Vatikan fürchtet die Spaltung der deutschen Kirche

[Sokrates]

 

Stimmt. Muss nicht sein. Ist hier aber so. Die eine Gruppe (ich nenn sie mal Deutsch-Katholische, DKK, wer will, mag sie irgendwie anders nennen) nimmt grundsätzlich Anstoß an der Haltung und Meinung der anderen. Meine Befürchtung ist, dass sogar selbst nach einer Spaltung der Tanz weitergeht. Das Problem ist weniger die fehlenden Frauenpriester oder das Pflichtzölibat, sondern, dass es Menschen gibt, die Ansichten vertreten, die aufgrund des Mainstreams als anstössig gelten und nicht die eigenen sind. Verschärfend kommt hinzu, dass diese DKK spirituell mausetot ist/sein wird und das auch sehr genau weiß.

Soweit einverstanden.

Ich diskutiere das mal mit dir, weil du Jet zustimmst und man mit Dir diskutieren kann:

 

Aufgrund welcher Indizien kommst Du zu der Ansicht, dass es eine Gruppe gibt (die Jet in ausgrenzender Absicht "Deutsch-Katholische Kirche" nennt), die "grundsätzlich Anstoß [nimmt] an der Haltung und Meinung der anderen"?

bearbeitet 16. Juni 2011 von Sokrates

[OneAndOnlySon]

Stimmt. Muss nicht sein. Ist hier aber so. Die eine Gruppe (ich nenn sie mal Deutsch-Katholische, DKK, wer will, mag sie irgendwie anders nennen) nimmt grundsätzlich Anstoß an der Haltung und Meinung der anderen. Meine Befürchtung ist, dass sogar selbst nach einer Spaltung der Tanz weitergeht. Das Problem ist weniger die fehlenden Frauenpriester oder das Pflichtzölibat, sondern, dass es Menschen gibt, die Ansichten vertreten, die aufgrund des Mainstreams als anstössig gelten und nicht die eigenen sind. Verschärfend kommt hinzu, dass diese DKK spirituell mausetot ist/sein wird und das auch sehr genau weiß.

Soweit einverstanden.

Ich bin damit nicht einverstanden. Meiner Beobachtung nach ist es genau umgekehrt, nämlich so, dass die Konservativen versuchen, die Ansicht dass man Frauen weihen darf und soll und dass man das Priesteramt auch für Verheiratete öffnen sollte, aus der Kirche zu verbannen. Manche gehen dabei sogar soweit, dass sie diese Themen zu dogmatischen Glaubensthemen erheben und damit z.B. den Befürwortern der Frauenweihe unterstellen, sie hätten nicht den rechten katholischen Glauben.

[helmut]

Frauenunterdrückung und Religion

Ich halte es für schwierig, kulturelle Rahmenbedingungen und explizit religiöse Faktoren bei dieser Frage auseinanderzudröseln.

Nein, vom kulturanthropologischen Standpunkt aus ist das überhaupt nicht problematisch, weil die Religion genauso zu den kulturellen Rahmenbedingungen gehört wie die Frauenunterdrückung und bei letzterem Position gegen die Frauen bezieht.

 

Außerdem möchte ich das Thema gerne da weiter diskutieren, wo Ihr es abgespalten habt.-

wenn das so einfach ist, dann grenze ab.

[MartinO]

 

Stimmt. Muss nicht sein. Ist hier aber so. Die eine Gruppe (ich nenn sie mal Deutsch-Katholische, DKK, wer will, mag sie irgendwie anders nennen) nimmt grundsätzlich Anstoß an der Haltung und Meinung der anderen. Meine Befürchtung ist, dass sogar selbst nach einer Spaltung der Tanz weitergeht. Das Problem ist weniger die fehlenden Frauenpriester oder das Pflichtzölibat, sondern, dass es Menschen gibt, die Ansichten vertreten, die aufgrund des Mainstreams als anstössig gelten und nicht die eigenen sind. Verschärfend kommt hinzu, dass diese DKK spirituell mausetot ist/sein wird und das auch sehr genau weiß.

Soweit einverstanden.

Ich diskutiere das mal mit dir, weil du Jet zustimmst und man mit Dir diskutieren kann:

 

Aufgrund welcher Indizien kommst Du zu der Ansicht, dass es eine Gruppe gibt (die Jet in ausgrenzender Absicht "Deutsch-Katholische Kirche" nennt), die "grundsätzlich Anstoß [nimmt] an der Haltung und Meinung der anderen"?

Meine Zustimmung bezog sich darauf, dass es immer Dinge in der Kirche geben wird, die Anstoß erregen - egal, ob man Frauen als Priesterinnen zulässt oder nicht, ob man den Zölibat freistellt oder nicht usw. usf.

Von der Existenz einer "deutschkatholischen Kirche" mit festem Lehrgebäude (was m.E. die Voraussetzung für die Bezeichnung "Kirche" oder "Kirchliche Gemeinschaft" wäre) gehe ich nicht aus.

[Sokrates]

Meine Zustimmung bezog sich darauf, dass es immer Dinge in der Kirche geben wird, die Anstoß erregen - egal, ob man Frauen als Priesterinnen zulässt oder nicht, ob man den Zölibat freistellt oder nicht usw. usf.

Diese Aussage halte ich für eine geradezu triviale Binsenweisheit. Selbstverständlich gibt es in jeder Gemeinschaft irgendwelche Leute, denen irgendwann einmal irgendwas nicht passt. Zur Nicht-Binsenweisheit wird es dadurch, dass man ergänzt, dass es, um die berechtigten von den unberechtigten Forderungen zu scheiden, Diskussion und Dialog braucht (oder dass man bedingunglos auf einen Führer zu hören hat,der festlegt, was man meinen darf und was nicht).

 

Das war aber eigentlich überhaupt nicht der Tenor jenes Beitrags, dem Du zugestimmt hast. Dort war jene Binsenweisheit (der man kaum widersprechen kann) nur der Steigbügelhalter für die ziemlich bösartige Unterstellung, jene Leute, die solche Forderungen aufstellen, würden eine eigene Kirche abspalten wollen.

 

Insofern ist es gut dass ich nachgefragt habe: Denn diese Unterstellung wolltest du ganz offensichtlich nicht gut heißen.

[MartinO]

Meine Zustimmung bezog sich darauf, dass es immer Dinge in der Kirche geben wird, die Anstoß erregen - egal, ob man Frauen als Priesterinnen zulässt oder nicht, ob man den Zölibat freistellt oder nicht usw. usf.

Diese Aussage halte ich für eine geradezu triviale Binsenweisheit. Selbstverständlich gibt es in jeder Gemeinschaft irgendwelche Leute, denen irgendwann einmal irgendwas nicht passt. Zur Nicht-Binsenweisheit wird es dadurch, dass man ergänzt, dass es, um die berechtigten von den unberechtigten Forderungen zu scheiden, Diskussion und Dialog braucht (oder dass man bedingunglos auf einen Führer zu hören hat,der festlegt, was man meinen darf und was nicht).

 

Das war aber eigentlich überhaupt nicht der Tenor jenes Beitrags, dem Du zugestimmt hast. Dort war jene Binsenweisheit (der man kaum widersprechen kann) nur der Steigbügelhalter für die ziemlich bösartige Unterstellung, jene Leute, die solche Forderungen aufstellen, würden eine eigene Kirche abspalten wollen.

 

Insofern ist es gut dass ich nachgefragt habe: Denn diese Unterstellung wolltest du ganz offensichtlich nicht gut heißen.

Nachfragen schadet nie.

 

Ich glaube allerdings schon, dass es Leute oder Kreise in der katholischen Kirche gibt, die fälschlich annehmen, durch die Öffnung der Priesterweihe für Frauen und die Freistellung des Zölibats würden sich alle Probleme der katholischen Kirche in Deutschland lösen. Davor warne ich.

Die katholische Kirche muss sich Gedanken machen, wo und wofür sie gemeinsam steht und was die zentralen Punkte sind, über die Einheit bestehen muss (siehe meine Signatur).

[Sokrates]

Ich glaube allerdings schon, dass es Leute oder Kreise in der katholischen Kirche gibt, die fälschlich annehmen, durch die Öffnung der Priesterweihe für Frauen und die Freistellung des Zölibats würden sich alle Probleme der katholischen Kirche in Deutschland lösen. Davor warne ich.

Das kann ich nicht beurteilen, ob es solche gibt. Ich kenne nur Leute, welche die Priesterweihe für Frauen und die Freistellung des Zölibats für notwendig aber keinesfalls hinreichend halten. Das eigentliche Problem ist in der Tat ein "Glaubensproblem", aber diese wird man nicht angehen können, ohne zuvor das "Glaubwürdigkeitsproblem" gelöst zu haben.

[OneAndOnlySon]

Das kann ich nicht beurteilen, ob es solche gibt. Ich kenne nur Leute, welche die Priesterweihe für Frauen und die Freistellung des Zölibats für notwendig aber keinesfalls hinreichend halten. Das eigentliche Problem ist in der Tat ein "Glaubensproblem", aber diese wird man nicht angehen können, ohne zuvor das "Glaubwürdigkeitsproblem" gelöst zu haben.

So sehe ich das auch. Ich kann keine Werbung für eine Kirche machen, die aus meiner Sicht massiv gegen Gleichbehandlungsgrundsätze verstößt, unbarmherzig gegenüber Menschen handelt, die an ihrem ursprünglich eingeschlagenen Lebensmodell gescheitert sind und Verheiratete zu schlechteren Priestern erklärt.

[Mat]

Noch ne Frage zum ganzen komplex:

 

warum müssen denn alle Dinge in allen Kirchen weitgehend gleich geregelt sein.

Die Annahme, es könne kein Frauenpriestertum in Deutschland geben, weil dies im Rst der Welt nicht durchsetzbar sein (was ja durchaus auch diskussionswürdig wäre), beruht auf der Voraussetzung, dass alles überall möglichst gleich zu sein hat (und da schwingt dann auch ungesagt mit, dass man die Weihe von Frauen zu Priestern für ein Thema des Glaubens und für eines der Organisation hält).

 

Warum kann man dieses Thema nicht den Bischofskonferenzen überlassen? Aus meienr Sicht ist das ein lokales Thema.

[Niklas]

Noch ne Frage zum ganzen komplex:

 

warum müssen denn alle Dinge in allen Kirchen weitgehend gleich geregelt sein.

Die Annahme, es könne kein Frauenpriestertum in Deutschland geben, weil dies im Rst der Welt nicht durchsetzbar sein (was ja durchaus auch diskussionswürdig wäre), beruht auf der Voraussetzung, dass alles überall möglichst gleich zu sein hat (und da schwingt dann auch ungesagt mit, dass man die Weihe von Frauen zu Priestern für ein Thema des Glaubens und für eines der Organisation hält).

 

Warum kann man dieses Thema nicht den Bischofskonferenzen überlassen? Aus meienr Sicht ist das ein lokales Thema.

Du hast es ja selbst beantwortet: natürlich wird behauptet, es handele sich um eine Frage des Glaubens.* Du müsstest demgegenüber begründen, warum es sich um eine rein organisatorische Angelegenheit handelt - und das dürfte schwierig sein, ohne das priesterliche Amtsverständnis anzukratzen.

 

* ein typischer Versuch zu verschleiern, dass es sich tatsächlich um eine Machtfrage handelt. In der RKK sitzen die Experten der Tarnung von Macht- als Glaubensfragen.

[Mat]

Noch ne Frage zum ganzen komplex:

 

warum müssen denn alle Dinge in allen Kirchen weitgehend gleich geregelt sein.

Die Annahme, es könne kein Frauenpriestertum in Deutschland geben, weil dies im Rst der Welt nicht durchsetzbar sein (was ja durchaus auch diskussionswürdig wäre), beruht auf der Voraussetzung, dass alles überall möglichst gleich zu sein hat (und da schwingt dann auch ungesagt mit, dass man die Weihe von Frauen zu Priestern für ein Thema des Glaubens und für eines der Organisation hält).

 

Warum kann man dieses Thema nicht den Bischofskonferenzen überlassen? Aus meienr Sicht ist das ein lokales Thema.

Du hast es ja selbst beantwortet: natürlich wird behauptet, es handele sich um eine Frage des Glaubens.* Du müsstest demgegenüber begründen, warum es sich um eine rein organisatorische Angelegenheit handelt - und das dürfte schwierig sein, ohne das priesterliche Amtsverständnis anzukratzen.

 

* ein typischer Versuch zu verschleiern, dass es sich tatsächlich um eine Machtfrage handelt. In der RKK sitzen die Experten der Tarnung von Macht- als Glaubensfragen.

 

 

Ich habe für mich da schon meine Begründung: selbst den Leuten um Johannes Paul II. ist es nicht gelungen, aus dem Thema eine Glaubensfrage zu machen (sonst hätte sie ja entschieden werden können....).

Es gibt auch aus der Perspektive der Bibel keinen Grund , warum Frauen nicht zu Priestern berufen werden sollten. Im Glaubensbekenntnis steht dazu auch nix, also was ist an dem Thema Glaubensfrage?

[Niklas]

Ich habe für mich da schon meine Begründung: selbst den Leuten um Johannes Paul II. ist es nicht gelungen, aus dem Thema eine Glaubensfrage zu machen (sonst hätte sie ja entschieden werden können....).

 

Vermutlich haben JPII und seine Leute die Frage für entscheidbar und entschieden erachtet, sie wollten nur nicht noch mehr Aufruhr verursachen.

 

Es gibt auch aus der Perspektive der Bibel keinen Grund , warum Frauen nicht zu Priestern berufen werden sollten. Im Glaubensbekenntnis steht dazu auch nix, also was ist an dem Thema Glaubensfrage?

 

Typischerweise käme nun die Antwort: Jesus hat nur Männer zu Aposteln berufen, und die Kirche ist an das Handeln Jesu gebunden.

 

Wenn Du darauf eine Erwiderung hast, die ich noch nicht kenne, wäre ich wirklich sehr interessiert. Ansonsten brauchen wir das Thema nicht zum hunderttausendsten Mal aufzuwärmen.

[Udalricus]

Solange Pastor Aeternus nicht vor dem Hintergrund seiner geschichtlichen Situation gelesen wird, sondern lediglich als Legitimation für die Existenz des Kurialen Machtapparates und seiner Politik ist, sind die Fußnoten von PA gelinde gesagt Feigenblätter.

Ich lese PA nicht als Legitimation für die Existenz des Kurialen Machtapparates, du etwa?

[Udalricus]

... die Konservativen versuchen, die Ansicht dass man Frauen weihen darf und soll und dass man das Priesteramt auch für Verheiratete öffnen sollte, aus der Kirche zu verbannen. Manche

Ich bitte doch darum, diese beiden Dinge nicht immer zu vermischen. Das erste ist sehr wohl eine dogmatische Frage mit einer endgültigen Entscheidung, das zweite eine disziplinäre Entscheidung der Kirche, über die man verschiedener Meinung sein kann. Die Frage ist, ob Anti-Zölibats-Kampagnen wirklich sinnvoll sind und nicht eher Unmut sähen als Zuversicht.

[Udalricus]

... Verheiratete zu schlechteren Priestern erklärt.

Wer tut das? Es geht lediglich darum, dass es Verheiratete als Priester schwieriger haben würden, ihr Amt auszufüllen, es geht nicht um eine moralische Wertung.

[Udalricus]

Noch ne Frage zum ganzen komplex:

 

warum müssen denn alle Dinge in allen Kirchen weitgehend gleich geregelt sein.

Die Annahme, es könne kein Frauenpriestertum in Deutschland geben, weil dies im Rst der Welt nicht durchsetzbar sein (was ja durchaus auch diskussionswürdig wäre), beruht auf der Voraussetzung, dass alles überall möglichst gleich zu sein hat (und da schwingt dann auch ungesagt mit, dass man die Weihe von Frauen zu Priestern für ein Thema des Glaubens und für eines der Organisation hält).

 

Warum kann man dieses Thema nicht den Bischofskonferenzen überlassen? Aus meienr Sicht ist das ein lokales Thema.

Gleich vorneweg: Aus meiner Sicht ist es kein lokales Thema, es wird allerdings von Lokalität zu Lokalität verschieden gewichtet.

 

Wäre es ein rein disziplinäres Thema, könnte man theoretisch verschiedene lokale Lösungen praktizieren. Allerdings taucht dann die Frage auf, was "Priesterinnen" machen, wenn sie mal wo zelebrieren wollten, wo es keine "Priesterinnen" gibt. Die anglikanische Kirche kämpft derzeit mit derartigen Problemen.

 

Wenn man die Frage allerdings - Wie Papst Johannes Paul II. in "Ordiantio sacerdotalis" - für ein dogmatisches Problem hält, dann ist es klar, dass es hier keine lokalen Fleckerlteppiche geben kann, sondern eine globale Entscheidung notwendig ist bzw. getroffen wurde.

[Udalricus]

In der RKK sitzen die Experten der Tarnung von Macht- als Glaubensfragen.

Da gibt es nichts zu tarnen. Die Frage nach der Macht in der Kirche ist eine Glaubensfrage!

[Udalricus]

Ich habe für mich da schon meine Begründung: selbst den Leuten um Johannes Paul II. ist es nicht gelungen, aus dem Thema eine Glaubensfrage zu machen (sonst hätte sie ja entschieden werden können....).

 

Vermutlich haben JPII und seine Leute die Frage für entscheidbar und entschieden erachtet, sie wollten nur nicht noch mehr Aufruhr verursachen.

 

Es gibt auch aus der Perspektive der Bibel keinen Grund , warum Frauen nicht zu Priestern berufen werden sollten. Im Glaubensbekenntnis steht dazu auch nix, also was ist an dem Thema Glaubensfrage?

 

Typischerweise käme nun die Antwort: Jesus hat nur Männer zu Aposteln berufen, und die Kirche ist an das Handeln Jesu gebunden.

 

Wenn Du darauf eine Erwiderung hast, die ich noch nicht kenne, wäre ich wirklich sehr interessiert. Ansonsten brauchen wir das Thema nicht zum hunderttausendsten Mal aufzuwärmen.

Sehe ich auch so.

[Niklas]

... eine dogmatische Frage ...

Was macht Deiner Meinung nach eine Frage zu einer dogmatischen Frage? Dass ein Papst es so wünscht?

[Niklas]

Ich habe für mich da schon meine Begründung: selbst den Leuten um Johannes Paul II. ist es nicht gelungen, aus dem Thema eine Glaubensfrage zu machen (sonst hätte sie ja entschieden werden können....).

 

Vermutlich haben JPII und seine Leute die Frage für entscheidbar und entschieden erachtet, sie wollten nur nicht noch mehr Aufruhr verursachen.

 

Es gibt auch aus der Perspektive der Bibel keinen Grund , warum Frauen nicht zu Priestern berufen werden sollten. Im Glaubensbekenntnis steht dazu auch nix, also was ist an dem Thema Glaubensfrage?

 

Typischerweise käme nun die Antwort: Jesus hat nur Männer zu Aposteln berufen, und die Kirche ist an das Handeln Jesu gebunden.

 

Wenn Du darauf eine Erwiderung hast, die ich noch nicht kenne, wäre ich wirklich sehr interessiert. Ansonsten brauchen wir das Thema nicht zum hunderttausendsten Mal aufzuwärmen.

Sehe ich auch so.

Zwar spiele ich ab und an ganz gerne mit Ironie und vertrete spasseshalber Meinungen, die ich gar nicht teile, aber hier möchte ich doch ausdrücklich auf den Konjunktiv in meiner Aussage hinweisen. Dennoch bzw. gerade deswegen bin ich interessiert an guten Argumenten.

 

Von Dir, Udalricus, würde ich gerne wissen: Wenn die Männlichkeit Jesu so entscheidend wichtig ist, dass nur ein Mann in personam Christi handeln kann, wie funktioniert es dann eigentlich, dass auch Frauen erlöst sind? Offenbar - und da wirst Du mir zustimmen (müssen) - hat Gott sich was dabei gedacht, seinen Sohn, also einen Mann, zu senden. In Gottes unerforschlichem Heilsplan hat das einen Sinn; er will jedenfalls, dass sein Sohn bis zum Ende der Zeiten nur von Männern repräsentiert wird. Geschlecht ist also wahnsinnig wichtig. Mir leuchtet nicht ein, warum das bei der Erlösung plötzlich keine Rolle mehr spielen soll. Wenn Gott gewollt hätte, dass die Frauen erlöst sind, hätte er doch als Frau auf die Erde kommen können?!

[wolfgang E.]

Das erste ist sehr wohl eine dogmatische Frage mit einer endgültigen Entscheidung,

Die "dogmatische Entscheidung" ist ein mieser Taschenspielertrick von JP II und Ratzinger,......mit solch unsinniger Vorgangsweise könnte man jeden Schmarrn für unfehlbar erklären.....das hätte seinerzeit sogar beim Syllabus und vergleichbarem Irrwitz funktioniert.

[Udalricus]

... eine dogmatische Frage ...

Was macht Deiner Meinung nach eine Frage zu einer dogmatischen Frage? Dass ein Papst es so wünscht?

Nein. Dass es um ein Problem geht, das nicht in der Entscheidungsgewalt der Kirche steht.

[Niklas]

... eine dogmatische Frage ...

Was macht Deiner Meinung nach eine Frage zu einer dogmatischen Frage? Dass ein Papst es so wünscht?

Nein. Dass es um ein Problem geht, das nicht in der Entscheidungsgewalt der Kirche steht.

Und wie möchtest Du nicht-zirkulär begründen, dass etwas nicht in der Entscheidungsgewalt der Kirche steht? Fällt dergleichen vom Himmel?

bearbeitet 16. Juni 2011 von Niklas

[Franciscus non papa]

11. gebot: du sollst udal nicht mit logik behelligen, das überschreitet seinen horizont.

[Udalricus]

Wenn die Männlichkeit Jesu so entscheidend wichtig ist, dass nur ein Mann in personam Christi handeln kann, wie funktioniert es dann eigentlich, dass auch Frauen erlöst sind? Offenbar - und da wirst Du mir zustimmen (müssen) - hat Gott sich was dabei gedacht, seinen Sohn, also einen Mann, zu senden. In Gottes unerforschlichem Heilsplan hat das einen Sinn; er will jedenfalls, dass sein Sohn bis zum Ende der Zeiten nur von Männern repräsentiert wird. Geschlecht ist also wahnsinnig wichtig. Mir leuchtet nicht ein, warum das bei der Erlösung plötzlich keine Rolle mehr spielen soll. Wenn Gott gewollt hätte, dass die Frauen erlöst sind, hätte er doch als Frau auf die Erde kommen können?!

Nach OS geht es nicht um die Männlichkeit Jesu, sondern der Apostel.

Gott hat die Erlösung durch einen Mann bewirkt, aber sie der Entscheidung einer Frau überlassen.