Vatikan fürchtet die Spaltung der deutschen Kirche

[Werner001]

Das ist das römische Amtsverständnis.

Dem hätte ich bis zum Fall Broadhurst auch zugestimmt.

 

Aber Rom scheint da doch ein wenig zu zucken.

Jein. Ich denke, es hängt v.a. massiv davon ab, wen "Rom" gern in den eigenen Reihen sähe.

Ausserdem ist man auch nach dem magischen römischen Amtsverständnis inzwischen davon überzeugt, das Anglkaner "gültig" geweiht sind. Die haben neben der eigenen Weihelinie inzwischen ja alle auch eine, die nach Utrecht führt.

Das würde man allerdings nie (jedenfalls noch nicht) öffentlich sagen, weil man glaubt, damit im dummen Kirchenvolk den Eindruck zu erwecken, ein Papst (hier Leo XIII) könne sich irren.

Dabei wäre es ja ein leichtes, zu sagen, Leo hatte völlig recht, weil Päpste natürlich immer und grundsätzlch mit allem Recht haben, was sie so sagen, aber inzwischen haben sich die Verhältnisse geändert ("dutch touch") und deswegen sind heutige Anglikaner "gültig" geweiht.

Soviel Verstand, das nachvollziehen zu können, traut man aber den eigenen Gläubigen wohl nicht zu.

 

Werner

[Flo77]

Das ist das römische Amtsverständnis.

Dem hätte ich bis zum Fall Broadhurst auch zugestimmt.

 

Aber Rom scheint da doch ein wenig zu zucken.

Jein. Ich denke, es hängt v.a. massiv davon ab, wen "Rom" gern in den eigenen Reihen sähe.

Ist schon klar, aber gerade die Logik ist der Feind der Willkür. Was für die Anglikaner gilt, kann für die Levebvristen nicht falsch sein und muss auch analog auf die Donaudamen anzuwenden sein.

 

Davon mal ab, daß bei den Levebs interessant wäre, wie die Gespräche mit Rom denn nun ausgegangen sind...

[Sokrates]

Der pensionierte Kardinal Kasper hat sich zu der Verschwörungstheorie und dem angeblichen Dossier geäußert. Er nennt es

 

"ein Hypothesengebäude, das Einzelinformationen kombiniert und andere unangemessen aufbauscht." Sein Fazit: "Da scheint mir Misstrauen gesät und eine Spaltung geradezu provoziert zu werden". Quelle

 

Wenn man weiß, wo dieser Kissler zu verorten ist, dann weiß man auch problemlos, welche interessierten Kreise hinter dieser Intrige stecken. Es sind die aufgeblasenen Wichtigtuer, die ihre Bischöfe aufgefordert haben, "diesen Forderungen von Politikern, Theologieprofes­soren, Pressevertretern und anderen mit aller Entschiedenheit entgegen" zu treten. Und denen, wie man weiß wenn man ihre Blogs verfolgt, die deutschen Bischöfe nicht entschieden genug sind. (Interessant auch, dass die lauteste Quelle des Geschreis nicht mal in Deutschland sondern in Österreich sitzt).

bearbeitet 22. Juni 2011 von Sokrates

[Wiebke]

Ausserdem ist man auch nach dem magischen römischen Amtsverständnis inzwischen davon überzeugt, das Anglkaner "gültig" geweiht sind. Die haben neben der eigenen Weihelinie inzwischen ja alle auch eine, die nach Utrecht führt.

Das würde man allerdings nie (jedenfalls noch nicht) öffentlich sagen, weil man glaubt, damit im dummen Kirchenvolk den Eindruck zu erwecken, ein Papst (hier Leo XIII) könne sich irren.

Dabei wäre es ja ein leichtes, zu sagen, Leo hatte völlig recht, weil Päpste natürlich immer und grundsätzlch mit allem Recht haben, was sie so sagen, aber inzwischen haben sich die Verhältnisse geändert ("dutch touch") und deswegen sind heutige Anglikaner "gültig" geweiht.

Na, aber Leo hat doch auch behauptet, die Anglikaner hätten gar nicht die rechte Intention. Damit er Recht behalten könnte, müssten die Anglikaner also im 19. Jahrhundert tatsächlich nicht die rechte Intention gehabt haben, sie aber inzwischen wiedergefunden haben. Und das bei so gar schröcklichen Dingen wie Frauenordination und Anbandeln mit Lutheranern (Porvoo)!

 

Ich glaube eher, dass sie sich dabei in Rom doch zu blöd vorkämen. Und da sie doch mehr auf Rückkehrökumene setzen als auf das Zugehen auf die anderen (Orthodoxe vielleicht ausgenommen), geben sie sich die Blöße nicht.

 

PS: Querverweis

bearbeitet 22. Juni 2011 von Wiebke

[Werner001]

Ausserdem ist man auch nach dem magischen römischen Amtsverständnis inzwischen davon überzeugt, das Anglkaner "gültig" geweiht sind. Die haben neben der eigenen Weihelinie inzwischen ja alle auch eine, die nach Utrecht führt.

Das würde man allerdings nie (jedenfalls noch nicht) öffentlich sagen, weil man glaubt, damit im dummen Kirchenvolk den Eindruck zu erwecken, ein Papst (hier Leo XIII) könne sich irren.

Dabei wäre es ja ein leichtes, zu sagen, Leo hatte völlig recht, weil Päpste natürlich immer und grundsätzlch mit allem Recht haben, was sie so sagen, aber inzwischen haben sich die Verhältnisse geändert ("dutch touch") und deswegen sind heutige Anglikaner "gültig" geweiht.

Na, aber Leo hat doch auch behauptet, die Anglikaner hätten gar nicht die rechte Intention. Damit er Recht behalten könnte, müssten die Anglikaner also im 19. Jahrhundert tatsächlich nicht die rechte Intention gehabt haben, sie aber inzwischen wiedergefunden haben. Und das bei so gar schröcklichen Dingen wie Frauenordination und Anbandeln mit Lutheranern (Porvoo)!

 

Ich glaube eher, dass sie sich dabei in Rom doch zu blöd vorkämen. Und da sie doch mehr auf Rückkehrökumene setzen als auf das Zugehen auf die anderen (Orthodoxe vielleicht ausgenommen), geben sie sich die Blöße nicht.

 

PS: Querverweis

Naja, das mit der Intention ist ja eine große Albernheit.

Woher will denn Leo wissen, was die Anglikaner für eine Intention haben.

Da sogar Leo helle genug war, die Blödsinnigkeit dieses Argumentes zu erkennen, machte er es am "falschen" Zauberspruch fest, der diese angeblich erkennen ließe.

Womit wir wieder beim magischen römischen Amtsverständnis wären.

 

Werner

PS: Wenn Rom tatsächlich, wie Flo vermutet, von seinem magischen Amtsverständnis abrücken würde, wäre das sehr zu begrüßen.

[phyllis]

So wie jeder männliche Priesteramtsaspirant, der von Regens oder Bischof abgelehnt wird und gehalten ist, sein allgemeines Priestertum zu leben.

kleiner test aus der sechsten klasse oder so.

 

wenn ein mann aufgrund einer unfähigkeit oder ungeeignetheit von einem amt abgehalten wird, eine frau jedoch gar nicht auf fähigkeit geprüft sondern aufgrund ihres geschlechts gleich abgelehnt wird, nennt man das:

 

polyvalenz

diskriminierung

neophytismus

klerikaler dimorphismus

 

zutreffendes ankreuzen.

 

Tja, Phyllis, jetzt hat er's dir aber gegeben. Noch ein wichtiger Aspekt fehlt allerdings. Jesus hat auch keinem Schlitzauge das Abendmahl gereicht. Daraus ist zu schließen, dass es nicht dem Wesen der Schlitzaugen entspricht, dieses Sakrament zu empfangen. Mit Diskriminierung hat das aber nichts zu tun. Schlitzaugen sind halt einfach anders und bleiben, wenn getauft, dazu berufen, ihr allgemeines Priestertum zu leben.

denkste. hier die perfekte tarnung – schaut eurer zukünftigen priesterin tief in die augen

 

huch mein 3000.beitrag. soviel fleiss hätte ich mir selbst nicht zugetraut.

bearbeitet 23. Juni 2011 von phyllis

[Marcellinus]

hier die perfekte tarnung – schaut eurer zukünftigen priesterin tief in die augen

Rotarmistin?

[Udalricus]

... gerade die Logik ist der Feind der Willkür. Was für die Anglikaner gilt, kann für die Levebvristen nicht falsch sein und muss auch analog auf die Donaudamen anzuwenden sein.

Zur Logik der Gültigkeit von Sakramenten gehört aber auch die richtige Materie. Und die ist bei der Frauenpriesterweihe nicht gegeben.

[Julius]

... gerade die Logik ist der Feind der Willkür. Was für die Anglikaner gilt, kann für die Levebvristen nicht falsch sein und muss auch analog auf die Donaudamen anzuwenden sein.

Zur Logik der Gültigkeit von Sakramenten gehört aber auch die richtige Materie. Und die ist bei der Frauenpriesterweihe nicht gegeben.

 

:lol:

[Sokrates]

Die falsche Materie? Aua, das tut echt weh. Frage an die Experten: Ist das in der Tat ein ernsthaft eingeführtes Argument im theologischen Diskurs?

[wolfgang E.]

Die falsche Materie? Aua, das tut echt weh. Frage an die Experten: Ist das in der Tat ein ernsthaft eingeführtes Argument im theologischen Diskurs?

 

 

Nicht im Zusammenhang mit der Person die ein Sakrament empfängt, sondern im Zusammenhang mit einem Stoff in dem sich ein Saktament verwirklicht....z.B. kann man mit

Coca Cola keine Wandlung vollziehen und mit Suppe nicht taufen......

So wie es hier verwendet wird, erklärt es sich vermutlich aus dem immer wieder zu Tage tretenden profunden theologischen Wissen des Schreibers.

[Felician]

Lt. meinem Ott ist die Materie die Handauflegung.

[Wiebke]

hier die perfekte tarnung – schaut eurer zukünftigen priesterin tief in die augen

Rotarmistin?

Ich kann nicht glauben, dass Phyllis so rumlaufen möchte...

 

Lt. meinem Ott ist die Materie die Handauflegung.

Dein Ott sollte vielleicht mal einen Physik-Grundkurs machen.

[Felician]

Dein Ott sollte vielleicht mal einen Physik-Grundkurs machen.

Meine Ausdruckweise war elliptisch, bei Ott steht:

"Die Materie der Diakonats, Priester- und Bischofsweihe ist allein die Handauflegung. Sent. certa."

[Wiebke]

Dein Ott sollte vielleicht mal einen Physik-Grundkurs machen.

Meine Ausdruckweise war elliptisch, bei Ott steht:

"Die Materie der Diakonats, Priester- und Bischofsweihe ist allein die Handauflegung. Sent. certa."

Ach Feli, du hättest meinen völlig unbedeutenden Einwurf einfach mit Nichtbeachten strafen können.

 

Oder du hättest klugscheißen können, dass das semantische Bedeutungsfeld von "Materie" sehr wohl über ein rein physikalisches Verständnis hinausreicht.

 

Aber das hier...

[Elima]

hier die perfekte tarnung – schaut eurer zukünftigen priesterin tief in die augen

Rotarmistin?

Ich kann nicht glauben, dass Phyllis so rumlaufen möchte...

 

Lt. meinem Ott ist die Materie die Handauflegung.

Dein Ott sollte vielleicht mal einen Physik-Grundkurs machen.

"Ein glatter Bruch, Ihr Oberschenkel, Herr Studienrat", meinte der Arzt, doch der Mathelehrer erwiderte: "Das kann nicht sein, ich sehe weder Zähler noch Nenner".

Wer braucht einen Grundkurs????

[Wiebke]

hier die perfekte tarnung – schaut eurer zukünftigen priesterin tief in die augen

Rotarmistin?

Ich kann nicht glauben, dass Phyllis so rumlaufen möchte...

 

Lt. meinem Ott ist die Materie die Handauflegung.

Dein Ott sollte vielleicht mal einen Physik-Grundkurs machen.

"Ein glatter Bruch, Ihr Oberschenkel, Herr Studienrat", meinte der Arzt, doch der Mathelehrer erwiderte: "Das kann nicht sein, ich sehe weder Zähler noch Nenner".

Wer braucht einen Grundkurs????

Wolltest du jetzt an Felicians statt klugscheißen?

[Elima]

hier die perfekte tarnung – schaut eurer zukünftigen priesterin tief in die augen

Rotarmistin?

Ich kann nicht glauben, dass Phyllis so rumlaufen möchte...

 

Lt. meinem Ott ist die Materie die Handauflegung.

Dein Ott sollte vielleicht mal einen Physik-Grundkurs machen.

"Ein glatter Bruch, Ihr Oberschenkel, Herr Studienrat", meinte der Arzt, doch der Mathelehrer erwiderte: "Das kann nicht sein, ich sehe weder Zähler noch Nenner".

Wer braucht einen Grundkurs????

Wolltest du jetzt an Felicians statt klugscheißen?

Ich habe nur auf deinen hochintelligenten Satz eine adaequate Antwort gegeben.

[Wiebke]

Nee, aber im Ernst: Findest du "Materie" ein angemessenes Wort für eine Handlung? Ein Diskussions"gegenstand" oder sowas, OK, aber das ist schon arg weit weg von normalverständlichem Sprachgebrauch.

[Niklas]

Nee, aber im Ernst: Findest du "Materie" ein angemessenes Wort für eine Handlung? Ein Diskussions"gegenstand" oder sowas, OK, aber das ist schon arg weit weg von normalverständlichem Sprachgebrauch.

"Materie" im metaphysischen Sinn. Im Unterschied zur Form. Aristoteles' Hylemorphismus-Lehre. Handauflegung ist die Materie, das Weihegebet die Form. Kannst Du für alle Sakramente durchbuchstabieren (nur bei der Ehe ist es ME etwas unklar).

[Justin Cognito]

Der "Materie" Begriff geht auf die "ousia" zurück, einem zentralen Begriff seit der antiken Metaphysik. Sie bezeichnet das Wesen bzw. die Essenz eines Sachverhalts (die dann später lateinisch mit substantia und deutsch mit Materie übersetzt wurde). Also das was die "Weihe" zur "Weihe" macht, ist die Handauflegung und nicht die Überreichung der Bibel, der liturgischen Geräte oder ähnliches ... Dazu kommt die entsprechende Form, die eingehalten wird, also die Gebete etc. Aber zur Weihe wird die Weihe durch die Handauflegung.

bearbeitet 23. Juni 2011 von Justin Cognito

[wolfgang E.]

Lt. meinem Ott ist die Materie die Handauflegung.

Da Wette ich dagegen ....Du verwechselst Materie und Modus......

P.S. Wenn Du recht hättest wäre, wenn möglich Udalricus Aussage noch unsinniger, denn dass wäre die hand des Bischofs ungeeignet

[Flo77]

Nee, aber im Ernst: Findest du "Materie" ein angemessenes Wort für eine Handlung? Ein Diskussions"gegenstand" oder sowas, OK, aber das ist schon arg weit weg von normalverständlichem Sprachgebrauch.

Das ist nunmal klassischer Sakramententheologischer Slang.

 

Zum Sakrament gehören Form und Materie d.h. ein bestimmter Text und eine bestimmte Handlung mit einem bestimmten Gegenstand.

 

Bei der Taufe ist es z.B. "Ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" (Form) während der Täufling dreimal mit Wasser (Materie) übergossen wird.

 

Bei der Krankensalbung ist die Form „Durch diese heilige Salbung helfe dir der Herr in seinem reichen Erbarmen, er stehe dir bei mit der Kraft des Heiligen Geistes: Der Herr, der dich von Sünden befreit, rette dich, in seiner Gnade richte er dich auf.“ während die Materie die Salbung mit Krankenöl ist.

 

Bei der Eucharistie sind es die Einsetzungsworte über Brot und Wein.

 

Materie hat hier nichts mit Material im eigentlichen Sinne zu tun.

[Justin Cognito]

Im Hintergrund steht natürlich ein sehr substanzhaftes Verständnis der Sakramente.Die Sakramente wurden lange als Sache verstanden, heute würde man mehr die Handlung im Vordergrund sehen,

bearbeitet 23. Juni 2011 von Justin Cognito

[Niklas]

Der "Materie" Begriff geht auf die "ousia" zurück, einem zentralen Begriff seit der antiken Metaphysik. Sie bezeichnet das Wesen bzw. die Essenz eines Sachverhalts (die dann später lateinisch mit substantia und deutsch mit Materie übersetzt wurde). Also das was die "Weihe" zur "Weihe" macht, ist die Handauflegung und nicht die Überreichung der Bibel, der liturgischen Geräte oder ähnliches ... Dazu kommt die entsprechende Form, die eingehalten wird, also die Gebete etc. Aber zur Weihe wird die Weihe durch die Handauflegung.

Ich habe gerade ein déja-vu, hatten wir das nicht schon mal? ME ist falsch, was Du schreibst. Ousia = Wesen/Essenz = essentia. Hyle = Materie = materia. Morphe = Form = forma. Das Wesen einer Sache setzt sich zusammen aus Materie UND Form (genauer: in der Materie ist das Wesen einer Sache nur der Möglichkeit nach angelegt, Wirklichkeit bekommt es durch die Form).

 

Edit: War ein Fehler drin, jetzt sollte es stimmen.

bearbeitet 23. Juni 2011 von Niklas