wolfgang E. Geschrieben 23. Juni 2011 Melden Geschrieben 23. Juni 2011 Der "Materie" Begriff geht auf die "ousia" zurück, einem zentralen Begriff seit der antiken Metaphysik. Sie bezeichnet das Wesen bzw. die Essenz eines Sachverhalts (die dann später lateinisch mit substantia und deutsch mit Materie übersetzt wurde). Also das was die "Weihe" zur "Weihe" macht, ist die Handauflegung und nicht die Überreichung der Bibel, der liturgischen Geräte oder ähnliches ... Dazu kommt die entsprechende Form, die eingehalten wird, also die Gebete etc. Aber zur Weihe wird die Weihe durch die Handauflegung. Pardon aber ousia bedeutet Wesen und hat mit Materie nichts zu tun...... und Substanz wurde nie mit Materie übersetzt .......sonst mü´ßze nämlich bei der Transsubstantiation sich tatsächlich die Materie das Brot in eine andere Materie = Fleisch verandeln.
Sokrates Geschrieben 23. Juni 2011 Melden Geschrieben 23. Juni 2011 Also mir leuchtet schon ein, dass man mit ableckbarem Gleitgel keine Krankensalbung durchführen kann.
Flo77 Geschrieben 23. Juni 2011 Autor Melden Geschrieben 23. Juni 2011 Lt. meinem Ott ist die Materie die Handauflegung. Da Wette ich dagegen ....Du verwechselst Materie und Modus...... Dann hätte diese Verwechslung schon Pius XII in "Sacramentum Ordinis" 1947 begangen. Damals wurde nämlich die Handauflegung zur Materie während es bis dato die Übergabe der Geräte war. Den Text werde ich mit bei Gelegenheit nochmal näher ansehen im Bezug auf Apost. Cur...
Elima Geschrieben 23. Juni 2011 Melden Geschrieben 23. Juni 2011 Nee, aber im Ernst: Findest du "Materie" ein angemessenes Wort für eine Handlung? Ein Diskussions"gegenstand" oder sowas, OK, aber das ist schon arg weit weg von normalverständlichem Sprachgebrauch. Fachbegriffe erscheinen manchmal auf dem eigenen Gebiet seltsam (wie mag es erst einem Laien ergehen?)."materia" bedeutet neben Stoff auch Quelle und Ursache und statt die passende Übersetzung zu suchen, hat man einfach das aus materia abgeleitete Fremdwort hingeknallt und war der Meinung "passt scho". Mit dem Begriff "Stoff" gibt es bei Kindern z.B. auch immer wieder Schwierigkeiten: "Tante, unser Lehrer hat gesagt, dass Eisen ein Stoff ist, das glaube ich nicht. Glaubst du das?" Du sagst "normaler Sprachgebrauch". Gerade das ist oft die Frage. Der Satz mit dem Bruch kam übrigens auf, als die Mengenlehre im Matheunterricht "in" war. Ein Kollege (ich vermute von den Fremdsprachlern) meinte, dass ein Schüler eine Menge Fehler gemacht habe, worauf ihm der Mathekollege vorwarf, er würde den Begriff "Menge" falsch gebrauchen. Jeder meinte, sein Sprachgebrauch sei "normal".
Sokrates Geschrieben 23. Juni 2011 Melden Geschrieben 23. Juni 2011 ... worauf ihm der Mathekollege vorwarf, er würde den Begriff "Menge" falsch gebrauchen ... Lass dir von einem früheren Mathelehrer sagen: Mathelehrer, die die Mengenlehre in der Schule propagiert haben, waren ausgesprochen dämliche Blödköpfe, ausgestattet mit mathematischer Halb- bis Viertelsbildung, erworben an Pseudohochschulen. In sofern verwundert dieses Statement deines früheren Kollegen keineswegs. (Caveat: Mengenlehre ist eines der faszinierendsten Gebiete der Mathematik. Allerdings hat sie mit dem Affenzirkus, den die halbgebildeten Pädioten und Didackel der Schulmathematik daraus gemacht haben, nur den Namen gemein).
Niklas Geschrieben 23. Juni 2011 Melden Geschrieben 23. Juni 2011 Lt. meinem Ott ist die Materie die Handauflegung. Da Wette ich dagegen ....Du verwechselst Materie und Modus...... P.S. Wenn Du recht hättest wäre, wenn möglich Udalricus Aussage noch unsinniger, denn dass wäre die hand des Bischofs ungeeignet Was meinst Du mit Modus? Was Udalricus geschrieben hat (der Weihekandidat ist die Materie) ist in der Tat haarsträubender Unfug und zeugt von einem sehr eigenartigen Sakramentenverständnis.
Julius Geschrieben 23. Juni 2011 Melden Geschrieben 23. Juni 2011 Was Udalricus geschrieben hat (der Weihekandidat ist die Materie) ist in der Tat haarsträubender Unfug und zeugt von einem sehr eigenartigen Sakramentenverständnis. So ist es. Das hat sogar mich zum Lachen gereízt, obwohl ich mit den sakramentalen Einzelheiten, wie sie hier weiter erörtert werden, nicht sooo vertraut bin.
wolfgang E. Geschrieben 23. Juni 2011 Melden Geschrieben 23. Juni 2011 Lt. meinem Ott ist die Materie die Handauflegung. Da Wette ich dagegen ....Du verwechselst Materie und Modus...... P.S. Wenn Du recht hättest wäre, wenn möglich Udalricus Aussage noch unsinniger, denn dass wäre die hand des Bischofs ungeeignet Was meinst Du mit Modus? Was Udalricus geschrieben hat (der Weihekandidat ist die Materie) ist in der Tat haarsträubender Unfug und zeugt von einem sehr eigenartigen Sakramentenverständnis. Nehmen wir die Taufe, da ist die Materie das Wasser und der Modus die Taufformel "Im Namen des Vaters und des Sohnes und des hl. Geistes. Oder die Euchariste: Materie Brot und Wein und Modus das Beten der Wandlungsworte nach Meinung der Kirche) durch einen geweihten Priester.
wolfgang E. Geschrieben 23. Juni 2011 Melden Geschrieben 23. Juni 2011 Lt. meinem Ott ist die Materie die Handauflegung. Da Wette ich dagegen ....Du verwechselst Materie und Modus...... Dann hätte diese Verwechslung schon Pius XII in "Sacramentum Ordinis" 1947 begangen. Damals wurde nämlich die Handauflegung zur Materie während es bis dato die Übergabe der Geräte war. Den Text werde ich mit bei Gelegenheit nochmal näher ansehen im Bezug auf Apost. Cur... Ich bin auf der Suche nach dem lateinischen Text.
Elima Geschrieben 23. Juni 2011 Melden Geschrieben 23. Juni 2011 ... worauf ihm der Mathekollege vorwarf, er würde den Begriff "Menge" falsch gebrauchen ... Lass dir von einem früheren Mathelehrer sagen: Mathelehrer, die die Mengenlehre in der Schule propagiert haben, waren ausgesprochen dämliche Blödköpfe, ausgestattet mit mathematischer Halb- bis Viertelsbildung, erworben an Pseudohochschulen. In sofern verwundert dieses Statement deines früheren Kollegen keineswegs. (Caveat: Mengenlehre ist eines der faszinierendsten Gebiete der Mathematik. Allerdings hat sie mit dem Affenzirkus, den die halbgebildeten Pädioten und Didackel der Schulmathematik daraus gemacht haben, nur den Namen gemein). Das habe ich später, als ich mich ein bisschen damit beschaftigt hatte (ich bin ja an sich immer Mathefan gewesen), auch gemerkt. Aber die Neigung einen Begriff mit der im eigenen Fachgebrauch üblichen Bedeutung absolut zu setzen, ist weit verbreitet. Und da wird natürlich immer behauptet, der Begriff habe nie etwas anderes bedeutet. Ich stelle das auch hier im Forum oft fest. Manche Begriffe stammen eben aus dem kirchlichen oder theologischen Gebrauch (und haben da eine bestimmte Bedeutung), später wurden sie gewissermaßen profaniert und die Bedeutung hat sich dabei in irgendeiner Weise geändert.Ich könnte mich regelmßig aufregen (es ist aber ungesund ), wenn dann gewisse A&As behaupten, die Theologie hätte einen solchen Begriff anektiert und ihm eine abweichende Bedeutung verpasst. In Wirklichkeit ist es umgekehrt. Aber wie sagte doch Wilhelm Busch(?????): "und daraus schließt er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
Felician Geschrieben 23. Juni 2011 Melden Geschrieben 23. Juni 2011 (bearbeitet) Lt. meinem Ott ist die Materie die Handauflegung. Da Wette ich dagegen ....Du verwechselst Materie und Modus...... Dann hätte diese Verwechslung schon Pius XII in "Sacramentum Ordinis" 1947 begangen. Damals wurde nämlich die Handauflegung zur Materie während es bis dato die Übergabe der Geräte war. Den Text werde ich mit bei Gelegenheit nochmal näher ansehen im Bezug auf Apost. Cur... Ich bin auf der Suche nach dem lateinischen Text. Hier. (alternativ: nur Text, pdf) bearbeitet 23. Juni 2011 von Felician
Niklas Geschrieben 23. Juni 2011 Melden Geschrieben 23. Juni 2011 Nehmen wir die Taufe, da ist die Materie das Wasser und der Modus die Taufformel "Im Namen des Vaters und des Sohnes und des hl. Geistes. Oder die Euchariste: Materie Brot und Wein und Modus das Beten der Wandlungsworte nach Meinung der Kirche) durch einen geweihten Priester. OK, anderes Wort für Form also.
wolfgang E. Geschrieben 23. Juni 2011 Melden Geschrieben 23. Juni 2011 Lt. meinem Ott ist die Materie die Handauflegung. Da Wette ich dagegen ....Du verwechselst Materie und Modus...... Dann hätte diese Verwechslung schon Pius XII in "Sacramentum Ordinis" 1947 begangen. Damals wurde nämlich die Handauflegung zur Materie während es bis dato die Übergabe der Geräte war. Den Text werde ich mit bei Gelegenheit nochmal näher ansehen im Bezug auf Apost. Cur... Ich bin auf der Suche nach dem lateinischen Text. Hier. (alternativ: nur Text, pdf) Ich will nicht den englischen Text, sondern den lateinischen.
Felician Geschrieben 23. Juni 2011 Melden Geschrieben 23. Juni 2011 Lt. meinem Ott ist die Materie die Handauflegung. Da Wette ich dagegen ....Du verwechselst Materie und Modus...... Dann hätte diese Verwechslung schon Pius XII in "Sacramentum Ordinis" 1947 begangen. Damals wurde nämlich die Handauflegung zur Materie während es bis dato die Übergabe der Geräte war. Den Text werde ich mit bei Gelegenheit nochmal näher ansehen im Bezug auf Apost. Cur... Ich bin auf der Suche nach dem lateinischen Text. Hier. (alternativ: nur Text, pdf) Ich will nicht den englischen Text, sondern den lateinischen. Den habe ich dir geliefert.
Felician Geschrieben 23. Juni 2011 Melden Geschrieben 23. Juni 2011 Falls dich die englische Übersetzung stören sollte, die da mitgeliefert ist, hier noch ausschließlich in lateinischer Sprache (eine Digitalisierung des Denzinger).
Udalricus Geschrieben 23. Juni 2011 Melden Geschrieben 23. Juni 2011 Was Udalricus geschrieben hat (der Weihekandidat ist die Materie) ist in der Tat haarsträubender Unfug und zeugt von einem sehr eigenartigen Sakramentenverständnis. Ich stehe damit aber nicht allein.
Niklas Geschrieben 23. Juni 2011 Melden Geschrieben 23. Juni 2011 Was Udalricus geschrieben hat (der Weihekandidat ist die Materie) ist in der Tat haarsträubender Unfug und zeugt von einem sehr eigenartigen Sakramentenverständnis. Ich stehe damit aber nicht allein. Oh, sehr überzeugender Beleg, irgendein hergelaufener Blogger, der irgendeinen hergelaufenen Petrusbruder fehlinterpretiert (auch wenn der Petrusbruder insinuiert, Frauen seien "nicht wandelbare Materie").
Felician Geschrieben 23. Juni 2011 Melden Geschrieben 23. Juni 2011 Was Udalricus geschrieben hat (der Weihekandidat ist die Materie) ist in der Tat haarsträubender Unfug und zeugt von einem sehr eigenartigen Sakramentenverständnis. Ich stehe damit aber nicht allein. Oh, sehr überzeugender Beleg, irgendein hergelaufener Blogger, der irgendeinen hergelaufenen Petrusbruder fehlinterpretiert (auch wenn der Petrusbruder insinuiert, Frauen seien "nicht wandelbare Materie"). Wo interpretiert der Blogger?
Felician Geschrieben 23. Juni 2011 Melden Geschrieben 23. Juni 2011 (bearbeitet) P. Martin Ramm FSSP ist übrigens nicht "dahergelaufen" ... aber dazu müsste man ja wissen, wovon von wem man redet. bearbeitet 23. Juni 2011 von Felician
Niklas Geschrieben 23. Juni 2011 Melden Geschrieben 23. Juni 2011 Was Udalricus geschrieben hat (der Weihekandidat ist die Materie) ist in der Tat haarsträubender Unfug und zeugt von einem sehr eigenartigen Sakramentenverständnis. Ich stehe damit aber nicht allein. Oh, sehr überzeugender Beleg, irgendein hergelaufener Blogger, der irgendeinen hergelaufenen Petrusbruder fehlinterpretiert (auch wenn der Petrusbruder insinuiert, Frauen seien "nicht wandelbare Materie"). Wo interpretiert der Blogger? In der Überschrift. Oder habe ich etwas übersehen?
Felician Geschrieben 23. Juni 2011 Melden Geschrieben 23. Juni 2011 Was Udalricus geschrieben hat (der Weihekandidat ist die Materie) ist in der Tat haarsträubender Unfug und zeugt von einem sehr eigenartigen Sakramentenverständnis. Ich stehe damit aber nicht allein. Oh, sehr überzeugender Beleg, irgendein hergelaufener Blogger, der irgendeinen hergelaufenen Petrusbruder fehlinterpretiert (auch wenn der Petrusbruder insinuiert, Frauen seien "nicht wandelbare Materie"). Wo interpretiert der Blogger? In der Überschrift. Oder habe ich etwas übersehen? Ok, danke.
Niklas Geschrieben 23. Juni 2011 Melden Geschrieben 23. Juni 2011 P. Martin Ramm FSSP ist übrigens nicht "dahergelaufen" ... aber dazu müsste man ja wissen, wovon man redet. Sollte Pater Ramm der Auffassung sein, der Weihekandidat sei die Materie des Weihesakraments (und das insinuiert er zumindest), redet er ebensolchen Unfug wie Udalricus. Im übrigen wüsste ich nicht, welche speziellen theologischen Kompetenzen Pater Ramm besässe, so dass es wichtig wäre, ihn zur Klärung dogmatischer Fragen zu konsultieren.
Felician Geschrieben 23. Juni 2011 Melden Geschrieben 23. Juni 2011 P. Martin Ramm FSSP ist übrigens nicht "dahergelaufen" ... aber dazu müsste man ja wissen, wovon man redet. Sollte Pater Ramm der Auffassung sein, der Weihekandidat sei die Materie des Weihesakraments (und das insinuiert er zumindest), redet er ebensolchen Unfug wie Udalricus. Im übrigen wüsste ich nicht, welche speziellen theologischen Kompetenzen Pater Ramm besässe, so dass es wichtig wäre, ihn zur Klärung dogmatischer Fragen zu konsultieren. Ich hätte statt "wovon" "von wem" schreiben müssen, ist oben korrigiert. P. Ramm schreibt das nicht, worauf sich Udalricus beruft. (Er ist einer der bekanntesten Autoren der FSSP, aber das nur am Rande.)
wolfgang E. Geschrieben 23. Juni 2011 Melden Geschrieben 23. Juni 2011 P. Martin Ramm FSSP ist übrigens nicht "dahergelaufen" ... aber dazu müsste man ja wissen, wovon man redet. Sollte Pater Ramm der Auffassung sein, der Weihekandidat sei die Materie des Weihesakraments (und das insinuiert er zumindest), redet er ebensolchen Unfug wie Udalricus. Im übrigen wüsste ich nicht, welche speziellen theologischen Kompetenzen Pater Ramm besässe, so dass es wichtig wäre, ihn zur Klärung dogmatischer Fragen zu konsultieren. Genau das wollte ich auch fragen......für mich ist er irgendein Pater von denen es vermulich viele 100 gibt....und wes Geiste Kind er ist zeigt die Werbung für den Schleier des Frauen in der hl. Messe tragen sollen.
Felician Geschrieben 23. Juni 2011 Melden Geschrieben 23. Juni 2011 P. Martin Ramm FSSP ist übrigens nicht "dahergelaufen" ... aber dazu müsste man ja wissen, wovon man redet. Sollte Pater Ramm der Auffassung sein, der Weihekandidat sei die Materie des Weihesakraments (und das insinuiert er zumindest), redet er ebensolchen Unfug wie Udalricus. Im übrigen wüsste ich nicht, welche speziellen theologischen Kompetenzen Pater Ramm besässe, so dass es wichtig wäre, ihn zur Klärung dogmatischer Fragen zu konsultieren. Genau das wollte ich auch fragen......für mich ist er irgendein Pater von denen es vermulich viele 100 gibt....und wes Geiste Kind er ist zeigt die Werbung für den Schleier des Frauen in der hl. Messe tragen sollen. Du verwechselst den Blogger mit P. Ramm.
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