Vatikan fürchtet die Spaltung der deutschen Kirche

[Marcellinus]

Ich fände das übrigens durchaus richtig. Zwar verstehe ich, dass der Staat bei entsprechenden Gesetzesänderungen den Eindruck hätte, sich in interne Querelen der Katholen einzumischen. Und das täte er ja wohl auch. Andererseits ist mir schleierhaft, wieso es der Religionsfreiheit mehr entsprechen sollte, im Falle einer echten Kirchenspaltung die Verfügungsgewalt über das gesamte Vermögen in letzter Instanz einem einzigen Mann in Rom zu überlassen, selbst wenn sich 90% der ursprünglichen Mitglieder in einer "Notkirche" wiederfinden würden.

Bei der letzten Kirchenspaltung dieser Art hatten wir danach 30 Jahre Krieg. Das wollen wir doch diesmal bitteschön unterlassen.

[Kirisiyana]

Leider habe ich bisher nur diese Kath.net-Notiz gefunden.

Allerdings:

Dies geschehe anhand der Themen Priesterweihe für Frauen, Abkehr vom Zölibat und synodale Verfassung für die deutsche Kirche. Da solche Forderungen in der Weltkirche kaum die Chance hätten, angenommen zu werden, befürchten vatikanische Kreise offenbar eine Kirchenspaltung, so berichtete der „Focus“.

Schon zur Zeit der Williams-Unruhen habe ich mitbekommen - P. von Gemmingen sagte es in einer Diskussion in Hamburg - dass wir Deutschen eine spezielle Sicht auf Mutter Kirche haben, die der ganze Rest nicht teilt. Vermutlich schüttelt ein Großteil der Katholiken weltweit den kopf, wenn wir mal wieder mit der Zölibats-, Frauen- oder ja, auch Papst-Frage kommen. Wir sind halt das Land, aus dem der Protestantismus kommt, besonders ernst nahm das bisher wohl kaum einer. Wer allerdings meint, eine Abspaltung der Deutschen stehe bevor, der nimmt es viel zu ernst. Vielleicht sind wir auch einfach echt zu penetrant geworden, jemand hat gemerkt, ui die meinen das ernst, und da kommt dann schonmal Empörung auf, so zwischen "ja dann haut doch ab" und "wie jetzt, ihr wollt doch nicht etwa abhauen?!?!".

 

Meine Güte. Man könnte sich auch mal mit den Argumenten beschäftigen.

[abitibi]

Was glaubst Du wohl, wie ich darauf kommen könnte, dass abitibi Räuberpistolen verbreitet, hm? Ich frage mich, auf welchem Planeten DU lebst. Wie lange ist es her, dass Du Seminarist warst? Vielleicht haben sich die Zeiten geändert?

 

Ich verbreite keine Räuberpistolen. Man fliegt eher aus dem durchschnittlichen Seminar, wenn man jeden Tag Rosenkranz betet, als wenn man diverse Glaubensinhalte bestreitet. Oh, äh, kritisch betrachtet muß das glaub ich heißen.

 

 

in der realität - der karriere konservativer nullen steht nichts im wege.

 

Irgendwo im hintersten Bayern vielleicht. Wenn man konservativ ist, hilft es einem auch nichts, wissenschaftlich brilliant zu sein- wenn man seinen Glauben nicht versteckt, ist es sehr schwer, was zu werden, was über studentische Hilfskraft hinausgeht. Halbwegs lehramtskonforme Ansichten sind weder bei einer akademischen Karriere förderlich, auch nicht bei der Vergabe von Stipendien des Cusanuswerkes, bei der Bewerbung fürs Studienjahr in Jerusalem, bei Bewerbungen in Kirchenzeitungen oder im kirchlichen Mittelbau.

 

Pastoralreferentin kann man auch ziemlich vergessen, es sei denn, man lässt sich darauf ein, allen möglichen Unfug zu erzählen und zu machen, nur um überhaupt in den Dienst reinzukommen. Und wenn ich mir anschaue, wer bei uns alles die Missio bekommt- massenweise ReligionslehrerInnen, die kurz vor Ende ihres Studiums nicht mal die grundlegensten Dinge wissen (weder auf Glaubens- noch auf Wissenschaftsebene), reagieren als würd man ihnen ne tote Ratte zeigen, wenn man mal nen Katechismus zur Hand nimmt, und von der Beratung zur Missio wird einem gesagt, die "moralischen Vorgaben" würde eh keiner ernstnehmen. Wobei ich ein sehr viel größeres Problem mit angehenden ReligionslehrerInnen habe, die Transsubstantiation für irgendwas aus der Biologie halten als mit denen, die mit Freund oder Freundin zusammenziehen. Im Moment wäre ich schon glücklich, sie würden daran vielleicht nicht glauben, aber wenigstens mit dem Begriff was anfangen können.

 

Ich weiß wirklich nicht, in welcher Welt manche hier leben. Die Zeiten, wo man als "Liberaler" in der Kirche und in der Gesellschaft Probleme hatte sind lange vorbei. Jetzt ist es umgekehrt. Und das eine ist so scheiße wie das andere. Oder wohnt ihr alle in den drei Alpendörfern, wo man wirklich noch knackig katholisch ist?

[MartinO]

 

 

Irgendwo im hintersten Bayern vielleicht. Wenn man konservativ ist, hilft es einem auch nichts, wissenschaftlich brilliant zu sein- wenn man seinen Glauben nicht versteckt, ist es sehr schwer, was zu werden, was über studentische Hilfskraft hinausgeht. Halbwegs lehramtskonforme Ansichten sind weder bei einer akademischen Karriere förderlich, auch nicht bei der Vergabe von Stipendien des Cusanuswerkes, bei der Bewerbung fürs Studienjahr in Jerusalem, bei Bewerbungen in Kirchenzeitungen oder im kirchlichen Mittelbau.

Was das Cusanuswerk betrifft, kann ich es nicht beurteilen. Karriere bei Kirchenzeitungen hängt vom jeweiligen Bistum - nicht nur dem Bischof, sondern v.a. der bestehenden Redaktion, ab. Die Stellen sind aber allgemein rar, da massiv gespart wird; das betrifft Konservative und Liberale.

 

Pastoralreferentin kann man auch ziemlich vergessen, es sei denn, man lässt sich darauf ein, allen möglichen Unfug zu erzählen und zu machen, nur um überhaupt in den Dienst reinzukommen. Und wenn ich mir anschaue, wer bei uns alles die Missio bekommt- massenweise ReligionslehrerInnen, die kurz vor Ende ihres Studiums nicht mal die grundlegensten Dinge wissen (weder auf Glaubens- noch auf Wissenschaftsebene), reagieren als würd man ihnen ne tote Ratte zeigen, wenn man mal nen Katechismus zur Hand nimmt, und von der Beratung zur Missio wird einem gesagt, die "moralischen Vorgaben" würde eh keiner ernstnehmen.

Kann ich so nicht bestätigen. Dort, wo ich es beurteilen kann, wird über die moralischen Vorgaben durchaus ernsthaft informiert.

 

Wobei ich ein sehr viel größeres Problem mit angehenden ReligionslehrerInnen habe, die Transsubstantiation für irgendwas aus der Biologie halten als mit denen, die mit Freund oder Freundin zusammenziehen. Im Moment wäre ich schon glücklich, sie würden daran vielleicht nicht glauben, aber wenigstens mit dem Begriff was anfangen können.

 

Ich weiß wirklich nicht, in welcher Welt manche hier leben. Die Zeiten, wo man als "Liberaler" in der Kirche und in der Gesellschaft Probleme hatte sind lange vorbei. Jetzt ist es umgekehrt. Und das eine ist so scheiße wie das andere. Oder wohnt ihr alle in den drei Alpendörfern, wo man wirklich noch knackig katholisch ist?

Eichstätt oder Regensburg liegen nicht in den Alpen und die entsprechenden Diözesen bestehen durchaus nicht aus drei Dörfern. Auch Bamberg oder München-Freising sind keine durchgängig liberalen Diözesen.

Allerdings ist "konservativ" oder "liberal" ein relativer Begriff. Wenn man "konservativ" erst bei Bischof Williamson beginnen lässt, hat man als konservativer Mensch tatsächlich in Deutschland kaum irgendwo Chancen. Wenn man "liberal" mit der Linie einer Uta Ranke-Heinemann gleichsetzt, allerdings auch als Liberaler nicht.

 

 

 

 

 

 

Zitat repariert. gouvernante als mod

bearbeitet 11. Juni 2011 von gouvernante

[phyllis]

Dies geschehe anhand der Themen Priesterweihe für Frauen, Abkehr vom Zölibat und synodale Verfassung für die deutsche Kirche. Da solche Forderungen in der Weltkirche kaum die Chance hätten, angenommen zu werden, befürchten vatikanische Kreise offenbar eine Kirchenspaltung, so berichtete der „Focus“.

als heute weitgehend aussenstehende kann ich nur sagen, die grösste stärke und attraktion der katholischen kirche ist ihre universalität. sie verbindet menschen auf allen kontinenten und stiftet identität mit ein paar einfachen riten, der messe, den gebeten, den sakramenten. keine zweite religiöse institution ist so universal wie die RKK. jeder getaufter kathole ist in jeder pfarre willkommen und kann seine kinder in jede katholische schule schicken (sogar die katholischer mütter die mit ungläubigen verheiratet sind – erstaunlich! )

 

so ein bunter haufen kann nicht straff geführt werden. jeder versuch kann nur scheitern. eine straffe hierarchische organisation und intoleranz gegenüber abweichlern sind natürlich typisch fundamentalistische merkmale. und damit sind nicht ausschliesslich die traditionalisten gemeinst. ich glaube abitibi sofort dass die ach so progressiven genau so rechthaberisch und intolerant sein können und es oft auch sind – ich hatte an der grundschule eine solche reli-lehrerin. die lehrer hingegen (zt mönche und nonnen) die mich später fürs leben schulten und dafür sorgen dass aus mir keine abgedrehte zirkuspuppe sondern wenigstens was halbwegs brauchbares wurde waren weit traditioneller aber haben 1000x mehr respekt von mir, heute besonders.

 

ein papst der sein amt sinngemäss ausfüllt ist daher ein echter „primus inter pares" und bevorzugt nicht einfach fraktion A gegen fraktion B (selbst wenn ihm fraktion A lieber ist) sondern bemüht sich um ausgleich. verschiedene denkrichtungen und überzeugungen brauchen nicht unbedingt zu konkurrieren, sie können durchaus auch kooperieren und die summe des ganzen (der kirche) ist dann mehr als die summe von fA + fB (oder schlimmer: fA – fB). wenn man hingegen eine religionsgemeinschaft führt wie eine bank oder eine erbgemeinschaft wird die spiritualität wohl auf der strecke bleiben. das kümmert aber einige nicht weiter, nicht wahr, jet?

 

ich hoffe wenigstens dass die universale kirche erhalten bleibt, zwar strikt getrennt von staat und irdischer macht, aber dort wo sie keine irdische macht hat tut sie idr doch mehr gutes als schlimmes. es wäre ein verlust für alle, inklusive atheisten, wenn sie vom antlitz der erde einfach so verschwände; glaub ich mal.

 

phyllis

bearbeitet 11. Juni 2011 von phyllis

[gouvernante]

Wem kann man dann noch trauen?

Gott.

[Niklas]

Was glaubst Du wohl, wie ich darauf kommen könnte, dass abitibi Räuberpistolen verbreitet, hm? Ich frage mich, auf welchem Planeten DU lebst. Wie lange ist es her, dass Du Seminarist warst? Vielleicht haben sich die Zeiten geändert?

 

Ich verbreite keine Räuberpistolen. Man fliegt eher aus dem durchschnittlichen Seminar, wenn man jeden Tag Rosenkranz betet, als wenn man diverse Glaubensinhalte bestreitet. Oh, äh, kritisch betrachtet muß das glaub ich heißen.

 

 

in der realität - der karriere konservativer nullen steht nichts im wege.

 

Irgendwo im hintersten Bayern vielleicht. Wenn man konservativ ist, hilft es einem auch nichts, wissenschaftlich brilliant zu sein- wenn man seinen Glauben nicht versteckt, ist es sehr schwer, was zu werden, was über studentische Hilfskraft hinausgeht. Halbwegs lehramtskonforme Ansichten sind weder bei einer akademischen Karriere förderlich,...

Der Teil Deines Postings ist schlicht und einfach falsch - entweder Unkenntnis oder Lüge. Womöglich gibt es Priesterseminare und Unis in Deutschland, an denen man es als konservativer Katholik schwerer hat, aber auf keinen Fall ist das flächendeckend so, im Gegenteil (und die Ausnahmen finden sich nicht nur im "hintersten Bayern"). Im übrigen möchte ich gerne mal die Fakultät kennenlernen, an der die Profs Gesinnungsprüfungen durchführen - entsprechende Gerüchte sind mir durchaus bekannt, und zwar von "konservativer" wie "liberaler" Seite, das sind aber auf beiden Seiten schlechte Ausreden fauler bzw. undifferenzierter (das vor allem) Studenten.

 

Zum Rest des Postings kann ich nichts sagen. Ausser dass ich einen konservativen Cusanus-Stipendiaten kenne. Vermutlich ist der Rest also auch erfunden.

 

Von Problemen für "Liberale" in der Kirche habe ich übrigens nicht gesprochen.

[OneAndOnlySon]

Kath.net muss wirklich auf dem absteigenden Ast sein, wenn die jetzt schon eine kurze Meldung aus dem Fokus als Grundlage für eine Sensationsstory nehmen. Vorbei die Zeiten der vatikanischen Insider-Quellen.

[MartinO]

Was glaubst Du wohl, wie ich darauf kommen könnte, dass abitibi Räuberpistolen verbreitet, hm? Ich frage mich, auf welchem Planeten DU lebst. Wie lange ist es her, dass Du Seminarist warst? Vielleicht haben sich die Zeiten geändert?

 

Ich verbreite keine Räuberpistolen. Man fliegt eher aus dem durchschnittlichen Seminar, wenn man jeden Tag Rosenkranz betet, als wenn man diverse Glaubensinhalte bestreitet. Oh, äh, kritisch betrachtet muß das glaub ich heißen.

 

 

in der realität - der karriere konservativer nullen steht nichts im wege.

 

Irgendwo im hintersten Bayern vielleicht. Wenn man konservativ ist, hilft es einem auch nichts, wissenschaftlich brilliant zu sein- wenn man seinen Glauben nicht versteckt, ist es sehr schwer, was zu werden, was über studentische Hilfskraft hinausgeht. Halbwegs lehramtskonforme Ansichten sind weder bei einer akademischen Karriere förderlich,...

Der Teil Deines Postings ist schlicht und einfach falsch - entweder Unkenntnis oder Lüge. Womöglich gibt es Priesterseminare und Unis in Deutschland, an denen man es als konservativer Katholik schwerer hat, aber auf keinen Fall ist das flächendeckend so, im Gegenteil (und die Ausnahmen finden sich nicht nur im "hintersten Bayern"). Im übrigen möchte ich gerne mal die Fakultät kennenlernen, an der die Profs Gesinnungsprüfungen durchführen - entsprechende Gerüchte sind mir durchaus bekannt, und zwar von "konservativer" wie "liberaler" Seite, das sind aber auf beiden Seiten schlechte Ausreden fauler bzw. undifferenzierter (das vor allem) Studenten.

Dass es Professoren gibt, die "Gesinnungsprüfungen" durchführen, ist leider Tatsache - nicht nur in der Theologie. Ob das "Progressive" oder "Konservative" häufiger tun, weiß ich nicht.

 

Zum Rest des Postings kann ich nichts sagen. Ausser dass ich einen konservativen Cusanus-Stipendiaten kenne. Vermutlich ist der Rest also auch erfunden.

 

Von Problemen für "Liberale" in der Kirche habe ich übrigens nicht gesprochen.

Und hier gilt für dich dasselbe wie gestern nacht für abitibi: Es gibt nicht "die Konservativen" und "die Progressiven" als zwei Parteien. Der - aus deiner Sicht - konservative Stipendiat mag aus Sicht eines anderen progressiv sein.

[Platona]

Realistischerweise wird man wohl in Deutschland noch ein oder zwei Jahrzehnte immer wieder die selben Themen weiter diskutieren, ehe die kleiner gewordene Herde des Disputes überdrüssig wird uns sich innerlich gefestigt wieder mehr dem Wirken nach Außen widmet.

Genau, wen interessieren schon die Ausgetretenen, die keine neue Heimat finden. Wen interessiert schon dieses Pack, wenn es sich nur wenigstens nicht in einer "Notkirche" organisiert.

 

Hauptsache die anderen gehen und der Heilige Rest sitzt das schön aus, bis das fein bereitete Nest endlich von allem Störenden befreit ist.

Diese "Notkirche" gibt es schon seit 1870, nämlich die Altkatholiken. Ich fürchte, daß eine neuerliche Abspaltung nichts an der Betonköpfigkeit im Vatikan ändern würde.

[Niklas]

Ob das "Progressive" oder "Konservative" häufiger tun, weiß ich nicht.

 

Und hier gilt für dich dasselbe wie gestern nacht für abitibi: Es gibt nicht "die Konservativen" und "die Progressiven" als zwei Parteien.

 

Offenbar kommst auch Du nicht umhin, diese - auch aus meiner Sicht unzureichenden - Schubladen zu bemühen.

 

Dass es Professoren gibt, die "Gesinnungsprüfungen" durchführen, ist leider Tatsache - nicht nur in der Theologie.

Dann würde ich ausnahmsweise mal auf einer Insel der Glückseligen leben.

[helmut]

Ich fände das übrigens durchaus richtig. Zwar verstehe ich, dass der Staat bei entsprechenden Gesetzesänderungen den Eindruck hätte, sich in interne Querelen der Katholen einzumischen. Und das täte er ja wohl auch. Andererseits ist mir schleierhaft, wieso es der Religionsfreiheit mehr entsprechen sollte, im Falle einer echten Kirchenspaltung die Verfügungsgewalt über das gesamte Vermögen in letzter Instanz einem einzigen Mann in Rom zu überlassen, selbst wenn sich 90% der ursprünglichen Mitglieder in einer "Notkirche" wiederfinden würden.

Bei der letzten Kirchenspaltung dieser Art hatten wir danach 30 Jahre Krieg. Das wollen wir doch diesmal bitteschön unterlassen.

ca. 80 jahre später. wir müssen also bei der kirchenspaltung eine staatenzuordnung durch die uno vornehmen lassen.

[MartinO]

 

Offenbar kommst auch Du nicht umhin, diese - auch aus meiner Sicht unzureichenden - Schubladen zu bemühen.

Rat mal, warum ich Anführungszeichen gesetzt habe.

Dass es Professoren gibt, die "Gesinnungsprüfungen" durchführen, ist leider Tatsache - nicht nur in der Theologie.

Dann würde ich ausnahmsweise mal auf einer Insel der Glückseligen leben.

Ich habe nicht behauptet, dass alle Professoren oder auch nur die Mehrheit das tun. Ich habe lediglich behauptet, dass es Professoren gibt, die es tun.

Abgesehen davon ist es natürlich richtig, dass man in einer Prüfung zunächst einmal Fakten wissen und richtig verbinden muss - also wenn es z.B. um die Frage des Priestertums für Frauen geht, die Pro- und Kontraargumente theologisch sinnvoll begründen können muss, egal, welche davon man selbst einsieht.

[Sokrates]

... Uh, ja, genau SO sieht Dialogbereitschaft aus ...

 

Da liegt ein doppeltes Missverständnis vor.

 

Erstens: Ich führe keinen "Dialog". Ich bin Beobachter. Und als solcher nehme ich mir heraus, das zu kommentieren, was ich lese. Ob nun die "Memorandisten" recht haben ("Jesus liebt Schwule") oder die "Petitionisten" ("Schwule kommen in die Hölle"), ist mir nachgerade wurst.

 

Zweitens: Der Dialog findet nicht zwischen den Memorandisten und den Petitionisten statt, sondern zwischen den Gläubigen und den Vertretern der kirchlichen Obrigkeit, genannt "Lehramt". Angestoßen und eingefordert wurde dieser Dialog durch ein Memorandum von Theologen, die offenbar den "Mainstream" der katholischen Gläubigen vertreten (das scheinst du ja genauso zu sehen). Nun hat sich eine lautstarke Minderheit formiert, und eine Petition verfasst, in der sie die Bischöfe massiv auffordern: "Redet ja nicht mit diesen Kirchenfeinden. Tretet sie vielmehr kräftig in den Hintern, und schmeißt sie raus, wenn sie nicht parieren". Hier verläuft also die Frontlinie (um im Jargon des verlinkten Eröffnungsbeitrags zu bleiben) innerhalb der Gläubigen: Eine Mehrheit, die Dialog wollen, und eine Minderheit, die den Dialog fürchten wie der Teufel das Weihwasser, weil sie ja schon den wahren Glauben besitzen und dieser durch "Dialog" nur verwässert würde.

 

Dieses zweite Missverständnis zieht sich durch alle Publikationen der Petitionisten, ich habe allerdings den Eindruck, dass ihnen das nicht auffällt.

 

 

Und den Blogbeitrag hast Du, ganz offensichtlich, hier verzerrt dargestellt. Es ging nicht um Erzbischof-Zollitsch-Bashing, sondern zum Einen um die unsägliche Podiumsdiskussion in Münster (warst Du da? Ich ja, die von Dir als Dummtusse beschimpfte übrigens auch), und die Frage, wie unter solchen Umständen Erzbischof Zollitsch, der Vorsitzende der DBK, sich einen Dialog vorstellt, wenn selbst wirklich freundliche, höfliche Vertreter der dem Memorandum nicht 100%ig zugeneigten Fraktion nicht einen Ton sagen können, ohne daß im Auditorium gemault, geschimpft und unterbrochen wird. Wie ein Dialog aussehen soll, bei dem schon die Besetzung des Podiums davon Bände spricht, worum es manchen (nicht allen!) tatsächlich geht. Nämlich darum, daß die eher lehramtstreuen Katholiken gefälligst den Schwanz einzuziehen und ihre Position aufzugeben haben. Den Schwanz einziehen tun eh schon viele. Memorandum ist Mainstream. Auch nur ansatzweise dagegen zu sein kostet viel Kraft, viele Freunde, und nebenbei gesagt auch gute Noten und Karrierechancen. Ich weiß nicht, in welchen Winkeln Deutschlands man leben muß, um noch ernsthaft der Meinung sein zu können, als halbwegs konservativer Katholik könnte man noch irgendwo einen Blumentopf gewinnen. [...]

 

Wenn es deiner Freundin nicht um Zollitsch-Bashing gegangen wäre, sondern um das, was du da geschrieben hast, dann hätte sie das vielleicht so wie du hier schreiben sollen, statt so wie sie es getan hat. Ich kann nur das nehmen, was da steht, und habe nicht deine Insider-Information, was sie eigentlich schreiben wollte. Wie man an den Kommentaren sieht, haben die Freunde deiner Freundin das wie ich verstanden (und fanden das Bashing ganz toll). Als wirf nicht mir "Verzerrung" vor.

 

Die Frage, "wie unter solchen Umständen Erzbischof Zollitsch, der Vorsitzende der DBK, sich einen Dialog vorstellt" hätte sich deine Freundin (und du auch) leicht selber beantworten können, wenn sie den Satz von Zollitsch verstehen-wollend gelesen hätte, statt auf ihn einzuprügeln. Zollitsch formulierte nämlich genau das Problem: er "finde sich derzeit in der paradoxen Situation, dass er zwischen den verschiedenen Flügeln innerhalb der katholischen Kirche - etwa den Anhängern des reformorientierten Theologenmemorandums und der dagegen gerichteten 'Petition Pro Ecclesia' - vermitteln müsse, damit sie miteinander sprächen". Also: Zollitsch stellt sich vor, dass er vermittelt. Deine werte Freundin hat nun allerdings ziemlich wichtiguerisch diese Vermittlung zurückgewiesen. Sie kann das selber. Außerdem vertritt sie ja, offenbar ihrer Meinung nach im Gegensatz zu Zollitsch und den Memorandisten, "ohne wenn und aber in klaren Worten die schlichte Lehre der Kirche". Und dafür wird sie ihrer Meinung nach angefeindet.

 

Was bleibt also von jenem Blogbeitrag (wenn man das Zollitsch-Bashing weglässt)? Man kann ihn in zwei Sätzen zusammenfassen:

 

1. Die Petitionisten vertreten die einzig wahre Lehre der Kirche, deshalb muss ein "Dialog" darauf hinauslaufen, dass alle diese Meinung übernehmen.

2. Die Memorandisten sind schuld, dass kein Dialog zustandekommt, weil sie diese Meinung nicht übernehmen.

 

Und damit sind wir wieder bei dem "Missverständnis", das ich oben bereits benannt habe.

[Sokrates]

Ich verbreite keine Räuberpistolen. Man fliegt eher aus dem durchschnittlichen Seminar, wenn man jeden Tag Rosenkranz betet, als wenn man diverse Glaubensinhalte bestreitet. Oh, äh, kritisch betrachtet muß das glaub ich heißen.

Das ist eine Räuberpistole. Und zwar eine heftige. Das soziologische Experiment, eine große Zahl an Priesterlehrlingen, die wegen angeblich zu großer Frömmigkeit aus anderen Seminaren geflogen waren, in einem Seminar zusammenzufassen, wurde vor Jahren in der Diözese St. Pölten in Österreich durchgeführt. Das Ergebnis ist bekannt: Der Vatikan musste einen erzkonservativen Visitator hinschicken, der den Saustall ausgemistet hat. Der enzige Schluss der sich anbietet: Die Burschen sind wohl doch nicht wegen Rosenkranzbeten aus den anderen Seminaren geflogen.

 

in der realität - der karriere konservativer nullen steht nichts im wege.

Irgendwo im hintersten Bayern vielleicht. Wenn man konservativ ist, hilft es einem auch nichts, wissenschaftlich brilliant zu sein- wenn man seinen Glauben nicht versteckt, ist es sehr schwer, was zu werden, was über studentische Hilfskraft hinausgeht.

Um die Diskussion von der Räuberpistole weg hin zur Faktenlage zu verschieben, könntest du ja mal exemplarisch eine Mehrzahl an Bischöfen aufzeigen, die nicht konservativ sind; dann darfst du gerne deine Behauptung wiederholen, ein Konservativer würde in der Kirche nichts werden.

 

Im Übrigen fällt auf, dass gerade viele Erzkonservative ein völlig überzogenes Selbstbild ihrer eigenen wissenschaftlichen Brillanz haben, und es deshalb fälschlicherweise auf ihre konservative Einstellung schieben, wenn sie an der Uni nichts werden. Als Beispiel darf ich auf den (inzwischen aus schwulen Gründen geschassten) anführen, der jahrelang die intellektuelle Gallionsfigur der Erzkonservativen war, der es aber (wie Vorgrimler zeigte: mit Recht) nur zum einfachen Religionslehrer gebracht hat.

[Sokrates]

Schon zur Zeit der Williams-Unruhen habe ich mitbekommen - P. von Gemmingen sagte es in einer Diskussion in Hamburg - dass wir Deutschen eine spezielle Sicht auf Mutter Kirche haben, die der ganze Rest nicht teilt.

Nun ja, die Gefahr einer Kirchenspaltung wegen der Betonköpfe im Vatikan besteht nicht nur in Deutschland. In Ecuador hat Ratzinger und seine vatikanische Betonriege ein Meisterstück der Spaltkunst abgeliefert, das nun sogar einen alten Bischof dazu veranlasst hat, in den Hungerstreik zu treten.

 

http://www.domradio.de/aktuell/74236/ein-bischof-probt-den-aufstand.html

 

Zum Hintergrund ein Link. Offenbar versucht ein faschistischer Orden im Stile der Legionellen Christi, die "Heraldos del Evangelio", die Emeritierung des bisherigen Bischofs dazu zu nutzen, mit vatikanischer Hilfe die Macht in der Diözese Sucumbios zu übernehmen. Nur durch ein Veto des Ecuadorianischen Präsidenten gegen den geplanten Bischof wurde dies verhindert.

bearbeitet 11. Juni 2011 von Sokrates

[Julius]

Schon zur Zeit der Williams-Unruhen habe ich mitbekommen - P. von Gemmingen sagte es in einer Diskussion in Hamburg - dass wir Deutschen eine spezielle Sicht auf Mutter Kirche haben, die der ganze Rest nicht teilt.

Nun ja, die Gefahr einer Kirchenspaltung wegen der Betonköpfe im Vatikan besteht nicht nur in Deutschland. In Ecuador hat Ratzinger und seine vatikanische Betonriege ein Meisterstück der Spaltkunst abgeliefert, das nun sogar einen alten Bischof dazu veranlasst hat, in den Hungerstreik zu treten.

 

http://www.domradio....n-aufstand.html

 

Zum Hintergrund ein Link. Offenbar versucht ein faschistischer Orden im Stile der Legionellen Christi, die "Heraldos del Evangelio", die Emeritierung des bisherigen Bischofs dazu zu nutzen, mit vatikanischer Hilfe die Macht in der Diözese Sucumbios zu übernehmen. Nur durch ein Veto des Ecuadorianischen Präsidenten gegen den geplanten Bischof wurde dies verhindert.

 

Zackig sieht er aber schon aus, Rom's Wunschbischof aus der rechtsradikalen Sturmtruppe (JPII soll auch diesen Verein, der sich in besonderer Weise mit der Jungfrau von Fatima verbunden betrachtet, liebevollst gehätschelt haben). Anscheinend hat man versucht, diesen Kreuzritter unter möglichst weitgehendem Ausschluss der Öffentlichkeit zu etablieren. Hat aber nicht ganz funktioniert. Als der Nuntius voller Dialogbereitschaft in seinen Dienstwagen geflohen ist, um davonzudüsen, haben die Leute die Kiste blockiert und ihm ihre Petition vorgelesen, anschließend noch ins Auto gereicht (ob der Nuntius sie angefasst hat, ist nicht überliefert), und dann durfte er erst von dannen ziehen ...

Und dieser Don Rafael Ramon Ibarguren Schindler legt eine bemerkenswert steile Karriere aufs kirchliche Parkett: in fünf Jahren von der Priesterweihe (2005) zum Bischof ...

 

Den deutschen Nachnamensteil Schindler verdankt er dem argentinischen Namensrecht, das ihn auch als Nachfahren der "schönen Marianne" ausweist, ist vermutlich (ich bräuchte die Finger, um genau nachzuzählen) seine Uroma (korrigiert: die "schöne Marianne" war die Ururgroßmama) gewesen. Auch wenn's an der Sauerei in Ecuador nichts ändert: Irgendwie passt das zu diesen lateinamerikanischen Aufsteigern, die Generationen später als Erzreaktionäre in der Kirche Karriere machten (es gibt dafür noch eine Reihe anderer Beispiele): da kommt einer bettelarm aus Europa angeschippert und irgendwie zu ein bisschen Geld, heiratet in den ansässigen Geldadel ein (deutsche Immigranten scheinen in diesen Kreisen als Schwiegersöhne sehr begehrt gewesen zu sein), und die Nachfahren wachsen in den vornehmsten Vierteln von Buenos Aires oder anderen lateinamerikanischen Großstädten heran, wo die katholisch-konservativen Eliten wohnen, besuchen elitäre Schulen und werden nicht selten volljährig oder noch älter, ehe sie mal von weitem einen Slum sichten.

 

Am 15. Februar 1841 wurde Heinrich Wilhelm Schindler geboren. Er wanderte 1861, kaum zwanzigjährig und mutmaßlich praktisch mittellos, nach Argentinien aus. Er diente dort zunächst in der Armee, ging dann nach einer schweren Verletzung im ersten Gefecht des Paraguay-Krieges (Tripel-Allianz-Krieg) ins Versicherungsgeschäft und erwarb ein Vermögen. Seine in Spanien, Südamerika und USA lebenden Nachkommen sind die einzigen bekannten, heute noch nachweisbaren Nachkommen der „Schönen Marianne". Unter ihnen hält sich die von Generation zu Generation überlieferte Legende, dass Heinrich Wilhelms wirklicher Vater „von blauem Blut" gewesen sei – möglicherweise Herzog Karl von Braunschweig oder ein Hohenzollern-Prinz.

Quelle: Mein Link

bearbeitet 11. Juni 2011 von Julius

[Sokrates]

Zackig sieht er aber schon aus, Rom's Wunschbischof aus der rechtsradikalen Sturmtruppe

In der Tat. Da ist man glatt versucht, die Hacken zusammenzuhauen und den rechten Arm im Winkel von 135 Grad zum Gruße auszustrecken.

 

Du hast ja echt mal wieder hervorragend recherchiert.

bearbeitet 11. Juni 2011 von Sokrates

[Julius]

Zackig sieht er aber schon aus, Rom's Wunschbischof aus der rechtsradikalen Sturmtruppe

In der Tat. Da ist man glatt versucht, die Hacken zusammenzuhauen und den rechten Arm im Winkel von 135 Grad zum Gruße auszustrecken.

 

Du hast ja echt mal wieder hervorragend recherchiert.

 

Da gab's diesmal nicht viel zu recherchieren: Die erwähnte spanischsprachige Biographie des aus Hamburg ausgewanderten Wilhelm (später: Guillermo) Schindler stammt auch von einem "Ibarguren-Sowieso", der total stolz über den Urahnen schreibt. Die Daten stimmen überein, die "schöne Marianne" als tüchtige Wirtsfrau wird allerdings ein bisschen unterschlagen, ist wohl doch etwas peinlich in den erlauchten Kreisen. Ein Stammbaum ist auch vorhanden (die "schöne Marianne" erscheint da als Juana Maria Carolina Ruaux, geboren in Hamburg, Guillermos Vater als NN.), der unmittelbar zu Don Rafael Ramon führt. Und da ich andere Erfolgsstories dieser Art kenne, war der Kreis diesmal rasch zu schließen.

 

Wie ich auf das seltsame Hobby gekommen bin, in lateinamerikanischen Familiensagas rumzuschnorcheln? Bei uns zuhause - Jahrzehnte her - hing auf dem Klo ein Plakat der Hamburg-Amerika-Linie, die Mitte des 19. Jh. auch Ärmlingen eine erschwingliche Schiffspassage nach Südamerika anbot, mit der Abbildung eines dieser Emigrantentransporter. Da saß ich dann manchmal und frönte nebenbei ein bisschen meinem Fernweh. Über die Jahre hinweg, ohne das systematisch anzugehen, habe ich mir dann zu solchen Emigrantengeschichten ein bisschen was angelesen, und vor ein paar Monaten stolperte ich im Internet über die "schöne Marianne" und deren Sohn Guillermo, von dem nicht klar wurde, ob er nun adeliger Abkunft ist oder nicht ... (allein die Möglichkeit, dass er es sein könnte, putzte wohl auch in Argentinien ungemein).

 

Aber ich habe eben bemerkt, dass mir die Links ein bisschen durcheinandergeraten sind und ich oben zweimal denselben gesetzt habe: Hier der Don noch etwas zackiger - die Stiefel beeindrucken mich auch sehr.

 

Hier die Homepage der "Ritter der Jungfrau", wie sich die "Herolde des Evangeliums" auch nennen.

bearbeitet 11. Juni 2011 von Julius

[Julius]

Ich kann im Augenblick nicht einschätzen, wie zuverlässig die Quelle ist, verlinke aber trotzdem mal:

 

Der ecuadorianische Präsident: "Doch möchte ich darauf hinweisen, dass uns das Abkommen, das die Beziehungen zwischen dem weltlichen Staat Ecuador und dem Vatikan regelt, erlaubt, jedwede Bischofsernennung rückgängig zu machen."

 

Mit demselben Vorbehalt verlinke ich zur TFP Wikipedia.

bearbeitet 11. Juni 2011 von Julius

[abitibi]

1. Sokrates' Leseverständnis war schon mal besser, und er verwechselt Sprachwitz mit Beleidigungen.

 

2. Wenn man im Rahmen eines Dialogprozesses klar macht, daß und welche Positionen nicht verhandelbar sind, verweigert man nicht den Dialog. Man ist schon mittendrin. Dialogbeiträge müssen der Gegenseite nicht gefallen, und man muß dem Dialogpartner nicht durch Aufgabe der eigenen Positionen auf Teufel komm raus entgegenkommen. Man kann gerade bei weltanschaulichen, religiösen, politischen Fragen NICHT verlangen, daß alle Beteiligten auf jeden Fall ihre Position ändern müssen. Wenn man sich auf einen gemeinsamen Nenner einigen kann- gut. In dem Fall läuft es dann halt auf ein "agree to disagree" hinaus. Beim BDKJ gibts ja auch Leute, die ihre Position verschärft haben. Es wird von vielen gefordert, daß Frauen zu Priesterinnen geweiht werden können sollen. Das wird von anderen abgelehnt. Nach der von manchen offenbar zugrunde gelegten "Logik" des Dialogs müsste man dann mal drüber reden, ob man beim Diakonat oder, wenn das auch nicht geht, bei nicht mit der Weihe verbundenen, aber dennoch wichtigen Tätigkeiten in der Kirche weiterkommt. Aber nein, auf die anderen zugehen soll offenbar eher der sich als konservativ begreifendere Teil, von einigen (nicht allen, sicher auch nicht der meisten) des progressiven Flügels kommt dann "wieso nur Priesterweihe, wir wollen Bischöfinnen". Das kommt mir vor als hätte man ein Tanzpaar, der eine Tanzpartner konservativer, der andere progressiver, und der progressive versucht dann den anderen immer in seine Richtung zu führen, und wenn dieser protestiert, wird versucht ihm weiszumachen, so funktioniere der Tanz nunmal.

 

3. Ganz offensichtlich empfinden manche hier Leute schon als reaktionär, die eigentlich nur gut katholisch sind.

 

Im übrigen spreche ich aus eigener Erfahrung,und nicht über irgendwelche Räuberpistolen aus irgendwelchen Seminaren, von denen man mal irgendwo gelesen hat. Ich weiß, was an meiner Uni los ist, ich weiß, was an einigen anderen Unis los ist, und ich hab mit genug Priesteramtskandidaten zu tun, um zu einem ganz anderen Bild zu kommen.

 

Ist mir letztlich auch egal, ob mir da irgendjemand zustimmt. Es hat Gründe, warum ich hier schon sehr lange nicht mehr war, und warum ich mich hier auch in Zukunft nicht wieder beteiligen werde. Daß man bei mykath mittlerweile ohne den geringsten Gegenwind Leute, die einem weder bekannt sind noch einem irgendetwas getan haben als Dummtusse beschimpfen und als kleinkariert und unterwerfungssüchtig charakterisieren darf finde ich trotz dieser Gründe erschreckend. Man kann auch vor einem Gegner wenigstens soviel Respekt haben, daß man ihn nicht unprovoziert (oder wurdest Du, Sokrates, Du persönlich von ihr mit irgendwelchen Schimpfwörtern oder ähnlichem belegt?) öffentlich beschimpft und lächerlich zu machen versucht. Vor Leuten, die das in der von Sokrates hier vorgeführten Penetranz, unter dem vielsagenden Schweigen der anderen doch tun, verliere ICH dann irgendwann den Respekt.

 

Wenn hier mal eine dafür zuständige Person drüberschaut- mein Account kann gerne gelöscht werden.

[Niklas]

Wenn hier mal eine dafür zuständige Person drüberschaut- mein Account kann gerne gelöscht werden.

Nun strafst Du Dich selbst Lügen. Sokrates hatte Dir ruhig und sachlich geantwortet. Wenn Du als Mitinitiantin der Petition Dich aus der Diskussion zurückziehst, wirft das kein sonderlich gutes Licht auf die angebliche Dialogbereitschaft der "Petitionisten".

[kalinka]

/.../ Leute /.../ , die eigentlich nur gut katholisch sind.

 

was ist das? wie ist man das? was meinst das? "gut katholisch"?

[Julius]

Hier noch ein Artikel aus "Blickpunkt Lateinamerika", herausgegeben von "Adveniat":

 

http://www.blickpunk...7c424ceaa112214

 

Die Caballeros führen sich gegenüber der einheimischen Bevölkerung wie die Axt im Walde auf ... und signalisieren null Dialogbereitschaft (womit wir die Kurve zú einem anderen aktuellen Thema gekriegt hätten, das mit dem Gehabe der Caballeros durchaus in einem gewissen Zusammenhang steht).

bearbeitet 11. Juni 2011 von Julius

[MartinO]

Hier noch ein Artikel aus "Blickpunkt Lateinamerika", herausgegeben von "Adveniat":

 

http://www.blickpunk...7c424ceaa112214

 

Die Caballeros führen sich gegenüber der einheimischen Bevölkerung wie die Axt im Walde auf ... und signalisieren null Dialogbereitschaft (womit wir die Kurve zú einem anderen aktuellen Thema gekriegt hätten, das mit dem Gehabe der Caballeros durchaus in einem gewissen Zusammenhang steht).

Na ja, sehr viel hat eine Organisation, die in Deutschland überhaupt nicht tätig ist, nicht mit der Situation der Kirche hier zu tun.