Vatikan fürchtet die Spaltung der deutschen Kirche

[Platona]

Ich bin mir nicht sicher, wohin sich die AKD mittelfristig entwickeln wird. Prinzipiell sehe ich zwei gangbare Wege: Einmal näher zu den Evangelischen, oder auch (noch) näher zu den Anglikanern. Orthodoxie und RKK scheinen mir so weit entfernt wie nie zuvor. Diese Situation wird wohl auch die Theologie unserer Kirche beeinflussen.

Ich denke doch, daß, wenn es hart auf hart kommt, sich die katholische Position durchsetzen wird, und das mal ganz unabhängig von der Frauenordination. Man nehme nur das Eucharistieverständnis: es wird zwar kein großes Bohei darum gemacht, wenn in einem ökumenischen Gottesdienst auch die Evangolen das Sakrament gespendet bekommen, aber die Transsubstantiationslehre wird eigentlich fast noch ernster genommen, als in der RKK (auch wenn in Wikipedia diesbezüglich Quatsch steht). Die Argumentation ist einfach, daß Gottes Herz weit ist und man einem gläubigen Christen egal welcher Coleur die Gemeinschaft mit dem Schöpfer nicht nehmen will. Aber die Theologie wird nicht angezweifelt, auch wenn man das Ding "Realpräsenz" nennt.

[wolfgang E.]

. Aber die Theologie wird nicht angezweifelt, auch wenn man das Ding "Realpräsenz" nennt.

 

Man soll nicht künstliche Gegensätze konstruieren wo keine sind. Man nennt das Ding nicht Realpräsenz sondern Transsubstantiationslehre und Realpräsent stehen zueinander im Verhältnis von Ursache und Wirkung......weil Trassubstantiation stattfindet ist Christus in Brot und Wein real präsent. Dabei sind die Unterschiede zur lutherischen Auffassung minimal, denn auch nach deren Verständnis findet Realpräsenz zum Zeitpunkt des Kommunionempfanges statt*).....der Unterschied liegt nur in der Dauerhaftigkeit der Wandlung die von den Katholiken geglaubt wird, von den Lutheranern nicht.

 

 

*) An dieser Frage ließ Luther sogar die Marburger Religionsgespräche mit Zwingli scheitern.

[Werner001]

Dabei sind die Unterschiede zur lutherischen Auffassung minimal, denn auch nach deren Verständnis findet Realpräsenz zum Zeitpunkt des Kommunionempfanges statt*).....der Unterschied liegt nur in der Dauerhaftigkeit der Wandlung die von den Katholiken geglaubt wird, von den Lutheranern nicht.

 

 

*) An dieser Frage ließ Luther sogar die Marburger Religionsgespräche mit Zwingli scheitern.

Ich würde nicht sagen zum Zeitpunkt, sondern zum Zweck des Kommunionempfanges.

Sonst könnte man sich nämlich die Konsekration sparen, aber die ist auch bei den Lutheranern wichtig.

Aber auch dort werden konsekrierte Hostien etwa den Kranken gebracht, also zu einem Zeitpunkt, der deutlich nach der Kommunionspendung im Gottesdienst liegt.

 

Und damit ist der Unterschied zwischen der Realpräsenzlehre der Lutheraner und der der Katholiken eigentlich keiner mehr, nur der Endpunkt wird anders definiert:

Bei der katholischen Lehre endet die Realpräsenz, wenn die Hostie verdaut oder aufgelöst ist, nach der lutherischen Lehre dann, wenn die Hostie nicht zum Zweck der Kommunion konsumiert wird.

Aber sind nicht beides rein menschliche und willkürlich festgelegte Definitionen?

 

Werner

[Flo77]

Aber sind nicht beides rein menschliche und willkürlich festgelegte Definitionen?

Es sind zwei Wege, sich dem Geheimnis zu nähern.

 

Ich pers. finde das katholische Verständnis konsistenter, was aber mit meinem Verständnis von "Weihe" und "Opfer" zu tun hat.

 

Weihe hat für mich etwas dauerhaftes. Eine Weihe-/Opfergabe wird herausgenommen aus dem Alltag und ausschließlich für den Gottesdienst reserviert.

 

Die Reste eines Laibes Brot der erst in der Messe gebrochen und unter Realpräsenz kommuniziert wurde anschließend zum Nachmittagskaffee mit Butter und Honig zu essen erscheint mir als würde man ein Geschenk machen und es sich anschließend wieder zurücknehmen.

[Werner001]

Aber sind nicht beides rein menschliche und willkürlich festgelegte Definitionen?

Ergänzung:

Die aber beide durchaus Sinn machen.

Auch die lutherische Meinung (dass die Kommunion zur Konsumation da ist, nicht zur Schaufrömmigkeit) war ja lange (in vorreformatorischer Zeit) eine Lehrmeinung innerhalb der katholischen Kirche, bis sich die andere durchgesetzt hat.

Bei den Orthodoxen gilt das übrigens auch.

 

Werner

bearbeitet 21. Juni 2011 von Werner001

[Werner001]

Aber sind nicht beides rein menschliche und willkürlich festgelegte Definitionen?

Es sind zwei Wege, sich dem Geheimnis zu nähern.

 

Ich pers. finde das katholische Verständnis konsistenter, was aber mit meinem Verständnis von "Weihe" und "Opfer" zu tun hat.

 

Weihe hat für mich etwas dauerhaftes. Eine Weihe-/Opfergabe wird herausgenommen aus dem Alltag und ausschließlich für den Gottesdienst reserviert.

 

Die Reste eines Laibes Brot der erst in der Messe gebrochen und unter Realpräsenz kommuniziert wurde anschließend zum Nachmittagskaffee mit Butter und Honig zu essen erscheint mir als würde man ein Geschenk machen und es sich anschließend wieder zurücknehmen.

Letzteres ist in meinen Augen genau so ein Missbrauch, wie eben dieses Brot herumzutragen und anzubeten.

Was der Missbrauch im einen Fall ist, hast du bereits dargelegt, im anderen ist für mich der Missbrauch, dass die reale Gefahr besteht, dass nur noch das Brot angebetet wird, und nicht das, für das es steht.

 

"Nehmt und esst" ist der Auftrag. Mitnehmen, in eine goldene Monstranz legen und anbeten ist was anderes.

 

Werner

[Udalricus]

Wenn man mir Rassismus oder Misogynie für das Vertreten der kirchl. Lehre vorwirft, existiert keine Grundlage für einen Dialog weil die Bereitschaft die Meinung des Anderen anzunehmen und zu respektieren nicht existiert.

Beide Vorwürfe passen schon deswegen nicht, weil "Frau" keine "Rasse" ist, und weil "misein" = "hassen" ein Gefühl ist, das mit der Ablehnung der Frauenweihe verbunden sein kann, aber nicht muss. Ich persönlich hasse keine Frauen, nur weil sie Frauen sind.

[Udalricus]

"Nehmt und esst" ist der Auftrag. Mitnehmen, in eine goldene Monstranz legen und anbeten ist was anderes.

Stimmt. Es widerspricht dem Auftrag aber auch nicht. Und wenn man es wesentlich seltener macht als den Auftrag, dann behindert es diesen auch nicht.

[Flo77]

im anderen ist für mich der Missbrauch, dass die reale Gefahr besteht, dass nur noch das Brot angebetet wird, und nicht das, für das es steht.

Die Gefahr besteht bei aller Bilderverehrung, wobei in der Realpräsenz die Anbetung des konsekrierten Brotes eine dialogische Wendung bekommt (meiner Meinung nach).

 

Was das Gold angeht - ich kenne Indiana Jones und "eines Zimmermanns Sohn" und das der Gral beim Abendmahl relativ wenig mit unseren Messkelchen zu tun hatte - geschenkt.

 

Aber, und ich denke das darf man nicht völlig außer Acht lassen, es gibt ein Bedürfnis besondere Anlässe ebenso besonders zu gestalten. Wenn man alle Tage mit bunten Tischsets, Steingut, Pressglas und 08/15-Besteck deckt wird man für besondere Gäste oder zum besonderen Anlass durchaus auch die weiße Tischdecke, das feine Porzellan, Kristallglas und Silber auf den Tisch bringen - auch damit die feinen Gerichte einen ihnen würdigen Rahmen bekommen.

 

Ich denke, daß diese Unterscheidung von Alltag und Feiertag mitverantwortlich ist, für den Edelmetallverbrauch bei Messgerätschaften.

 

Von dem Wunsch Gott ein kostbares Geschenk zu machen - ja, ja, Barmherzigkeit will ich nicht Opfer, aber et... et... - ganz zu schweigen.

 

(Ich bin allerdings auch kein Fronleichnamstyp...)

bearbeitet 21. Juni 2011 von Flo77

[OneAndOnlySon]

Beide Vorwürfe passen schon deswegen nicht, weil "Frau" keine "Rasse" ist, und weil "misein" = "hassen" ein Gefühl ist, das mit der Ablehnung der Frauenweihe verbunden sein kann, aber nicht muss. Ich persönlich hasse keine Frauen, nur weil sie Frauen sind.

Man muss auch keine Mesnchen einer bestimmten Rasse hassen, um Rassist zu sein.

 

Ich finde es übrigens ziemlich widerlich, der Diskriminierung von Frauen mit allen Mitteln ein moralisches Mäntelchen umhängen zu wollen. Man habe ja nichts gegen Frauen. Sie sollen nur keine Sakramente spenden und keine Jurisdiktion ausüben. Und wenn sie es doch tun, dann schaut man verächtlich auf sie herunter, wie auf die "Donaupriesterinnen", als hätten sie eine Sünde begangen und seien nicht richtig katholisch.

[phyllis]

Wenn man mir Rassismus oder Misogynie für das Vertreten der kirchl. Lehre vorwirft, existiert keine Grundlage für einen Dialog weil die Bereitschaft die Meinung des Anderen anzunehmen und zu respektieren nicht existiert.

Beide Vorwürfe passen schon deswegen nicht, weil "Frau" keine "Rasse" ist, und weil "misein" = "hassen" ein Gefühl ist, das mit der Ablehnung der Frauenweihe verbunden sein kann, aber nicht muss. Ich persönlich hasse keine Frauen, nur weil sie Frauen sind.

ich persönlich hasse keine neger, nur weil sie neger sind. im gegenteil, ich schätze sie als sehr nützlich ein, solange sie für mich schuften und es locker und fröhlich hinnehmen als wille gottes. und ich bin absolut gegen ihre diskriminierung. im gegenteil, ich finde jeder hat anspruch auf einen neger.

[Flo77]

wie auf die "Donaupriesterinnen", als hätten sie eine Sünde begangen und seien nicht richtig katholisch

Entschuldige bitte, aber was für eine Ekklesiologie muss man vertreten um sich in einem solchen Akt ohne Kirche, ohne Auftrag und gegen das Apostolische Kollegium (zumindest gegen das, was man selbst als maßgeblich für sich betrachtet) weihen zu lassen?

 

Für Priester(innen) gilt meiner Meinung nach das gleiche wie für Bischöfe: ohne Gemeinde kann kein Amt sein.

bearbeitet 21. Juni 2011 von Flo77

[OneAndOnlySon]

Entschuldige bitte, aber was für eine Ekklesiologie muss man vertreten um sich in einem solchen Akt ohne Kirche, ohne Auftrag und gegen das Apostolische Kollegium (zumindest gegen das, was man selbst als maßgeblich für sich betrachtet) weihen zu lassen?

 

Für Priester(innen) gilt meiner Meinung nach das gleiche wie für Bischöfe: ohne Gemeinde kann kein Amt sein.

Ich hatte bei der Mehrzahl der Kritik an der Weihe der Priesterinnen auf der Donau nicht das Gefühl, dass sie auf den mangelnden Gehorsam abzielte, sondern vielmehr auf die Tatsache, dass dort Frauen geweiht wurden.

 

Ganz davon ab, sehe ich bei dem Thema auch einen qualitativen Unterschied. Frauen müssen in der derzeitigen Besetzung von Ämtern in der Kirche als Bittstellerinnen auftreten. Sie sind in der Hierarchie einfach nicht vertreten. Von daher kann ich von Frauen schlecht einen irgendwie gearteten Gehorsam gegenüber dem Papst oder den Bischöfen fordern.

[Flo77]

Ich hatte bei der Mehrzahl der Kritik an der Weihe der Priesterinnen auf der Donau nicht das Gefühl, dass sie auf den mangelnden Gehorsam abzielte, sondern vielmehr auf die Tatsache, dass dort Frauen geweiht wurden.

In der Mehrzahl der Kritiken dürfte tatsächlich davon ausgegangen werden, daß auf der Donau gar nichts passiert ist und die Auftritte der Damen danach im Ornat eher lächerlich als der Sache dienlich waren (wie weiland die "Bischöfin", die sich in Mainz(?) bei der Eucharistie selbst bediente...)

 

Nichts desto trotz sehe ich erhebliche Mängel in der Amtstheologie und Ekklesiologie der Damen.

 

Ganz davon ab, sehe ich bei dem Thema auch einen qualitativen Unterschied. Frauen müssen in der derzeitigen Besetzung von Ämtern in der Kirche als Bittstellerinnen auftreten. Sie sind in der Hierarchie einfach nicht vertreten. Von daher kann ich von Frauen schlecht einen irgendwie gearteten Gehorsam gegenüber dem Papst oder den Bischöfen fordern.

Für den gläubigen Katholiken ist es völlig gleich, ob er Mann oder Frau ist - seinem Bischof und Hirten ist er in geistlichen Dingen zum gleichen Gehorsam verpflichtet wie gegenüber Christus.

 

Nebenbei wäre es aus meiner Sicht auch wieder etwas anderes gewesen, wenn die Damen über eine wie auch immer organisierte Anhängerschaft geboten hätten, die der Sache einen etwas anderen Charakter als "wir wollen die Weihe um jeden Preis" gegeben hätte.

bearbeitet 21. Juni 2011 von Flo77

[chrk]

Ich gebe dir völlig Recht, Flo. Die sog. Donaupriesterinnen haben ihrer Sache eher geschadet als genützt. Vor allem verstehe ich nicht, warum sie sich auf Teufel komm raus als römisch-katholisch bezeichnen, wenn die von ihnen geleiteten Riten manchmal nur noch den Namen mit der römisch-katholischen Entsprechung gemeinsam haben.

Ich weiß nicht, vielleicht sehen das Frauen anders, aber ich glaube nicht, dass sie durch ihre Weihe ein besonders wirksames Zeichen in die Durchschnittspfarrei gesendet hätten, das dort auch wirklich angekommen wäre. Die Sache ist nun bald zehn Jahre her und hat sich wohl im Sande verlaufen.

 

Für mich ein deutlicher Beweis, dass Fundamentalopposition, gepaart mit einem gewissen Selbstverwirklichungsdrang (und den will ich nicht nur negativ verstanden wissen!) leider völlig unproduktiv sind und letztlich in die Spaltung führen, ob sie nun Piusbruderschaft heißt oder Donaupriesterinnen.

[OneAndOnlySon]

In der Mehrzahl der Kritiken dürfte tatsächlich davon ausgegangen werden, daß auf der Donau gar nichts passiert ist und die Auftritte der Damen danach im Ornat eher lächerlich als der Sache dienlich waren (wie weiland die "Bischöfin", die sich in Mainz(?) bei der Eucharistie selbst bediente...)

Wenn dort "gar nichts passiert ist", wieso dann die damalige Aufregung?

Ich fand den Rahmen der Weihen auch recht unpassend. Wenn der Weihespender gültig geweihter Bischof war, sehe ich allerdings keinen Grund, weshalb die Weihen ungültiger sein sollten als die der Piusbrüder.

 

Nichts desto trotz sehe ich erhebliche Mängel in der Amtstheologie und Ekklesiologie der Damen.

Das mag richtig sein. Allerdings gibt es in der katholischen Kirche da ein Grundproblem: In den Führungskader kommt nur, wer Mann ist und gegen Frauenweihe. Wie soll sich da also etwas an der Ablehnung der Frauenweihe ändern? Und wie soll eine Frau mit ihrer Berufung zum Priesteramt umgehen?

Soll sie bis zum St. Nimmerleinstag warten und sich ob ihrer Berufung als Halbheidin beschimpfen lassen?

[Julius]

Wenn der Weihespender gültig geweihter Bischof war, sehe ich allerdings keinen Grund, weshalb die Weihen ungültiger sein sollten als die der Piusbrüder.

 

War er das? (Die Quelle dürfte in diesem speziellen Falle eher unverdächtig sein).

[Udalricus]

Wenn man mir Rassismus oder Misogynie für das Vertreten der kirchl. Lehre vorwirft, existiert keine Grundlage für einen Dialog weil die Bereitschaft die Meinung des Anderen anzunehmen und zu respektieren nicht existiert.

Beide Vorwürfe passen schon deswegen nicht, weil "Frau" keine "Rasse" ist, und weil "misein" = "hassen" ein Gefühl ist, das mit der Ablehnung der Frauenweihe verbunden sein kann, aber nicht muss. Ich persönlich hasse keine Frauen, nur weil sie Frauen sind.

ich persönlich hasse keine neger, nur weil sie neger sind. im gegenteil, ich schätze sie als sehr nützlich ein, solange sie für mich schuften und es locker und fröhlich hinnehmen als wille gottes. und ich bin absolut gegen ihre diskriminierung. im gegenteil, ich finde jeder hat anspruch auf einen neger.

Ich bin keineswegs der Meinung, dass Frauen für Priester schuften sollen, im Gegenteil sollen Priester allen dienen, ob Männern oder Frauen.

[Udalricus]

Wie soll sich da also etwas an der Ablehnung der Frauenweihe ändern?

Gar nicht, wieso?

 

Und wie soll eine Frau mit ihrer Berufung zum Priesteramt umgehen?

Soll sie bis zum St. Nimmerleinstag warten und sich ob ihrer Berufung als Halbheidin beschimpfen lassen?

So wie jeder männliche Priesteramtsaspirant, der von Regens oder Bischof abgelehnt wird und gehalten ist, sein allgemeines Priestertum zu leben.

[Flo77]

Ich fand den Rahmen der Weihen auch recht unpassend. Wenn der Weihespender gültig geweihter Bischof war, sehe ich allerdings keinen Grund, weshalb die Weihen ungültiger sein sollten als die der Piusbrüder.

Das ist magisches Amtsverständnis.

 

Hand drauf, Priester fertig - kann's ja nun auch nicht sein.

 

Allerdings gibt es in der katholischen Kirche da ein Grundproblem: In den Führungskader kommt nur, wer Mann ist und gegen Frauenweihe. Wie soll sich da also etwas an der Ablehnung der Frauenweihe ändern? Und wie soll eine Frau mit ihrer Berufung zum Priesteramt umgehen?

Soll sie bis zum St. Nimmerleinstag warten und sich ob ihrer Berufung als Halbheidin beschimpfen lassen?

Nun, wie wäre es mit Unterstützern sammeln?

 

Die Hierarchie hat immer auf den Volksglauben früher oder später reagieren müssen - warum nicht auch hier?

[Wiebke]

Wenn man mir Rassismus oder Misogynie für das Vertreten der kirchl. Lehre vorwirft, existiert keine Grundlage für einen Dialog weil die Bereitschaft die Meinung des Anderen anzunehmen und zu respektieren nicht existiert.

Beide Vorwürfe passen schon deswegen nicht, weil "Frau" keine "Rasse" ist, und weil "misein" = "hassen" ein Gefühl ist, das mit der Ablehnung der Frauenweihe verbunden sein kann, aber nicht muss. Ich persönlich hasse keine Frauen, nur weil sie Frauen sind.

ich persönlich hasse keine neger, nur weil sie neger sind. im gegenteil, ich schätze sie als sehr nützlich ein, solange sie für mich schuften und es locker und fröhlich hinnehmen als wille gottes. und ich bin absolut gegen ihre diskriminierung. im gegenteil, ich finde jeder hat anspruch auf einen neger.

Ich bin keineswegs der Meinung, dass Frauen für Priester schuften sollen, im Gegenteil sollen Priester allen dienen, ob Männern oder Frauen.

Tja, Phyllis, jetzt hat er's dir aber gegeben. Noch ein wichtiger Aspekt fehlt allerdings. Jesus hat auch keinem Schlitzauge das Abendmahl gereicht. Daraus ist zu schließen, dass es nicht dem Wesen der Schlitzaugen entspricht, dieses Sakrament zu empfangen. Mit Diskriminierung hat das aber nichts zu tun. Schlitzaugen sind halt einfach anders und bleiben, wenn getauft, dazu berufen, ihr allgemeines Priestertum zu leben.

[OneAndOnlySon]

Gar nicht, wieso?

Weil der Ausschluss sämtlicher Frauen vom Empfang des Sakraments der Weihe diskriminierend ist und mit dem Antisemitismus und anderen Formen des Rassismus moralisch auf einer Stufe steht.

So wie jeder männliche Priesteramtsaspirant, der von Regens oder Bischof abgelehnt wird und gehalten ist, sein allgemeines Priestertum zu leben.

Es gibt allerdings kein Recht auf diskriminierendes Verhalten - auch nicht für einen Papst oder einen Bischof - so wie eben auch der Papst kein Recht hat, mit einem Baseballschläger auf Türkenjagd zu gehen.

 

Der Unterschied zur Entscheidung, im Einzelfall einen Bewerber nicht zu weihen oder ohne Prüfung des Einzelfalls Frauen von der Weihe auszuschließen liegt genau in diesem Punkt.

[Werner001]

Ich fand den Rahmen der Weihen auch recht unpassend. Wenn der Weihespender gültig geweihter Bischof war, sehe ich allerdings keinen Grund, weshalb die Weihen ungültiger sein sollten als die der Piusbrüder.

Das ist magisches Amtsverständnis.

 

Hand drauf, Priester fertig - kann's ja nun auch nicht sein.

 

Das ist das römische Amtsverständnis.

Und wenn die Hand nicht richtig aufgelegt wird, oder das Zaubersprüchlein falsch ist, dann ist die Weihe "null and absolutely void" (vgl. Leo XIII, Apostolicae Curae)

Auf der Donau ist haargenau das gleiche passiert wie in Ecône vor 23 Jahren.

Die Donaupristerinnen sind haargenau so "gültig" geweihte Priester wie jeder Lefebvristenpriester.

Dass man mit den Lefebvristen verhandelt aber die Donaupristerinnen wie Luft behandelt, liegt einzig daran, das letzter Frauen sind.

 

Werner

[Flo77]

Das ist das römische Amtsverständnis.

Dem hätte ich bis zum Fall Broadhurst auch zugestimmt.

 

Aber Rom scheint da doch ein wenig zu zucken.

[gouvernante]

Das ist das römische Amtsverständnis.

Dem hätte ich bis zum Fall Broadhurst auch zugestimmt.

 

Aber Rom scheint da doch ein wenig zu zucken.

Jein. Ich denke, es hängt v.a. massiv davon ab, wen "Rom" gern in den eigenen Reihen sähe.