Kirche ohne Gott?

[Niklas]

Ein junges Paar will heiraten. Gefragt, warum kirchlich, obwohl sie doch nie den Gottesdienst besuchen, wissen die beiden keine Antwort.

 

Eine Mutter sagt nach der Taufe ihres Kindes zum Pfarrer: "Dann bis zur Erstkommunion!"

 

Bei einer Beerdigung will die Witwe auf keinen Fall eine Messe, weil weder sie noch der Verstorbene mit der Kirche sonderlich viel am Hut haben bzw. hatten. Katholisch soll es aber trotzdem sein.

 

- Diese Situationen sind mir als heute typisch geschildert worden. Ich habe und hatte nie Anschluss an Gemeinden, es sind also Erzählungen aus 2. Hand - deshalb meine Frage: Ist das in Euren Gemeinden auch so?

[laura]

Klar, die Realität einer sterbenden Volkskirche. Zahllose Kirchenmitglieder, die fleißig Kirchensteuer zahlen, aber sich überhaupt nicht für die Glaube und Kirche interessieren.

 

Die Alternative: Abschaffung der Kindertaufe und (in Deutschland) der Kirchensteuer. Kirche wird eine gesellschaftliche Randgruppe,nur von Spenden getragen, ohne gesellschaftlichen Einfluß. Keine kirchlichen Krankenhäuser und Schulen, keinen schulischen Religionsunterricht, keine Präsenz der Kirche in den Medien...

Eine kleine Gruppe von vielen ...

Ich fände es besser ... Aber damit stehe ich wohl relativ allein.

 

Laura

[Niklas]

Klar, die Realität einer sterbenden Volkskirche. Zahllose Kirchenmitglieder, die fleißig Kirchensteuer zahlen, aber sich überhaupt nicht für die Glaube und Kirche interessieren.

Vermutlich war das früher nicht anders, nur dass heute der gesellschaftliche Druck zum Kirchgang fehlt und man offen dazu stehen kann.

[Marcellinus]

Ich fände es besser ... Aber damit stehe ich wohl relativ allein.

Oh, keineswegs!

[laura]

Ich fände es besser ... Aber damit stehe ich wohl relativ allein.

Oh, keineswegs!

Freut mich!!!!!

[tribald_old]

Klar, die Realität einer sterbenden Volkskirche. Zahllose Kirchenmitglieder, die fleißig Kirchensteuer zahlen, aber sich überhaupt nicht für die Glaube und Kirche interessieren.

 

Die Alternative: Abschaffung der Kindertaufe und (in Deutschland) der Kirchensteuer. Kirche wird eine gesellschaftliche Randgruppe,nur von Spenden getragen, ohne gesellschaftlichen Einfluß. Keine kirchlichen Krankenhäuser und Schulen, keinen schulischen Religionsunterricht, keine Präsenz der Kirche in den Medien...

Eine kleine Gruppe von vielen ...

Ich fände es besser ... Aber damit stehe ich wohl relativ allein.

 

Laura

 

Keineswegs, keineswegs . Aber ob du dich über meine Zustimmung wohl freust??

 

das eher nicht annehmend............tribald

[Mecky]

Den Beispielen, die Niklas aufgeführt hat, könnte man eine ganze, lange Liste hinzufügen.

Ich halte dieses Phänomen für weitaus bedrückender, als die Kirchenaustritte. Denn mitten in der Kirche - in Kirchenchören und Kirchenmusikern, in der Caritas, bei den Ministranten, Frauengemeinschaften und Pfarrgemeinderäten - hat ein gewisser Prozentsatz der Mitglieder keinen lebendigen Bezug zu Gott.

Nicht, dass diese Leute keinen Glauben hätten. Aber oftmals keinen besonders christlich oder kirchlich geprägten.

Nicht, dass es diesen Leuten an Idealismus oder gutem Willen fehlen würde.

Nicht, dass diese Leute weniger gute Werke tun würden.

Es sind oftmals keineswegs unwillige oder gar böse, sture, hinterhältige, kirchensabotierenden Menschen.

 

Ihr Engagement (von Teilnahme an Sakramenten oder Feiern bis hin zum Engagement in der Gemeinde) ist oftmals sogar beeindruckend.

Und leider manchmal prägend.

Die Kirche verliert hier an glaubensmäßiger Identität - und findet ihre Identität eben anderswo, z.B. im sozialen Engagement oder in anspruchsvollen Formen der Ethik.

[Marcellinus]

Die Kirche verliert hier an glaubensmäßiger Identität - und findet ihre Identität eben anderswo, z.B. im sozialen Engagement oder in anspruchsvollen Formen der Ethik.

Und das ist jetzt schlimm, weil ... ? Hast du Angst, daß es zuviele soziale und engagierte Menschen in deiner Kirche gibt, weil sie eben aus den falschen Gründen engagiert sind? Hättest du lieber unsoziale, fromme?

[Niklas]

Die Kirche verliert hier an glaubensmäßiger Identität - und findet ihre Identität eben anderswo, z.B. im sozialen Engagement oder in anspruchsvollen Formen der Ethik.

Und das ist jetzt schlimm, weil ... ? Hast du Angst, daß es zuviele soziale und engagierte Menschen in deiner Kirche gibt, weil sie eben aus den falschen Gründen engagiert sind? Hättest du lieber unsoziale, fromme?

"Schlimm" ist das nicht, der Kirche fehlt dann allerdings ihr Zentrum, das, worum es eigentlich geht. Sie wird zu einem karitativen Verein, zu säkularer Nachbarschaftshilfe o.ä. Schlecht ist das nicht, es ist einfach keine Kirche mehr.

[Felician]

Das haben wir doch eh schon. Wer glaubt denn noch der Lehre der Kirche?

bearbeitet 11. Juni 2011 von Felician

[Mecky]

Kommt darauf an, was man unter unsozial versteht.

 

Aber stell Dir einfach mal einen Fußballverein vor. Alle sind nett, aber keiner interessiert sich für Fußball. Schön, dass die so nett sind. Aber man findet hier eben niemand, der mit einem Fußball spielt.

Zudem hätte ich Sorge um diesen Fußballverein. Nett sein kann man nämlich auch anderswo. Da braucht man keinen Fußball dafür. Und so kann es über die Jahre kommen, dass immer mehr Mitglieder sich eben anderswo orientieren und im Billardverein oder bei ihrer Frau zu Hause nett sind.

 

Um nett zu sein, braucht man doch keine Kirche. Du kannst ja auch nett sein, ohne katholisch zu werden. Und manche Katholiken können es mit Dir an Nettigkeit nicht aufnehmen. Aber Du kannst so nett sein, wie Du willst: Ein Christ wirst Du dadurch nicht. Zumindest nicht im kirchlichen Sinne.

[Mecky]

Das haben wir doch eh schon. Wer glaubt denn noch der Lehre der Kirche?

Wenn Du solche Fragen stellst, klingt das immer nach einer Forderung.

Ich stelle sehr in Frage, dass man durch das Erfüllen von Forderungen zum Glauben kommt. Ich befürchte eher, dass man dadurch in eine Art Unehrlichkeit fällt: Man glaubt, um der Forderung zu entsprechen. Aber ganz tief drin weiß man das.

[Felician]

Nein. Es soll nicht nach Forderung klingen, es soll nach Desillusionierung klingen. Europa ist entchristlicht. Südamerika (wem hier die Schuld zu geben ist, "links" oder "rechts" weiß ich nicht, wahrscheinlich beiden) bald auch nicht mehr, in Afrika wird es ein paar Jahre noch dauern. In Asien ist die Kirche auf den Philippinen langsam auf dem Rückzug, Ost-Timor wird vielleicht am längsten katholisch bleiben. Alle "Vorleben"-Theorien haben nicht effektiv genug funktioniert. Es wäre an der Zeit, sich einen Rückzugsort zu schaffen, von dem aus eine Rechristianisierung der Welt möglich ist. Aber dazu sind wir ja nicht ganz dicht, bzw. zu offen.

[Niklas]

Es wäre an der Zeit, sich einen Rückzugsort zu schaffen, von dem aus eine Rechristianisierung der Welt möglich ist.

Warum hältst Du das für wünschenswert?

 

Das haben wir doch eh schon. Wer glaubt denn noch der Lehre der Kirche?

Ernst gemeinte Frage, weil ich Dich wirklich nicht verstehe: Ist es so wichtig, dass jemand die Lehre der Kirche 1:1 glaubt? Wenn ja, warum? Macht das den Glauben aus?

[Felician]

Es wäre an der Zeit, sich einen Rückzugsort zu schaffen, von dem aus eine Rechristianisierung der Welt möglich ist.

Warum hältst Du das für wünschenswert?

Weil ich genug habe von der Minderheitensituation. Ich muss auch mal wieder auftanken.

Das haben wir doch eh schon. Wer glaubt denn noch der Lehre der Kirche?

Ernst gemeinte Frage, weil ich Dich wirklich nicht verstehe: Ist es so wichtig, dass jemand die Lehre der Kirche 1:1 glaubt? Wenn ja, warum? Macht das den Glauben aus?

Entweder die Lehre der Kirche ist wahr, dann wäre es falsch, ihr nicht zu glauben, wenn sie es nicht ist, ist es eh wurscht.

[Marcellinus]

Um nett zu sein, braucht man doch keine Kirche. Du kannst ja auch nett sein, ohne katholisch zu werden. Und manche Katholiken können es mit Dir an Nettigkeit nicht aufnehmen. Aber Du kannst so nett sein, wie Du willst: Ein Christ wirst Du dadurch nicht. Zumindest nicht im kirchlichen Sinne.

Ich weiß nicht, ob ich "nett" bin, aber es ist nett von dir, daß du es für möglich hältst! Und ein Christ werde ich sicher nie, in welchem Sinn auch immer, so wie du nie ein Ungläubiger wirst - obwohl, man weiß ja nie.

[Felician]

Frage in die Runde, besonders an Mecky: Wieso beten wir eigentlich nicht das Athanasianum öfters mal?

[Niklas]

Kommt darauf an, was man unter unsozial versteht.

 

Aber stell Dir einfach mal einen Fußballverein vor. Alle sind nett, aber keiner interessiert sich für Fußball. Schön, dass die so nett sind. Aber man findet hier eben niemand, der mit einem Fußball spielt.

Zudem hätte ich Sorge um diesen Fußballverein. Nett sein kann man nämlich auch anderswo. Da braucht man keinen Fußball dafür. Und so kann es über die Jahre kommen, dass immer mehr Mitglieder sich eben anderswo orientieren und im Billardverein oder bei ihrer Frau zu Hause nett sind.

 

Um nett zu sein, braucht man doch keine Kirche. Du kannst ja auch nett sein, ohne katholisch zu werden. Und manche Katholiken können es mit Dir an Nettigkeit nicht aufnehmen. Aber Du kannst so nett sein, wie Du willst: Ein Christ wirst Du dadurch nicht. Zumindest nicht im kirchlichen Sinne.

Das ist mE kein passender Vergleich, denn es ist völlig gleichgültig, ob jemand lieber Fussball oder Billard spielt. Wenn die Kirche wie Fussball wäre, wäre es ebenso gleichgültig, ob jemand Katholik, Buddhist oder Atheist ist. Vielleicht ist das so, aber dann brauchts echt keine Kirche, sobald keiner mehr Lust drauf hat. Wozu einen Fussballverein künstlich am Leben erhalten, wenn das Spiel nur noch langweilt?

[Niklas]

Entweder die Lehre der Kirche ist wahr, dann wäre es falsch, ihr nicht zu glauben, wenn sie es nicht ist, ist es eh wurscht.

Das steht für Dich im Mittelpunkt beim Glauben? Die Wahrheit der Lehre? Dabei gibt es nur Schwarz und Weiss, alles wahr oder alles falsch?

 

Fang lieber mal an zu beten ...

 

Ist der Weg zu und mit Gott nicht vielmehr ein Weg voller Fragen?

[Mecky]

Weil man schon das Wort nicht aussprechen kann. Auch wenn es besser ist, als das Nicäno-Konstantinopolitanum.

Ich befürchte, dass weder das eine noch das andere die Kraft hat, den Glaubensverfall zu bremsen.

 

Wir können ja Marcellinus bitten, es drei- oder viermal zu versuchen. Ich befürchte, dass er hinterher nicht gläubiger, dafür aber voller Ideen für Anfragen ist, deren Beantwortung ihn allerdings auch nicht gläubiger macht.

[Felician]

Entweder die Lehre der Kirche ist wahr, dann wäre es falsch, ihr nicht zu glauben, wenn sie es nicht ist, ist es eh wurscht.

Das steht für Dich im Mittelpunkt beim Glauben? Die Wahrheit der Lehre? Dabei gibt es nur Schwarz und Weiss, alles wahr oder alles falsch?

 

Fang lieber mal an zu beten ...

 

Ist der Weg zu und mit Gott nicht vielmehr ein Weg voller Fragen?

Ja, die Wahrheit steht für mich im Mittelpunkt, denn ohne diese wäre das Beten sinnlos. Natürlich können wir Gott nicht erfassen.

 

BTW: Ich glaube, dass das Weiße, das ich sehe, schwarz ist, wenn die hierarchische Kirche es so bestimmt.

[Felician]

Weil man schon das Wort nicht aussprechen kann. Auch wenn es besser ist, als das Nicäno-Konstantinopolitanum.

Ich befürchte, dass weder das eine noch das andere die Kraft hat, den Glaubensverfall zu bremsen.

 

Wir können ja Marcellinus bitten, es drei- oder viermal zu versuchen. Ich befürchte, dass er hinterher nicht gläubiger, dafür aber voller Ideen für Anfragen ist, deren Beantwortung ihn allerdings auch nicht gläubiger macht.

Mecky, ich meine das sehr ernst. Es würde vielleicht den einen oder anderen, die eine oder andere aus dem Schlaf der Heilsgewissheit ohne Glauben wecken. *postulier*

[Niklas]

Ja, die Wahrheit steht für mich im Mittelpunkt, denn ohne diese wäre das Beten sinnlos. Natürlich können wir Gott nicht erfassen.

 

BTW: Ich glaube, dass das Weiße, das ich sehe, schwarz ist, wenn die hierarchische Kirche es so bestimmt.

Ein reiner Gehorsamsglaube also?

 

Felician, Du ahnst gar nicht, was Dir entgeht.

 

Hast Du keinerlei Interesse nachzuprüfen, ob das Weisse wirklich weiss oder doch schwarz ist?

[Marcellinus]

Es wäre an der Zeit, sich einen Rückzugsort zu schaffen, von dem aus eine Rechristianisierung der Welt möglich ist.

Warum hältst Du das für wünschenswert?

Weil ich genug habe von der Minderheitensituation. Ich muss auch mal wieder auftanken.

 

Ich versuche, dich jetzt mal ein wenig aufzubauen. Ich denke, du weißt gar nicht, was eine weltanschauliche Minderheitensituation ist. Wenn du ganz allein für dich bist, das ist eine Minderheitensituation. Und in dieser Situation war ich einen großen Teil meines Lebens, und es hat mir nicht geschadet. Vergiß nicht, das Netz gibt es noch nicht so lange, und die meisten Menschen interessieren sich nicht für Religion, Philosophie oder Weltanschauungen allgemein. Also liest man Bücher, hört Sendungen im Radio, und denkt in seinem kleinen Kämmerlein. DAS ist eine Minderheitensituation!

 

Das haben wir doch eh schon. Wer glaubt denn noch der Lehre der Kirche?

Ernst gemeinte Frage, weil ich Dich wirklich nicht verstehe: Ist es so wichtig, dass jemand die Lehre der Kirche 1:1 glaubt? Wenn ja, warum? Macht das den Glauben aus?

Entweder die Lehre der Kirche ist wahr, dann wäre es falsch, ihr nicht zu glauben, wenn sie es nicht ist, ist es eh wurscht.

Die Lehre deiner Kirche hat sich schon so oft geändert, wahr in einem absoluten Sinn ist sie sicher nicht. Die Mehrheit der Menschen, heute wie zu allen Zeiten, haben den Lehren deiner Kirche nicht geglaubt. War das falsch? Und die, die den Lehren deiner Kirche geglaubt haben, die heute nicht mehr gelten, war für die alles "wurscht"?

 

Wenn es den Gott gibt, an den du glaubst, dann sollte er verstehen, daß es Menschen gibt, die guten Glaubens im Irrtum sind. Soviel Vertrauen solltest du haben!

[Mecky]

Das ist mE kein passender Vergleich, denn es ist völlig gleichgültig, ob jemand lieber Fussball oder Billard spielt. Wenn die Kirche wie Fussball wäre, wäre es ebenso gleichgültig, ob jemand Katholik, Buddhist oder Atheist ist. Vielleicht ist das so, aber dann brauchts echt keine Kirche, sobald keiner mehr Lust drauf hat. Wozu einen Fussballverein künstlich am Leben erhalten, wenn das Spiel nur noch langweilt?

Der Vergleich ist schon passend - allerdings durchaus begrenzt anwendbar. Da gebe ich Dir Recht.

 

Auf Deine Frage könnte man - innerhalb des Vergleichs bleibend - antworten: Und wozu eine Kirche künstlich am Leben erhalten, wenn doch Glaube nur noch langweilt?

 

Zwei Antwortmöglichkeiten wären:

1. Nö. Ist wirklich nicht nötig. Weg damit.

2. Weil die Kirche ja auch Sozialität lehrt. Mögen die Gottesdienste noch so langweilig sein, mag der Papst noch so viel Mist reden, mag der Glaube mir völlig unglaubwürdig sein: Allein schon diese Sozialität bewegt mich, nicht nur in der Kirche zu bleiben, sondern mich sogar in der Caritas zu engagieren.

 

Und das ist ja genau das Problem, das Du im Eingangsposting beschrieben hast.