und die Apg wo sie beschrieben wird zählt mit den Briefen zur allg. Offenbarung.

Wo siehst du da eine entsprechende Aussage? Auf die Schnelle fällt mir nur ein, dass Männern, die Christen werden wollten, der "Umweg" über die Beschneidung erspart blieb. Aber dass die dann auch Priester (gab es wohl in unserem sinne noch gar nicht) wurden, sehe ich nicht belegt.

Zudem wird man, man wenn man sich auf die Apostelgeschichte beruft, auch Röm 16 nicht leugnen können, wo eine ganze Reihe von Frauen als Gemeindeleiterinnen genannt sind.

[Franciscus non papa]

und zudem, wären die apostel solche hasenfüsse gewesen, hätten sie auf dem apostelkonzil wohl auch von mangelnder vollmacht gesprochen und die beschneidung beibehalten.

[Volker]

Das bezieht sich zweifellos vorrangig auf die orthodoxen Kirchen. Die reformatorischen Gemeinschaften haben nicht Teil an der apostolischen Sukzession, jegliche ihrer Weihen sind somit nichtsakramentaler Natur.

 

Ja, ja ... meinetwegen, wenn es DIR so gefällt. Ich erlaube mir allerdings, eigener - und anderer - Meinung zu sein. Die apostolische Sukzession ist hier ohnehin leergedroschenes Stroh.

 

Du darfst natürlich gerne anderer Meinung sein. Mit der apostolischen Sukzession steht und fällt allerdings die Kirche.

 

Nur als kleiner Kommentar zwischendurch: Die altkatholische Kirche kann sich ebenso gut (oder schlecht) auf die apostolische Sukzession berufen wie die römisch-katholische Kirche. D. h., es gibt bereits Frauenordination, die auf katholischer apostolischer Sukzession beruht. Und man kann davon ausgehen, dass in nicht allzu ferner Zukunft es dann auch eine katholische Bischöfin geben wird, die sich auf apostolische Sukzession berufen kann. Nicht, dass das jetzt irgendwie ein durchschlagendes Argument wäre...

[Lothar1962]

Nur als kleiner Kommentar zwischendurch: Die altkatholische Kirche kann sich ebenso gut (oder schlecht) auf die apostolische Sukzession berufen wie die römisch-katholische Kirche. D. h., es gibt bereits Frauenordination, die auf katholischer apostolischer Sukzession beruht.

 

Nicht nur die Altkatholiken, auch die Anglikaner (zumindest die Gliedkirchen, die Frauenordination zulassen).

 

Nun ja - es ist richtig, die apostolische Sukzession ist für uns Altkatholiken schon sehr wichtig. Allerdings wohl weniger als durchgängige historische Begebenheit der Handauflegungen. Wie auch - die älteste nachgewiesene Linie (Rovere) endet bei Julius II. um ca.1500. Wenn man gutmütig ist, kann man noch bis 1200 zurückgehen, ab damals dürfte die Handauflegung historisch - wenn auch heute nicht mehr belegbar, sondern nur zu vermuten, sein. Aber vorher ist es dunkel und es gibt durchaus Zweifel, ob es überhaupt eine durchgehende Handauflegung zwischen dem antiken Christentum und ca. 1200 gab.

 

Und natürlich sind wir davon überzeugt, dass auch die geweihten Priesterinnen in der Utrechter Union sowie die Priesterinnen und Bischöfinnen in den anglikanischen Kirchen in der Sukzession stehen und daher sakramental geweiht sind - wir meinen, die Vollmacht dazu zu haben (im Gegensatz zum Bischof von Rom).

 

Nur ist das ein Binnenargument - das widerlegt selbstverständlich nicht die Auffassung, man sei nicht berechtigt oder befähigt, Frauen zu weihen.

[Platona]

Nur als kleiner Kommentar zwischendurch: Die altkatholische Kirche kann sich ebenso gut (oder schlecht) auf die apostolische Sukzession berufen wie die römisch-katholische Kirche. D. h., es gibt bereits Frauenordination, die auf katholischer apostolischer Sukzession beruht.

 

Nicht nur die Altkatholiken, auch die Anglikaner (zumindest die Gliedkirchen, die Frauenordination zulassen).

 

Nun ja - es ist richtig, die apostolische Sukzession ist für uns Altkatholiken schon sehr wichtig. Allerdings wohl weniger als durchgängige historische Begebenheit der Handauflegungen. Wie auch - die älteste nachgewiesene Linie (Rovere) endet bei Julius II. um ca.1500. Wenn man gutmütig ist, kann man noch bis 1200 zurückgehen, ab damals dürfte die Handauflegung historisch - wenn auch heute nicht mehr belegbar, sondern nur zu vermuten, sein. Aber vorher ist es dunkel und es gibt durchaus Zweifel, ob es überhaupt eine durchgehende Handauflegung zwischen dem antiken Christentum und ca. 1200 gab.

 

Und natürlich sind wir davon überzeugt, dass auch die geweihten Priesterinnen in der Utrechter Union sowie die Priesterinnen und Bischöfinnen in den anglikanischen Kirchen in der Sukzession stehen und daher sakramental geweiht sind - wir meinen, die Vollmacht dazu zu haben (im Gegensatz zum Bischof von Rom).

 

Nur ist das ein Binnenargument - das widerlegt selbstverständlich nicht die Auffassung, man sei nicht berechtigt oder befähigt, Frauen zu weihen.

Wobei die Widerstände auch in der Utrechter Union gegen die Frauenordination sehr groß gewesen sind und ich weiß, daß einige ältere Leute in der AKK auch heute die Sterbesakramente nicht von einer Frau gespendet bekommen wollen. Es war ein kleiner Kreis um den jetzigen Altbischof Joachim Vobbe, die sich für die Durchsetzung der Frauenordination stark gemacht haben.

 

Das sollte man der Ehrlichkeit halber auch nicht verschweigen. Und die AKK steht spätestens dann an einem Scheideweg, wenn die erste Frau zur Bischöfin geweiht wird.

bearbeitet 20. Juni 2011 von Platona

[Flo77]

Ich würde mich auch gegen Versuche der Einführung einer Konsekrierung für Junggesellen (im klassischen Sinn) aussprechen.

Warum?

Weil dem Junggesellen das heilige Jungfernhäutchen fehlt. So wie der Frau als solcher das noch heiligere Y-Chromosom. Das ist (wie wir von F. und U. gelernt haben) in beiden Fällen konstitutiv, dass die entsprechende Weihe haften bleibt.

Da für die Jungfrauenweihe die biologische Jungfräulichkeit nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt, ist diese Idee wohl eher abwegig.

[Flo77]

(und um es drastisch zu sagen. Tauchte eine Geburtsurkune Joseph Ratzzingers auf, in der die Hebamme irrtümlich W angekreuzt hätte, er wäre nicht mehr Papst)

Und das lässt sich nicht arrangieren?

[wolfgang E.]

Nur als kleiner Kommentar zwischendurch: Die altkatholische Kirche kann sich

ebenso gut (oder schlecht) auf die apostolische Sukzession berufen wie die

römisch-katholische Kirche. D. h., es gibt bereits Frauenordination, die auf

katholischer apostolischer Sukzession beruht. Und man kann davon ausgehen, dass

in nicht allzu ferner Zukunft es dann auch eine katholische Bischöfin geben

wird, die sich auf apostolische Sukzession berufen kann. Nicht, dass das jetzt

irgendwie ein durchschlagendes Argument wäre...

 

Dieser Kommentar zeigt allerdings nicht mehr als die Ahnungslosigkeit des Verfassers über die Grundlagen der gegenwärtigen Diskussion......es geht dabei nicht wie bei den Piusbrüdern um die Themen "unerlaubt" aber "gültig", sondern um ein schlichtes "unwirksam". Dies bedeutet dass jeder kastholische Kirchenrechtler einfach antworten wird: Na und.

Es bringt daher nichts "Argumente" in die Diskussione einzubringen die für den Gegner keinerlei Relevanz haben.

[Werner001]

Wenn man mir Rassismus oder Misogynie für das Vertreten der kirchl. Lehre vorwirft, existiert keine Grundlage für einen Dialog weil die Bereitschaft die Meinung des Anderen anzunehmen und zu respektieren nicht existiert.

Dir kann man das nicht vorwerfen.

Du gehörst zu denen, die ehrlich glauben, die absuerden Vorstellungen vergangener Jahrhunderte seien allen Ernstes Gottes Wille.

Der Vorwurf gebürt denen, die das verbrochen haben.

 

Werner

[Flo77]

Das bezieht sich zweifellos vorrangig auf die orthodoxen Kirchen. Die reformatorischen Gemeinschaften haben nicht Teil an der apostolischen Sukzession, jegliche ihrer Weihen sind somit nichtsakramentaler Natur.

Wie komm' ich jetzt nur auf die Abschiedseucharistiefeier von +em Broadhurst?

[Julius]

Wie komm' ich jetzt nur auf die Abschiedseucharistiefeier von +em Broadhurst?

Ähm ... ich weiss nicht - kannst Du das Rätsel bitte auflösen?

[Sokrates]

Da für die Jungfrauenweihe die biologische Jungfräulichkeit nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt, ...

Wirklich? Das würde mich jetzt aber überraschen.

[Flo77]

Wie komm' ich jetzt nur auf die Abschiedseucharistiefeier von +em Broadhurst?

Ähm ... ich weiss nicht - kannst Du das Rätsel bitte auflösen?

Der emeritierte anglikanische Bischof John Broadhurst hat wenige Tage vor seiner offiziellen Aufnahme in die römisch-katholische Kirche und seiner Weihe zum römisch-katholischen Priester (die eigentlich gar nicht rechtens war, nachdem B. römisch-katholisch getauft ist, dann konvertierte, heiratete, geweiht wurde und jetzt wieder rückkonvertiert ist, aber das ist ein anderes Thema) noch eine anglikanische Messe zelebriert, ohne daß es irgendeine Rüge oder Reaktion aus katholischen Kreisen kam.

 

Im Anglikanerthread wurde mal besprochen (und ich vertrete diese Hoffnung noch immer), daß in Rom mittlerweile ein eher "praktisches" Amtsverständnis entwickelt.

[Flo77]

Da für die Jungfrauenweihe die biologische Jungfräulichkeit nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt, ...

Wirklich? Das würde mich jetzt aber überraschen.

Ist aber so.

 

Die Virgo Consecrata verspricht Keuschheit und Ehelosigkeit ähnlich den Nonnen (die ja auch keine biologischen Jungfrauen mehr sein müssen).

[Lothar1962]

Wobei die Widerstände auch in der Utrechter Union gegen die Frauenordination sehr groß gewesen sind

 

Ja, das hat aber auch was damit zu tun, dass man Wislikofen II nicht abwarten wollte, obwohl man das vorher mehr oder weniger zugesagt hatte.

 

Es war ein kleiner Kreis um den jetzigen Altbischof Joachim Vobbe, die sich für die Durchsetzung der Frauenordination stark gemacht haben.

 

Da ist wohl was dran. Allerdings konnte diese Gruppe dann auch mehr als 90% der Bistumssynodalen davon überzeugen, dem zuzustimmen.

 

Und die AKK steht spätestens dann an einem Scheideweg, wenn die erste Frau zur Bischöfin geweiht wird.

 

Ja, innerhalb der UU auf jeden Fall. Ob innerhalb der Kirche, das wird sich herausstellen. Immerhin muss eine qualifizierte Mehrheit von Synodalen auch die neue Bischöfin wählen, bevor sie geweiht werden kann. Das ist damit eine Frage von funktionierenden demokratischen Strukturen. In der anglikanischen Kirchengemeinschaft gibt es mehrere Bischöfinnen.

 

Ich bin mir nicht sicher, wohin sich die AKD mittelfristig entwickeln wird. Prinzipiell sehe ich zwei gangbare Wege: Einmal näher zu den Evangelischen, oder auch (noch) näher zu den Anglikanern. Orthodoxie und RKK scheinen mir so weit entfernt wie nie zuvor. Diese Situation wird wohl auch die Theologie unserer Kirche beeinflussen.

[Wiebke]

die Praxis protestantischer Kirchen, Frauen als Pfarrerinnen zu ordinieren, als "ohne Wirkung" zu bezeichnen.

Das kann Felician nicht gesagt haben, denn es widerspricht - horribile dictu - doch sogar Unitatis Redintegratio:

 

Auch zahlreiche liturgische Handlungen der christlichen Religion werden bei den von uns getrennten Brüdern vollzogen, die auf verschiedene Weise je nach der verschiedenen Verfaßtheit einer jeden Kirche und Gemeinschaft ohne Zweifel tatsächlich das Leben der Gnade zeugen können und als geeignete Mittel für den Zutritt zur Gemeinschaft des Heiles angesehen werden müssen.

Natürlich sind evangelische Pfarrer ohnehin gerade mal auf der Ebene katholischer Pastoralreferenten, aber trotzdem...

 

 

Das bezieht sich zweifellos vorrangig auf die orthodoxen Kirchen. Die reformatorischen Gemeinschaften haben nicht Teil an der apostolischen Sukzession, jegliche ihrer Weihen sind somit nichtsakramentaler Natur.

Von sakramental oder nicht war nicht mehr die Rede, sondern von "ohne Wirkung". Und das Zitat aus Unitatis Redintegratio bezieht sich "zweifellos" sowohl auf "Kirchen" (mit apostolischer Sukzession) als auch auf kirchliche "Gemeinschaften" (ohne apostolische Sukzession).

 

Ich bin jetzt zu faul, es hier nochmal rauszusuchen, aber Ratzi höchstpersönlich hat in einem Brief an einen evangelischen Landesbischof nochmal darauf hingewiesen, dass "Gültigkeit" eine Sache sei, dass aber deswegen evangelische Liturgie trotzdem an der göttlichen Gnade teilhat oder so ähnlich (Kannst du auch mit der Suchfunktion finden, ich hab's hier schonmal wörtlich zitiert, aber wie gesagt, ich suche es jetzt nicht wieder raus).

 

Somit kann die Ordination eines Gottesdienstvorstehers einer solchen "kirchlichen Gemeinschaft" ja wohl kaum lehramtstreu als "ohne Wirkung" bezeichnet werden.

[Mat]

Nochmals zum Thema Frauen in der Antike und der Frage, wie denn die Beauftragung der Apostel im Zusammenhang mit eienr möglichen Frauenordination einzuschätzen sei:

 

Sowohl in der altorientalischen als auch in der griechisch/römischen Antike haben praktisch keine Rolle gespielt. Ausnahmen gab es nur ganz selten und die sind mir vor allem aus Ägypten bekannt. Und Ausnahmen sind aAusnahmen, keine Regel.

 

In der frühchristlichen Kirche hatten Frauen so labnge Leitungspositionen, so lange die Kirche nicht im römsichen Reich rechtlich legitimiert war. Mit der rechtlichen Legitimierung verschwanden die Frauen aus solchen Ämtern, da nur Männer im römischen Denken solche Leitungspositionen inne haben konnten.

 

Was sich Jesus bei der Beauftragung des Zwölferkreises gedacht haben mag, können wir nicht mehr sagen, denn das hat niemand protokolliert. Die Tradition der Evangelien spiegelt die Entwicklung der ersten Gemeinden wider, in denen die Zwölf sicher eine hervorragende Stellung hatten. Es gibt mindestens ein Beispiel dafür dass aber die 12 kein irgendwie geartetes Amtsmonopol hatten. Dieses Beipsiel ist Paulus: Paulus hat für sich beansprucht, ohne irgendeine Erlaubnis oder Absprache mit den Aposteln, Gemeinden zu gründen. Ähnliches gilt übrigens auch für die Gemeinden des Johannes.

 

Damit die Berufung eines Männerkreises zu Aposteln ein stichhaltiges Argument gegen eine Ordination von Frauen wird, muss man davon ausgehen, dass Jesus bereits weite Teile dider Tradition hätte überblicken können, angefangen von der apostolischen Sukzession bis hin zum Verständnis des Weiheamtes in seiner heutigen Ausprägung.

Davon finden sich in den Evangelien keine Spuren. Es gibt des Apostelkreis als Jesu engsten Freundeskreis. Diesen wird der Missionsbefehl erteilt, nicht der Leitungsbefehl. Es gibt die Bevorzugung des Petrus, der als Fels bezeichnet wird, ohne dass deutlich wird, was genau diese Funktion des Felsens bedeutet.

Insgesamt kann man aufgrund des biblischen Befundes sagen, dass der Apostelkreis mit Petrus als hervrragender Figur von Anfang eine bedeutende Rolle für die Kirche spielte. Man kann aus der Apostelgeschichte schließen, dass sich dieser Kreis von Anfang an für das Werk ihres Meisters verantwortlich fühlten. Aber das war es auch schon.

Vielmehr ist es eher so, dass alles darüber Hinausgehende im Biblischen Text offen bleibt, so offen, dass man praktisch jede Kirchenstruktur, die die Apostel als hervorragendes Gremium mit einbezieht, mit dem NT legitimieren kann.

 

Der Verbot eienr Frauenordination lässt sich aus der Bibel nicht herleiten, genausowenig wie die hierarchische Verfasstheit der Kirche und die heutige Ausgestaltung der Ämter. Das gegenteil lässt sich im Übrigen auch nicht aus der Bibel herleiten.

Aus diesem Grund liegt der Schluss nahe, dass sich das Amtsverständnis und das Verbot der Frauenordination aus der Tradition herleitet. Und hier kann man schon sehr intensiv hinterfragen, wieweit die Tradition hier einem bestimtmen Zeitgeeist folgt, also nicht über- sondern derzeit nur unzeitig ist.

[Edith1]

Mit der rechtlichen Legitimierung verschwanden die Frauen aus solchen Ämtern, da nur Männer im römischen Denken solche Leitungspositionen inne haben konnten.

Mei ständige Red`: in dem Moment, wo es rechtlich als "Amt" aufgefasst wird, ist Schluss. Eine Frau - sei sie nun sui iuris oder nicht - als Trägerin eines Amtes war für das römische Rechtsdenken völlig unvorstellbar. (Und das hat nichts damit zu tun, ob und wie sich die privatrechtliche Stellung der Frau verbessert hat.)

[chrk]

Nochmals zum Thema Frauen in der Antike und der Frage, wie denn die Beauftragung der Apostel im Zusammenhang mit eienr möglichen Frauenordination einzuschätzen sei:

...

 

Ach Mat, jetzt komm dohc bitte nicht mit solch vernebelndem Zeugs wie (kirchen-)historischen oder exegetischen Forschungsergebnissen...

Irgendwie hat Elimas Prof, finde ich, dass ganze doch ganz treffend gesagt: wir nehmen zwei biblische Sätze und stricken sie in die Dogmenbegründung hinein, ob sie nun passen oder nicht...

[Werner001]

Aus diesem Grund liegt der Schluss nahe, dass sich das Amtsverständnis und das Verbot der Frauenordination aus der Tradition herleitet. Und hier kann man schon sehr intensiv hinterfragen, wieweit die Tradition hier einem bestimtmen Zeitgeeist folgt, also nicht über- sondern derzeit nur unzeitig ist.

Der Begriff der Tradition wird mMn leider sehr oft als fromme Umschreibung der drei bürokratischen Begründungen (*) missbraucht.

Was bedeutet der christliche Traditionsbegriff denn überhaupt?

Er bedeutet, dass man glaubt, der Heilige Geist wirke u. a. dadurch, dass er dafür sorgt, dass sich die Wahrheit letztlich gegen der Irrtum durchsetzt, was dazu führt, dass falsche Lehren letzlich verloren gehen (müssen) und nur wahre Lehren erhalten bleiben.

Es steht aber nirgendwo geschrieben, dass das nur bis 1950 (oder so) funktioniert hat, und dass alles, was danach noch Bestandteil der Lehre Wahr, deshalb zwangsläufig "Tradition" im Sinne von "garantiert wahr" sein muss.

Der Heilige Geist wäre schon schlau genug, um z. B. zu wissen, dass man eine Lehre von der Unweihbarkeit der Frau im 17. Jahrhundert nicht durchsetzen kann.

Wer sagt also, dass nicht in der Bewegung hin zur Frauenweihe eben diese Wirken des Heiligen Geistes zu sehen ist, der mal wider dabei ist, mit einer falschen Lehre aufzuräumen?

 

Werner

 

(*) Alles muss bleiben, wie es ist, denn "das war schon immer so", "das haben wir noch nie anders gemacht", "da könnte ja jeder kommen"

[Mat]

Nochmals zum Thema Frauen in der Antike und der Frage, wie denn die Beauftragung der Apostel im Zusammenhang mit eienr möglichen Frauenordination einzuschätzen sei:

...

 

Ach Mat, jetzt komm dohc bitte nicht mit solch vernebelndem Zeugs wie (kirchen-)historischen oder exegetischen Forschungsergebnissen...

Irgendwie hat Elimas Prof, finde ich, dass ganze doch ganz treffend gesagt: wir nehmen zwei biblische Sätze und stricken sie in die Dogmenbegründung hinein, ob sie nun passen oder nicht...

 

 

Tschulligung

[Volker]

Mit der rechtlichen Legitimierung verschwanden die Frauen aus solchen Ämtern, da nur Männer im römischen Denken solche Leitungspositionen inne haben konnten.

Mei ständige Red`: in dem Moment, wo es rechtlich als "Amt" aufgefasst wird, ist Schluss. Eine Frau - sei sie nun sui iuris oder nicht - als Trägerin eines Amtes war für das römische Rechtsdenken völlig unvorstellbar. (Und das hat nichts damit zu tun, ob und wie sich die privatrechtliche Stellung der Frau verbessert hat.)

 

... und das römische Rechtsverständnis war der Zeitgeist der damaligen Tage.