Vatikan fürchtet die Spaltung der deutschen Kirche

[Niklas]

Hier sind mehr Infos zu dem "Focus"-Artikel.

 

 

Endlich mal wieder eine happige Verschwörungstheorie.

 

Weisst Du, wer diesen FOCUS-Artikel verbrochen hat?

Leider keine Ahnung, ich habe nur das Zeug auf kath.net gefunden.

 

Und die fahren voll drauf ab. Ich weiss inzwischen fast nicht mehr, ob ich das für lachhaft oder zum Heulen finden soll.Bei denen müssen mehr als nur ein paar Tassen im Schrank fehlen.

In der Tat. Wenn Hakenkreuz.net nicht wie meistens lügt, hat Alexander Kissler den Focus-Artikel geschrieben - würde ja durchaus passen.

[Niklas]

Vielleicht hat Kissler auch beim La-Stampa-Redakteur Andrea Tornielli abgeschrieben (sorry, ist italienisch) - der hatte die Verschwörungstheorie schon ein paar Tage früher.

[Felician]

Vielleicht hat Kissler auch beim La-Stampa-Redakteur Andrea Tornielli abgeschrieben (sorry, ist italienisch) - der hatte die Verschwörungstheorie schon ein paar Tage früher.

Er zitiert ihn ausdrücklich, lt. kath.net

bearbeitet 12. Juni 2011 von Felician

[Sokrates]

Vielleicht hat Kissler auch beim La-Stampa-Redakteur Andrea Tornielli abgeschrieben (sorry, ist italienisch) - der hatte die Verschwörungstheorie schon ein paar Tage früher.

In dem Artikel von Tonelli finde ich nichts von der Verschwörungstheorie.

 

Tonelli schrieb:

Episodi isolati o sapientemente coordinati? Non esiste in realtà alcuna prova che si sia trattato di un piano preordinato, anche se qualcuno nei sacri palazzi tende ad accreditare l'ipotesi. Ad affermare per la prima volta di una regia unica e interessata a far pressioni sul Papa dietro queste richieste, è stato un articolo pubblicato sull'edizione online del quotidiano tedesco Bild , il 5 febbraio scorso, nel quale si parlava di una «lotta sul celibato» in atto nella Chiesa cattolica.

 

Ich kann ganz schlecht italienisch. Ich habe das so verstanden:

Tonelli nimmt Bezug (im Absatz, den ich nicht mitkopiert habe) auf die drei Ereignisse: 1. Politiker gegen Zölibat, 2. Veröffentlchung des Ratzinger-Statements aus seiner Jungprofessoren Zeit, in der er gegen den Zölibat war, 3. das Theologenmemorandum; und schreibt:

 

"Isolierte Vorfälle oder fachgerecht koordiniert? Es gibt eigentlich keine Beweise, dass dies ein vorgefasster Plan war, auch wenn manche in diesen heiligen Hallen (gemeint ist wohl der Vatikan, Anmerkung Sokrates) dazu neigen, diese Hypothese zu unterstützen. "

Mit dem zweiten Absatz habe ich Verständnisprobleme, aber es sieht so aus, als sage Tonielli, dass die Behauptung, das sei koordiniert worden, zum ersten Mal in der Online-Bild-Zeitung vom 5. Februar stand. Von einem "Dossier" im Vatikan steht da nichts. Aber das mit der Bildzeitung macht Sinn und würde einiges erklären.

 

Der Blödzeitungsartikel war von einem "Einar Koch" unterzeichnet und war nur eine halbe Stunde online, bevor er entfernt wurde. In diesem Blödzeitungsartikel wurden wohl Kopp und Langendörfer als Hintermänner beschuldigt. Es kann natürlich sein, dass ein paar Dummköpfe im Vatikan aus dem Blödzeitungsartikel ein Dossier gemacht haben, und dieses jetzt im Vatikan kursiert, und Kissler es dem Focus als neue Nachricht verkauft.

 

Wenn der Focus-Artikel von Kissler ist, dann traue ich dem aber auch glatt zu, dass er sich das mit dem Dossier ausgedacht hat. Ich halte Kissler für einen ziemlich windigen Gesellen.

 

Aber wie gesagt: Ich kann kaum italienisch, vielleicht habe ich das falsch verstanden. Es wäre nett, wenn jemand meine Hypothesen überprüfen könnte.

bearbeitet 12. Juni 2011 von Sokrates

[Niklas]

Vielleicht hat Kissler auch beim La-Stampa-Redakteur Andrea Tornielli abgeschrieben (sorry, ist italienisch) - der hatte die Verschwörungstheorie schon ein paar Tage früher.

In dem Artikel von Tonelli finde ich nichts von der Verschwörungstheorie.

 

Tonelli schrieb:

Episodi isolati o sapientemente coordinati? Non esiste in realtà alcuna prova che si sia trattato di un piano preordinato, anche se qualcuno nei sacri palazzi tende ad accreditare l'ipotesi. Ad affermare per la prima volta di una regia unica e interessata a far pressioni sul Papa dietro queste richieste, è stato un articolo pubblicato sull'edizione online del quotidiano tedesco Bild , il 5 febbraio scorso, nel quale si parlava di una «lotta sul celibato» in atto nella Chiesa cattolica.

 

Ich kann ganz schlecht italienisch. Ich habe das so verstanden:

Tonelli nimmt Bezug (im Absatz, den ich nicht mitkopiert habe) auf die drei Ereignisse: 1. Politiker gegen Zölibat, 2. Veröffentlchung des Ratzinger-Statements aus seiner Jungprofessoren Zeit, in der er gegen den Zölibat war, 3. das Theologenmemorandum; und schreibt:

 

"Isolierte Vorfälle oder fachgerecht koordiniert? Es gibt eigentlich keine Beweise, dass dies ein vorgefasster Plan war, auch wenn manche in diesen heiligen Hallen (gemeint ist wohl der Vatikan, Anmerkung Sokrates) dazu neigen, diese Hypothese zu unterstützen. "

Mit dem zweiten Absatz habe ich Verständnisprobleme, aber es sieht so aus, als sage Tonielli, dass die Behauptung, das sei koordiniert worden, zum ersten Mal in der Online-Bild-Zeitung vom 5. Februar stand. Von einem "Dossier" im Vatikan steht da nichts. Aber das mit der Bildzeitung macht Sinn und würde einiges erklären.

 

Der Blödzeitungsartikel war von einem "Einar Koch" unterzeichnet und war nur eine halbe Stunde online, bevor er entfernt wurde. In diesem Blödzeitungsartikel wurden wohl Kopp und Langendörfer als Hintermänner beschuldigt. Es kann natürlich sein, dass ein paar Dummköpfe im Vatikan aus dem Blödzeitungsartikel ein Dossier gemacht haben, und dieses jetzt im Vatikan kursiert, und Kissler es dem Focus als neue Nachricht verkauft.

 

Wenn der Focus-Artikel von Kissler ist, dann traue ich dem aber auch glatt zu, dass er sich das mit dem Dossier ausgedacht hat. Ich halte Kissler für einen ziemlich windigen Gesellen.

 

Aber wie gesagt: Ich kann kaum italienisch, vielleicht habe ich das falsch verstanden. Es wäre nett, wenn jemand meine Hypothesen überprüfen könnte.

Mein Italienisch ist vermutlich noch mangelhafter als Deins. Tatsächlich spricht Tornielli nicht von dem Dossier und vertritt selbst auch nicht die Verschwörungstheorie - das sind vielmehr die in den "sacri palazzi". Zum BILD-Text schreibt T. weiter, er sei wohl entweder auf Verlangen von Kopp und Langendörfer so schnell wieder verschwunden, oder weil er nicht ausreichend fundiert war.

 

Ein Bild vom Focus-Text (halbwegs leserlich) gibts hier.

[Sokrates]

Ein Bild vom Focus-Text (halbwegs leserlich) gibts hier.

Grazie. Die Textunterschrift kann erahnt werden: Es sieht zwar aus, als würde da "Alexander Pissler" stehen, aber ich denke, das liegt an der Auflösung, und das heißt schon "Kissler".

 

Wenn man auf das Bild klickt, wird es größer. Da kann man sogar den Artikel lesen. Es heißt tatsächlich "Kissler", der Artikel ist allerdings eine ziemlich üble Hetzschrift. "Zwei Gegensätze stehen damit zur Wahl: Eine horizontale Kirche der Abstimmung und des Dauerdialogs, in der auch Glaubenssätze Mehrheitsfragen werden können, und eine vertikale Kirche, die die überlieferten Sakramente durch die Zeiten trägt". Ja, das ist O-Ton Kissler. Seltsam. Ich wusste gar nicht, dass Schwulenhass und Sexualneurosen neuerdings Sakramente sind.

[Mecky]

Ich habe ein Geheimdossier angelegt: "Spaltung im Vatikan zu erwarten".

Das Dossier wird dick. Indizien en masse!

Aber ich will Euch nicht weiter damit belasten. STRENG GEHEIM!

Kann mal jemand den Locus anrufen? (Oder wie heißt die Illustrierte noch mal?)

[Felician]

Vielleicht hat Kissler auch beim La-Stampa-Redakteur Andrea Tornielli abgeschrieben (sorry, ist italienisch) - der hatte die Verschwörungstheorie schon ein paar Tage früher.

In dem Artikel von Tonelli finde ich nichts von der Verschwörungstheorie.

 

Tonelli schrieb:

Episodi isolati o sapientemente coordinati? Non esiste in realtà alcuna prova che si sia trattato di un piano preordinato, anche se qualcuno nei sacri palazzi tende ad accreditare l'ipotesi. Ad affermare per la prima volta di una regia unica e interessata a far pressioni sul Papa dietro queste richieste, è stato un articolo pubblicato sull'edizione online del quotidiano tedesco Bild , il 5 febbraio scorso, nel quale si parlava di una «lotta sul celibato» in atto nella Chiesa cattolica.

 

Ich kann ganz schlecht italienisch. Ich habe das so verstanden:

Tonelli nimmt Bezug (im Absatz, den ich nicht mitkopiert habe) auf die drei Ereignisse: 1. Politiker gegen Zölibat, 2. Veröffentlchung des Ratzinger-Statements aus seiner Jungprofessoren Zeit, in der er gegen den Zölibat war, 3. das Theologenmemorandum; und schreibt:

 

"Isolierte Vorfälle oder fachgerecht koordiniert? Es gibt eigentlich keine Beweise, dass dies ein vorgefasster Plan war, auch wenn manche in diesen heiligen Hallen (gemeint ist wohl der Vatikan, Anmerkung Sokrates) dazu neigen, diese Hypothese zu unterstützen. "

Mit dem zweiten Absatz habe ich Verständnisprobleme, aber es sieht so aus, als sage Tonielli, dass die Behauptung, das sei koordiniert worden, zum ersten Mal in der Online-Bild-Zeitung vom 5. Februar stand. Von einem "Dossier" im Vatikan steht da nichts. Aber das mit der Bildzeitung macht Sinn und würde einiges erklären.

 

Der Blödzeitungsartikel war von einem "Einar Koch" unterzeichnet und war nur eine halbe Stunde online, bevor er entfernt wurde. In diesem Blödzeitungsartikel wurden wohl Kopp und Langendörfer als Hintermänner beschuldigt. Es kann natürlich sein, dass ein paar Dummköpfe im Vatikan aus dem Blödzeitungsartikel ein Dossier gemacht haben, und dieses jetzt im Vatikan kursiert, und Kissler es dem Focus als neue Nachricht verkauft.

 

Wenn der Focus-Artikel von Kissler ist, dann traue ich dem aber auch glatt zu, dass er sich das mit dem Dossier ausgedacht hat. Ich halte Kissler für einen ziemlich windigen Gesellen.

 

Aber wie gesagt: Ich kann kaum italienisch, vielleicht habe ich das falsch verstanden. Es wäre nett, wenn jemand meine Hypothesen überprüfen könnte.

Hier ist eine Übersetzung der Passage.

[Sokrates]

Hier ist eine Übersetzung der Passage.

Danke. Allerdings hat die gute Elsa (eine Mitinitiatorin der Petition), eine Passage tendenziös übersetzt: "Non esiste in realtà alcuna prova " heißt nicht "Natürlich gibt es de facto keinen Beweis", sondern "natürlich gibt nicht wirklich einen Beweis...", das ist deutlich was anderes, die Elsasche Übersetzung dürfte aber ihren Interessen eher entgegenkommen.

[Niklas]

Hier ist eine Übersetzung der Passage.

Danke. Allerdings hat die gute Elsa (eine Mitinitiatorin der Petition), eine Passage tendenziös übersetzt: "Non esiste in realtà alcuna prova " heißt nicht "Natürlich gibt es de facto keinen Beweis", sondern "natürlich gibt nicht wirklich einen Beweis...", das ist deutlich was anderes, die Elsasche Übersetzung dürfte aber ihren Interessen eher entgegenkommen.

Mich wundert eher, dass die Petitionisten und ihr Umfeld derweil unverblümt eine Spaltung der Kirche wünschen bzw. herbeischreiben wollen. Es ist ein durchschaubarer Schachzug, die Verantwortung für die angebliche Spaltung Kopp, Langendörfer usw. zuschieben zu wollen. Die Petitionisten schiessen übers Ziel hinaus - mit solchen Aktionen dürften sie sich unter den Bischöfen eher wenige Freunde machen.

[Elima]

Hier ist eine Übersetzung der Passage.

Danke. Allerdings hat die gute Elsa (eine Mitinitiatorin der Petition), eine Passage tendenziös übersetzt: "Non esiste in realtà alcuna prova " heißt nicht "Natürlich gibt es de facto keinen Beweis", sondern "natürlich gibt nicht wirklich einen Beweis...", das ist deutlich was anderes, die Elsasche Übersetzung dürfte aber ihren Interessen eher entgegenkommen.

Was mal wieder beweist, dass jede Übersetzung eine Interpretation ist.

[Julius]

Der Blödzeitungsartikel war von einem "Einar Koch" unterzeichnet und war nur eine halbe Stunde online, bevor er entfernt wurde. In diesem Blödzeitungsartikel wurden wohl Kopp und Langendörfer als Hintermänner beschuldigt. Es kann natürlich sein, dass ein paar Dummköpfe im Vatikan aus dem Blödzeitungsartikel ein Dossier gemacht haben, und dieses jetzt im Vatikan kursiert, und Kissler es dem Focus als neue Nachricht verkauft.

 

Einar Koch? "Chefkorrespondent Politik" (was immer das auch sei) bei BILD: Das erklärt schon ein bisschen was. Der ist kein unbeschriebenes Blatt und hat der BILD schon ab und zu Ärger eingefahren, dass die es auf möglicherweise juristischen Konsequenzen wegen seiner Falschmeldungen nicht mehr ankommen lassen, kann ich mir vorstellen. Da war mal ne Story mit Joschka Fischer, als er noch Aussenminister war: Koch hatte eine Ente in die Welt gesetzt (die flugs von auch seriösen Nachrichtenagenturen ungeprüft aus Bild übernommen und weiterverbreitet wurde), Joschka drohte mit dem Kadi, Diekmann beschuldigte Joschka, selber dran schuld zu sein, schließlich habe der sich gegenüber Bild kooperationsunwillig gezeigt, als er mal geschimpft hatte, dass er sich lieber die Hand abschimmeln lasse als zum Telefonhörer zu greifen, wenn Einar Koch von BILD anrufe (oder so, und ich weiss jetzt auch nicht mehr, um was konkret es damals gegangen war).Ich lese zwar die BILD nicht und kriege die nur mittelbar über andere Medien mit, wenn sie mal wieder irgendeinen Unfug in die Welt gesetzt hat. Aber wenn ich sie läse und der Artikel von Einar Koch stammen würde, dann würde ich den als mit hoher Wahrscheinlichkeit sowieso falsch gleich ignorieren.

bearbeitet 12. Juni 2011 von Julius

[Udalricus]

Ich kenne niemanden, dessen ausschließliches Ziel seineer katholischen Arbeit die Zulassung von Frauen zum Priesteramt wäre - hingegen eine ganze Menge von Leuten, die das Häresie-Geschrei anstimmen, wenn jemand erklärt, darüber reden zu wollen ... Angeblich hat ein Häuptling in Rom gar "unfehlbar" festgelegt, dass darüber nicht geredet zu werden hat.

Ich denke, man muss da sehr genau und sensibel formulieren und differenzieren: Kein Papst hat je gesagt, dass man über das Thema gar nicht mehr sprechen dürfe. Es sind in dem Zusammenhang durchaus einige Fragen offen, vor allem die, warum es jetzt wirklich nur 12 männliche Apostel gab und wieso dies die Kirche von Anfang an als Grund für eine männliche Hierarchie angesehen hat, während ja - wie Papst Benedikt in seinem Interview mit Peter Seewald betont- "rundumadum" Pristerinnen in der heidnischen Welt am Werk waren. Bisher haben weder Befürworter noch Gegner des Frauenpriestertums wirklich plausible Erklärungen liefern können.

Was allerdings schon klar ist, dass die Lehre von Ordinatio sacerdotalis eine endgültige, unfehlbare ist. Dies zu bestreiten, kann man durchaus als Häresie bezeichnen, auch wenn dieses Wort eher ein polemischer Kampfbegriff als eine sachliche Bezeichnung geworden ist.

[Udalricus]

Ich plädiere dafür, die Diskussion bei der Kirche in Deutschland zu lassen. Diese "Caballeros" scheint hier niemand ausreichend beurteilen zu können.

Ich schließe mich diesem Plädoyer an.

[Udalricus]

was ist "gut" katholisch? könnt ihr mir das bitte erklären?

Alles zu glauben, was die katholische Kirche als verbindliche Lehre verkündet und sich bemühen, danach zu leben.

[Flo77]

Kein Papst hat je gesagt, dass man über das Thema gar nicht mehr sprechen dürfe.

Soll das ein Witz sein?

 

Du schreibst doch selbst (auch wenn die Aussage grundsätzlich zweifelhaft ist, denn ein Dogma ohne Dogma zu sein, hat es in der Kirche nie gegeben):

Was allerdings schon klar ist, dass die Lehre von Ordinatio sacerdotalis eine endgültige, unfehlbare ist. Dies zu bestreiten, kann man durchaus als Häresie bezeichnen, auch wenn dieses Wort eher ein polemischer Kampfbegriff als eine sachliche Bezeichnung geworden ist.

[Flo77]

was ist "gut" katholisch? könnt ihr mir das bitte erklären?

Alles zu glauben, was die katholische Kirche als verbindliche Lehre verkündet und sich bemühen, danach zu leben.

Sorry, aber an dieser Haltung ist nichts "gut".

 

Gut katholisch ist sich mit der Kirche auseinanderzusetzen und sie als kompetente Begleiterin bei der Beziehungsgestaltung mit Gott zu nehmen.

 

Man könnte meinen, Du hast die Postings der letzten Tage in denen es um Katechese ging zwanghaft ignoriert.

[Udalricus]

Hier sind mehr Infos zu dem "Focus"-Artikel.

 

 

Endlich mal wieder eine happige Verschwörungstheorie.

 

Weisst Du, wer diesen FOCUS-Artikel verbrochen hat?

Was ist deiner Meinung nach an den Aussagen so falsch, dass du den Artikel als "Verbrechen" deklarieren musst?

[Udalricus]

Kein Papst hat je gesagt, dass man über das Thema gar nicht mehr sprechen dürfe.

Soll das ein Witz sein?

 

Du schreibst doch selbst (auch wenn die Aussage grundsätzlich zweifelhaft ist, denn ein Dogma ohne Dogma zu sein, hat es in der Kirche nie gegeben):

Was allerdings schon klar ist, dass die Lehre von Ordinatio sacerdotalis eine endgültige, unfehlbare ist. Dies zu bestreiten, kann man durchaus als Häresie bezeichnen, auch wenn dieses Wort eher ein polemischer Kampfbegriff als eine sachliche Bezeichnung geworden ist.

Ist der Unterschiede zwischen "über ein Thema sprechen" und "eine Lehre bestreiten" für dich nicht verständlich?

[Udalricus]

was ist "gut" katholisch? könnt ihr mir das bitte erklären?

Alles zu glauben, was die katholische Kirche als verbindliche Lehre verkündet und sich bemühen, danach zu leben.

Sorry, aber an dieser Haltung ist nichts "gut".

 

Dann ist wohl auch LG 25 nicht gut, so wie viele Konzilstexte?

[Niklas]

Ich denke, man muss da sehr genau und sensibel formulieren und differenzieren: Kein Papst hat je gesagt, dass man über das Thema gar nicht mehr sprechen dürfe. Es sind in dem Zusammenhang durchaus einige Fragen offen, vor allem die, warum es jetzt wirklich nur 12 männliche Apostel gab und wieso dies die Kirche von Anfang an als Grund für eine männliche Hierarchie angesehen hat, während ja - wie Papst Benedikt in seinem Interview mit Peter Seewald betont- "rundumadum" Pristerinnen in der heidnischen Welt am Werk waren. Bisher haben weder Befürworter noch Gegner des Frauenpriestertums wirklich plausible Erklärungen liefern können.

Was allerdings schon klar ist, dass die Lehre von Ordinatio sacerdotalis eine endgültige, unfehlbare ist. Dies zu bestreiten, kann man durchaus als Häresie bezeichnen, auch wenn dieses Wort eher ein polemischer Kampfbegriff als eine sachliche Bezeichnung geworden ist.

Wenn Du Dich mal nicht in beiden Punkten täuschst. Frag mal Chrysologus. Er hat mir vor Kurzem per PN erklärt, warum es sich nicht um Häresie handelt, für FO einzutreten (das Thema fällt unter c. 750 § 2, nicht unter § 1).

 

Dennoch wollte JPII offenbar ein Quasi-Diskussionsverbot verhängen, als er in OS schrieb: "...und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben."

[Julius]

Was ist deiner Meinung nach an den Aussagen so falsch, dass du den Artikel als "Verbrechen" deklarieren musst?

 

Erlernen Sie erstmal die deutsche Sprache in all ihren Facetten, ehe Sie sich die Frechheit herausnehmen, mir derart damliche, provozierende Fragen zu stellen, Hochwürden!

[Udalricus]

Was ist deiner Meinung nach an den Aussagen so falsch, dass du den Artikel als "Verbrechen" deklarieren musst?

 

Erlernen Sie erstmal die deutsche Sprache in all ihren Facetten, ehe Sie sich die Frechheit herausnehmen, mir derart damliche, provozierende Fragen zu stellen, Hochwürden!

Du scheinst kein Freund von Wortspielen zu sein - oder von meiner Frage ablenken zu wollen ...

[Julius]

Was ist deiner Meinung nach an den Aussagen so falsch, dass du den Artikel als "Verbrechen" deklarieren musst?

 

Erlernen Sie erstmal die deutsche Sprache in all ihren Facetten, ehe Sie sich die Frechheit herausnehmen, mir derart damliche, provozierende Fragen zu stellen, Hochwürden!

Du scheinst kein Freund von Wortspielen zu sein - oder von meiner Frage ablenken zu wollen ...

Sie erkennen "Wortspiele" ja nicht einmal. Ein Freund der von IHNEN kreierten Wortspiele bin ich in der Tat nicht. ebensowenig wie ich ein Freund Ihrer zumeist absurden Vergleiche oder gar von Ihnen bin, Hochwürden. Aber das dürfte Ihnen ja nicht verborgen geblieben sein. Spielen Sie Ihre Spielchen also bitte mit jemand anderem. Und wenn Sie mich wie vorhin blöde von der Seite anreden, dann ist bei mir Schluss mit lustig.

Selbstverständlich will ich nicht von der Tatsache ablenken, dass es offensichtlich Alexander Kissler war, der den FOCUS-Artikel verbrochen hat.Aber das versucht mir außer Ihnen ja auch niemand zu unterstellen.

bearbeitet 12. Juni 2011 von Julius

[Udalricus]

Frag mal Chrysologus. Er hat mir vor Kurzem per PN erklärt, warum es sich nicht um Häresie handelt, für FO einzutreten (das Thema fällt unter c. 750 § 2, nicht unter § 1).

Du hast Recht, so ist es präzise!

 

Dennoch wollte JPII offenbar ein Quasi-Diskussionsverbot verhängen, als er in OS schrieb: "...und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben."

Ein Diskussionsverbot in dem Sinne, dass man nicht von zwei gleichwertigen Thesen (möglich/unmöglich) ausgehen kann, ist es sehr wohl, aber nicht in dem Sinne, dass man nicht über verschiedene Aspekte der Lehre reden kann. Mann kann ja auch über die Auferstehung reden und diskutieren, ohne sie zu bestreiten.