Zur Historizität des Pentateuchs

[Mecky]

Genau. das kann ich so unterschreiben. Ich habe im Tenor des Threads eher rausgehört, der Pentateuch sei nur ein Märchenbuch.

Die Eingangsfrage stellte die Alternative zwischen Märchenbuch und historisch exaktem Bericht.

Falls Du mit "Eingangsfrage" das erste Posting dieses Threads meinst, stimmt das nicht.

[Touch-me-Flo]

Umgekehrt ist aber ebenso klar, dass der Pentateuch das Ergebnis einer Entwicklung ist und auch das Ergebnis theologischer Deutung. Denn die entscheidende Aussage des Buches Exodus ist nicht der historische Bericht über das Ende der ägyptischen Armee oder die Bergwanderung des Mose, sondern der Bericht über das befreiende Handeln JHWHs an seinem Volk.

Genau. das kann ich so unterschreiben. Ich habe im Tenor des Threads eher rausgehört, der Pentateuch sei nur ein Märchenbuch.

Märchenbuch stimmt natürlich nicht. Und "nur" ist euch falsch.

Aber dadurch werden die im Pentateuch geschriebenen Begebenheiten und Personen nicht historisch. Adam zum Beispiel.

 

Es gibt eben in einem so umfangreichen Werk, wie dem Pentateuch, unterschiedliche literarische Gattungen. Und nur ein Teil dieser Gattungen referiert Historie. Manche literarischen Gattungen referieren überhaupt keine Historie, andere formen kräftig um.

 

Ne, das ist mir bewusst, die Wahrheit über die Historizität bewegt sich irgendwo in der Mitte zwischen Historie und Legende. Also ich glaube schon, dass vielen Personen im Alten Testament eine historische Person zu Grunde liegt oder ein historisches Ereignis, dass überlagert ist von theologischer Deutung und Reflexion.

[Touch-me-Flo]

Genau. das kann ich so unterschreiben. Ich habe im Tenor des Threads eher rausgehört, der Pentateuch sei nur ein Märchenbuch.

 

Die Eingangsfrage stellte die Alternative zwischen Märchenbuch und historisch exaktem Bericht.

 

Das halte ich ja grad etwas verkürzt, ist ungefähr wie mit der absolut freien Marktwirtschaft und der absolut geplanten Planwirtschaft, die gibt es in ihren Reinformen auch nicht.

[Chrysologus]

Genau. das kann ich so unterschreiben. Ich habe im Tenor des Threads eher rausgehört, der Pentateuch sei nur ein Märchenbuch.

Die Eingangsfrage stellte die Alternative zwischen Märchenbuch und historisch exaktem Bericht.

Falls Du mit "Eingangsfrage" das erste Posting dieses Threads meinst, stimmt das nicht.

 

OK, der zweite Beitrag war es.

[Touch-me-Flo]

Wie so sollte sie das nicht verantworten können? Mose und der Exodus sind eben historisch in keiner Weise greifbar. Daran ist weder die Bibelwissenschaft, noch die Archäologie noch sonst jemand schuld. Das ist einfach so. Welches Problem siehst Du da jetzt?

 

Das finde ich geht jetzt ein bisschen zu weit, also ich sehe die Bibel auch als ein historisches Dokument an, natürlich in einer anderen Wertung, als andere historische Dokumente, deshalb ist es gewagt zu sagen, es sei in keiner Weise greifbar, durch die Bibel ist uns dieses Ereignis natürlich durch die Überlagerung der verschiedenen Deutungen und Reflexionen, greifbar.

[Mecky]

Entschuldige, das ist einer der Punkte, wo ich dann aussteige: Wie kann die Bibelwissenschaft so etwas verantworten? Wieso schafft sie nicht auch noch die historische Existenz Pauli ab? Ist Moses (wieso sollte ich mich denn an die Loccumer Richtlinien halten?) nur die kollektive Einbildung eines primitiven Hirtenvolks (nach MSS) zur Selbstfindung, ähnlich der Aeneis? Wie könnt ihr eigentlich dann noch die Bibel als Heilige Schrift betrachten?

Die Bibelwissenschaft kann das gar nicht verantworten.

Wenn man historisch recherchiert, dann finden sich eben für das eine (oder für die eine beschriebene Person) historisch verwertbare Anhaltspunkte und in anderen nicht. Das steht nicht im Belieben des Historikers. Der Historiker kann nicht seinem Gusto folgen und sagen: Mose lass ich mal historisch, Paulus dagegen nicht. Sondern der Historiker sucht nach Belegen und Zusammenhängen, und aus diesen ergibt sich dann eine Einschätzung.

Verantworten muss der Historiker nicht das Vorhandensein der Belege, sondern die Sauberkeit seiner Recherche.

 

Aus Glaubensgründen (weil z.B. die Person des Mose theologisch so wichtig ist, oder weil einem der Duktus der Abrahamsgeschichte nicht gefällt) unsauber zu recherchieren oder das Recherchierte unlogisch zu interpretieren geht nicht, auch wenn das immer wieder mal vorkommt. Aber dann steht man als Historiker ganz schnell in der Kritik. So was ist unseriös.

bearbeitet 2. Juli 2011 von Mecky

[Mecky]

Die Frage, wie man die Bibel dann noch als heilige Schrift betrachten kann, ist eine Frage, die offen bleibt und offen bleiben wird, so lange es diese Schriften und gläubige Menschen gibt.

Ein Negativbeispiel wäre, wenn jemand seinen Glauben an die Inspiration der Bibel nur dadurch retten kann, dass er die historischen Erkenntnisse einfach missachtet. Das wäre ein widersinniger Glaube, der auch zu Kritik führt. Der böse Satz "Kopf ab zum Gebet" beschreibt diese Mentalität ganz gut. Der Glaube wäre nicht mehr an der realen Wahrheit orientiert, sondern müsste sich auf ein unrealistisches Verdrängungssystem gründen.

 

Ich kenne solche Fragen (Wenn nicht alles genau so stimmt, wie es da steht - wie soll es dann von Gott sein) bevorzugt aus dem muslimischen Lager. Der Koran, sagen diese Moslems, ist aus einem Guss und Wort für Wort Wahrheit. Die Bibel, sagen sie, kann nicht Wahrheit sein, sondern sie wurde verfälscht.

 

Dies ist ein hochgradig statisches Denken. Dass die Wahrheit nicht statisch darstellbar ist, kommt nicht in Betracht. Dass die Wahrheit der Bibel eine lebendige und sich entwickelnde Wahrheitsfindung ist, in der geschichtliche Prozesse eine zentrale Bedeutung spielen, scheint diesen Moslems undenkbar. "Etwas ist doch wahr oder nicht wahr. Basta." Und so sehen sie heilige Bücher grundsätzlich als eine Art Diktat wahrer Sätze. Und das ist mit der Bibel nicht machbar. (Mit dem Koran eigentlich auch nicht, aber das erkennen sie nicht.)

[rorro]

Entschuldige, das ist einer der Punkte, wo ich dann aussteige: Wie kann die Bibelwissenschaft so etwas verantworten? Wieso schafft sie nicht auch noch die historische Existenz Pauli ab? Ist Moses (wieso sollte ich mich denn an die Loccumer Richtlinien halten?) nur die kollektive Einbildung eines primitiven Hirtenvolks (nach MSS) zur Selbstfindung, ähnlich der Aeneis? Wie könnt ihr eigentlich dann noch die Bibel als Heilige Schrift betrachten?

Die Bibelwissenschaft kann das gar nicht verantworten.

Wenn man historisch recherchiert, dann finden sich eben für das eine (oder für die eine beschriebene Person) historisch verwertbare Anhaltspunkte und in anderen nicht. Das steht nicht im Belieben des Historikers. Der Historiker kann nicht seinem Gusto folgen und sagen: Mose lass ich mal historisch, Paulus dagegen nicht. Sondern der Historiker sucht nach Belegen und Zusammenhängen, und aus diesen ergibt sich dann eine Einschätzung.

Verantworten muss der Historiker nicht das Vorhandensein der Belege, sondern die Sauberkeit seiner Recherche.

 

Aus Glaubensgründen (weil z.B. die Person des Mose theologisch so wichtig ist, oder weil einem der Duktus der Abrahamsgeschichte nicht gefällt) unsauber zu recherchieren oder das Recherchierte unlogisch zu interpretieren geht nicht, auch wenn das immer wieder mal vorkommt. Aber dann steht man als Historiker ganz schnell in der Kritik. So was ist unseriös.

 

 

Da kann ich Dir voll zustimmen, Mecky. Allerdings sollte der Historiker auch immer kommunizieren, daß es sich um vorläufige Erkenntnis handelt, nicht um - paßt zu Moses - um in Stein gemeißelte Wahrheiten. Jedr Wissenschaft täte das gut, es entspräche auch der Wahrheit, aber der Mensch ist häfig nicht so selbstlos.

[Mecky]

der Mensch ist häfig nicht so selbstlos.

Nein, wirklich nicht. Aber manchmal sticht ihn der Hafer.

[Mat]

Umgekehrt ist aber ebenso klar, dass der Pentateuch das Ergebnis einer Entwicklung ist und auch das Ergebnis theologischer Deutung. Denn die entscheidende Aussage des Buches Exodus ist nicht der historische Bericht über das Ende der ägyptischen Armee oder die Bergwanderung des Mose, sondern der Bericht über das befreiende Handeln JHWHs an seinem Volk.

Genau. das kann ich so unterschreiben. Ich habe im Tenor des Threads eher rausgehört, der Pentateuch sei nur ein Märchenbuch.

Märchenbuch stimmt natürlich nicht. Und "nur" ist euch falsch.

Aber dadurch werden die im Pentateuch geschriebenen Begebenheiten und Personen nicht historisch. Adam zum Beispiel.

 

Es gibt eben in einem so umfangreichen Werk, wie dem Pentateuch, unterschiedliche literarische Gattungen. Und nur ein Teil dieser Gattungen referiert Historie. Manche literarischen Gattungen referieren überhaupt keine Historie, andere formen kräftig um.

 

Ne, das ist mir bewusst, die Wahrheit über die Historizität bewegt sich irgendwo in der Mitte zwischen Historie und Legende. Also ich glaube schon, dass vielen Personen im Alten Testament eine historische Person zu Grunde liegt oder ein historisches Ereignis, dass überlagert ist von theologischer Deutung und Reflexion.

 

 

Gerade in den ersten fünf Büchern des AT ist die Sache mit der Historie wohl schwierig.

Der Exodus ist nach allem, was wir bisher über die Zeit wissen, in der er geschildert wird, nicht historisch. Es gibt hier einfach zu viele Indizien, die dagegen sprechen.

 

Natürlich ist es hier auch kaum wissenschaftlich korrekt, nur von Sagen zu sprechen, aber das tut. m.W. auch kein ernsthafter Wissenschaftler.

Andrerseits stellt sich natürlich die Frage, welchen Nutzen die Annahme oder auch das Wissen hat, Mose sei eine historische Gestalt. Ich müsste in diesem Fall ja auch wissen (oder begründet annehmen), er sei der Gesetzgeber und Führer Israels gewesen. Dann müsste ich aber auch darstellen, dass, wann und wie der Exodus stattgefunden hat, und dass, wann und wie hier ein gewisses Gestzes- und Budescorpus von Mose gegeben wurde. Für diesen zweiten Teil gibt es aber derzeit nut wirklich keine gute Begründung und es ist auch nicht sehr redlich, sich auf den Standpunkt zu stellen, es sei historisch, man habe dafür nur noch nicht die richtigen Indizien gefunden.

 

Insofern nützt einem die Vorstellung von Mose als historischer Existenz nicht viel.