Kirche ohne Gott?

[Felician]

Ja, die Wahrheit steht für mich im Mittelpunkt, denn ohne diese wäre das Beten sinnlos. Natürlich können wir Gott nicht erfassen.

 

BTW: Ich glaube, dass das Weiße, das ich sehe, schwarz ist, wenn die hierarchische Kirche es so bestimmt.

Ein reiner Gehorsamsglaube also?

 

Felician, Du ahnst gar nicht, was Dir entgeht.

 

Hast Du keinerlei Interesse nachzuprüfen, ob das Weisse wirklich weiss oder doch schwarz ist?

Nein, eigentlich nicht. Aber ich habe einfach keine Lust mehr. Und das schon seit Monaten, es ist einfach sinnlos zu zweifeln. Es ändert ja nichts an der Wahrheit.

[Niklas]

Der Vergleich ist schon passend - allerdings durchaus begrenzt anwendbar. Da gebe ich Dir Recht.

 

Auf Deine Frage könnte man - innerhalb des Vergleichs bleibend - antworten: Und wozu eine Kirche künstlich am Leben erhalten, wenn doch Glaube nur noch langweilt?

 

Zwei Antwortmöglichkeiten wären:

1. Nö. Ist wirklich nicht nötig. Weg damit.

2. Weil die Kirche ja auch Sozialität lehrt. Mögen die Gottesdienste noch so langweilig sein, mag der Papst noch so viel Mist reden, mag der Glaube mir völlig unglaubwürdig sein: Allein schon diese Sozialität bewegt mich, nicht nur in der Kirche zu bleiben, sondern mich sogar in der Caritas zu engagieren.

 

Und das ist ja genau das Problem, das Du im Eingangsposting beschrieben hast.

Worauf willst Du hinaus? Ja, ich habe Situationen einer "Kirche ohne Gott" beschrieben, in denen die Kirche in der Tat einem x-beliebigem Sportverein gleicht. Braucht es eine solche Kirche?

 

Eine andere Antwort wäre: wegen Gott.

[Franciscus non papa]

Ja, die Wahrheit steht für mich im Mittelpunkt, denn ohne diese wäre das Beten sinnlos. Natürlich können wir Gott nicht erfassen.

 

BTW: Ich glaube, dass das Weiße, das ich sehe, schwarz ist, wenn die hierarchische Kirche es so bestimmt.

Ein reiner Gehorsamsglaube also?

 

Felician, Du ahnst gar nicht, was Dir entgeht.

 

Hast Du keinerlei Interesse nachzuprüfen, ob das Weisse wirklich weiss oder doch schwarz ist?

Nein, eigentlich nicht. Aber ich habe einfach keine Lust mehr. Und das schon seit Monaten, es ist einfach sinnlos zu zweifeln. Es ändert ja nichts an der Wahrheit.

 

 

bleibt dir frage: was ist die wahrheit?

[Felician]

Die Lehre deiner Kirche hat sich schon so oft geändert, wahr in einem absoluten Sinn ist sie sicher nicht. Die Mehrheit der Menschen, heute wie zu allen Zeiten, haben den Lehren deiner Kirche nicht geglaubt. War das falsch? Und die, die den Lehren deiner Kirche geglaubt haben, die heute nicht mehr gelten, war für die alles "wurscht"?

 

Wenn es den Gott gibt, an den du glaubst, dann sollte er verstehen, daß es Menschen gibt, die guten Glaubens im Irrtum sind. Soviel Vertrauen solltest du haben!

Ach Marcellinus, ich müsste dir jetzt natürlich widersprechen. Aber ich habe keine Lust mehr dazu.

[Felician]

Ja, die Wahrheit steht für mich im Mittelpunkt, denn ohne diese wäre das Beten sinnlos. Natürlich können wir Gott nicht erfassen.

 

BTW: Ich glaube, dass das Weiße, das ich sehe, schwarz ist, wenn die hierarchische Kirche es so bestimmt.

Ein reiner Gehorsamsglaube also?

 

Felician, Du ahnst gar nicht, was Dir entgeht.

 

Hast Du keinerlei Interesse nachzuprüfen, ob das Weisse wirklich weiss oder doch schwarz ist?

Nein, eigentlich nicht. Aber ich habe einfach keine Lust mehr. Und das schon seit Monaten, es ist einfach sinnlos zu zweifeln. Es ändert ja nichts an der Wahrheit.

 

 

bleibt dir frage: was ist die wahrheit?

Ich hoffe doch, der Glaube der Kirche.

[Marcellinus]

Nein, eigentlich nicht. Aber ich habe einfach keine Lust mehr. Und das schon seit Monaten, es ist einfach sinnlos zu zweifeln. Es ändert ja nichts an der Wahrheit.

Könnte es sein, daß du nicht an deinen Gott glaubst, sondern an deine Kirche? Versuche es mit Vertrauen, oder stell dich dem kalten Wind des Skeptizismus (wer im Norden groß geworden ist, weiß wie schön ein klarer, kalter Wind ist - aber man muß ihn haben können!) Selbstmitleid dagegen führt zu nichts!

[Franciscus non papa]

und was genau ist der glaube der kirche? sicher nicht im wesentlichen, daß sie keine vollmacht habe, frauen zu weihen (z.b.)

[Niklas]

Nein, eigentlich nicht. Aber ich habe einfach keine Lust mehr. Und das schon seit Monaten, es ist einfach sinnlos zu zweifeln. Es ändert ja nichts an der Wahrheit.

Aber nein, Deine Zweifel und Fragen sind alles andere als sinnlos. Sie lassen Dich unterwegs bleiben und verhindern, dass Du Dir ein festes Bild von Gott schaffst. Ein solches festes Bild würde sich früher oder später ohnehin als verkehrt erweisen, ein solcher "Glaube" hätte keinen Bestand.

 

Du missverstehst mE "die katholische Lehre", wenn Du sie für eine in Stein gemeisselte Wahrheit hältst, die keinen Raum mehr für Fragen lässt. Denk zB an die christologischen Dogmen - natürlich kann man irgendwelche Sätze aufsagen ("wahrer Gott und wahrer Mensch"), aber hat man deshalb wahre Aussagen nach Art mathematischer Wahrheiten, die man verstauen kann und nicht mehr hinterfragen muss?

[Felician]

Nein, eigentlich nicht. Aber ich habe einfach keine Lust mehr. Und das schon seit Monaten, es ist einfach sinnlos zu zweifeln. Es ändert ja nichts an der Wahrheit.

Könnte es sein, daß du nicht an deinen Gott glaubst, sondern an deine Kirche? Versuche es mit Vertrauen, oder stell dich dem kalten Wind des Skeptizismus (wer im Norden groß geworden ist, weiß wie schön ein klarer, kalter Wind ist - aber man muß ihn haben können!) Selbstmitleid dagegen führt zu nichts!

Es würde mich wundern, wenn es noch irgendeine Strömung gäbe - von Sedisvakantismus über Islam, weiter über Agnostizismus, Antitheismus bis hin zum Skeptizismus - die mich noch irgendwie erschüttern könnte. Ich will nicht so altklug daherreden, wie es klingt, es ist einfach eine Desillusioniertheit, keine Wahrheit mit Sicherheit und einfach so finden zu können.

[Sokrates]

und was genau ist der glaube der kirche? sicher nicht im wesentlichen, daß sie keine vollmacht habe, frauen zu weihen (z.b.)

Also die drei wichtigsten Eckpunkte der "ohne wenn und aber in klaren Worten verkündeten schlichten Lehre der Kirche" (um die Formulierungskunst einer Leuchte des Petitionisten-Katholizismus auszuleihen) sind:

 

1. Schwule dürfen nicht heiraten.

2. Pfarrer dürfen auch nicht heiraten.

3. Unverheiratete dürfen nicht schnackseln.

 

Dass Frauen keine Priester werden dürfen, steht ohnehin außer Frage.

[Felician]

und was genau ist der glaube der kirche? sicher nicht im wesentlichen, daß sie keine vollmacht habe, frauen zu weihen (z.b.)

Denzinger mit allen Konzilsentscheidungen mit Anathemata abschreiben bringt nichts, ein Ansatz wäre: Schrift und Tradition. Aber ich weiß es nicht.

[Sokrates]

Ich will nicht so altklug daherreden, ...

Das ist auch gut so. du bist weder noch.

[Niklas]

Es würde mich wundern, wenn es noch irgendeine Strömung gäbe - von Sedisvakantismus über Islam, weiter über Agnostizismus, Antitheismus bis hin zum Skeptizismus - die mich noch irgendwie erschüttern könnte. Ich will nicht so altklug daherreden, wie es klingt, es ist einfach eine Desillusioniertheit, keine Wahrheit mit Sicherheit und einfach so finden zu können.

Und aus welchem Grund hast Du Dich dann für die "katholische Wahrheit" entschieden?

[Marcellinus]

Es würde mich wundern, wenn es noch irgendeine Strömung gäbe - von Sedisvakantismus über Islam, weiter über Agnostizismus, Antitheismus bis hin zum Skeptizismus - die mich noch irgendwie erschüttern könnte. Ich will nicht so altklug daherreden, wie es klingt, es ist einfach eine Desillusioniertheit, keine Wahrheit mit Sicherheit und einfach so finden zu können.

Es gibt keine Wahrheit, keine Sicherheit. Ein Blick in die Geschichte bestätigt das. Was wurde nicht schon alles für Wahrheit gehalten und war doch nichts anderes als eine Illusion. Aber es gibt etwas anderes. Die Offenheit für Neues, die Sicherheit, die uns die Nähe zu anderen Menschen gibt und die Ruhe und Gelassenheit, die wir in uns selbst finden.

[Felician]

Es würde mich wundern, wenn es noch irgendeine Strömung gäbe - von Sedisvakantismus über Islam, weiter über Agnostizismus, Antitheismus bis hin zum Skeptizismus - die mich noch irgendwie erschüttern könnte. Ich will nicht so altklug daherreden, wie es klingt, es ist einfach eine Desillusioniertheit, keine Wahrheit mit Sicherheit und einfach so finden zu können.

Es gibt keine Wahrheit, keine Sicherheit. Ein Blick in die Geschichte bestätigt das. Was wurde nicht schon alles für Wahrheit gehalten und war doch nichts anderes als eine Illusion. Aber es gibt etwas anderes. Die Offenheit für Neues, die Sicherheit, die uns die Nähe zu anderen Menschen gibt und die Ruhe und Gelassenheit, die wir in uns selbst finden.

Nö. In mir werde ich sehr unruhig und alles andere als gelassen. In der Messe - nenn es Autosuggestion, ist eh nicht beweisbar - ist das anders.

bearbeitet 11. Juni 2011 von Felician

[Marcellinus]

Es würde mich wundern, wenn es noch irgendeine Strömung gäbe - von Sedisvakantismus über Islam, weiter über Agnostizismus, Antitheismus bis hin zum Skeptizismus - die mich noch irgendwie erschüttern könnte. Ich will nicht so altklug daherreden, wie es klingt, es ist einfach eine Desillusioniertheit, keine Wahrheit mit Sicherheit und einfach so finden zu können.

Es gibt keine Wahrheit, keine Sicherheit. Ein Blick in die Geschichte bestätigt das. Was wurde nicht schon alles für Wahrheit gehalten und war doch nichts anderes als eine Illusion. Aber es gibt etwas anderes. Die Offenheit für Neues, die Sicherheit, die uns die Nähe zu anderen Menschen gibt und die Ruhe und Gelassenheit, die wir in uns selbst finden.

Nö. In mir werde ich sehr unruhig und alles andere als gelassen. In der Messe - nenn es Autosuggestion, ist eh nicht beweisbar - ist das anders.

Das kann man üben.

[Sokrates]

Es gibt keine Wahrheit, keine Sicherheit.

Wahrheit und Sicherheit sind zwei paar Stiefel.

 

Mir fällt auf, ich bin dir in einem anderen Thread noch eine Antwort schuldig.

[Marcellinus]

Es gibt keine Wahrheit, keine Sicherheit.

Wahrheit und Sicherheit sind zwei paar Stiefel.

 

Mir fällt auf, ich bin dir in einem anderen Thread noch eine Antwort schuldig.

Nut zu! Aber ich geht jetzt schlafen. Genug Katholisches für heute!

[Long John Silver]

Klar, die Realität einer sterbenden Volkskirche. Zahllose Kirchenmitglieder, die fleißig Kirchensteuer zahlen, aber sich überhaupt nicht für die Glaube und Kirche interessieren.

 

Die Alternative: Abschaffung der Kindertaufe und (in Deutschland) der Kirchensteuer. Kirche wird eine gesellschaftliche Randgruppe,nur von Spenden getragen, ohne gesellschaftlichen Einfluß. Keine kirchlichen Krankenhäuser und Schulen, keinen schulischen Religionsunterricht, keine Präsenz der Kirche in den Medien...

Eine kleine Gruppe von vielen ...

Ich fände es besser ... Aber damit stehe ich wohl relativ allein.

 

Laura

 

Keineswegs.

 

Aus meiner persoenlichen Erfahrung kann ich uebrigens nur sagen, dass das Fehlen einer sogenannten (von oben organisierten, hierarchischen Volkskirche) keineswegs zu einem christlichen Randgruppen-Dasein fuehrt, im Gegenteil.

 

Ich denke naemlich, je staerker das tatsaechliche individuelle Engagement ist (fuer die eigene Gemeinde, fuer die eigene Religion), desto praesenter ist diese Religion und desto staerker ihr persoenlicher Einfluss und damit auch ihre gesellschaftliche Praesenz.

 

Ich habe stets den Eindruck, dass viele Mitglieder dieser sogenannten Volkskirche bei euch eine gewisse Versorgungsmentalitaet haben, dass sie Glauben irgendwie delegieren und sich im Grund nicht verantwortlich fuehlen fuer ihre Religion.

 

Das aendert sich enorm, wenn man voellig allein gestellt ist und alles auf persoenlichem Engagment beruht und dass man eben keine Gemeinde hat, falls man nicht bereit ist, persoenlich mit Spenden und Zeit und spirituellem Einsatz dafuer zu sorgen, dass es eine gibt, damit dass das Evangelium in einer Gemeinschaft gelebt und gehoert und weiter gegeben wird.

bearbeitet 12. Juni 2011 von Long John Silver

[Gallowglas]

Es würde mich wundern, wenn es noch irgendeine Strömung gäbe - von Sedisvakantismus über Islam, weiter über Agnostizismus, Antitheismus bis hin zum Skeptizismus - die mich noch irgendwie erschüttern könnte. Ich will nicht so altklug daherreden, wie es klingt, es ist einfach eine Desillusioniertheit, keine Wahrheit mit Sicherheit und einfach so finden zu können.

Und aus welchem Grund hast Du Dich dann für die "katholische Wahrheit" entschieden?

 

Ich denke mal, es ist wie bei fast allen : er wurde auf diesen Glauben dressiert ... wäre er irgendwo im nahen Osten aufgewachsen, wäre er genau so inbrünstig Moslem, in Indien Hindu, in Asien Buddhist usw.

[Aussteiger]

Aber stell Dir einfach mal einen Fußballverein vor. Alle sind nett, aber keiner interessiert sich für Fußball. Schön, dass die so nett sind. Aber man findet hier eben niemand, der mit einem Fußball spielt.

Zudem hätte ich Sorge um diesen Fußballverein. Nett sein kann man nämlich auch anderswo. Da braucht man keinen Fußball dafür. Und so kann es über die Jahre kommen, dass immer mehr Mitglieder sich eben anderswo orientieren und im Billardverein oder bei ihrer Frau zu Hause nett sind.

Unser Skiclub bietet Kinderturnen, Radfahren, Zeltlager ... an.

Meine Kinder fuhren niemals Ski und dennoch waren sie mit dabei (wegen des Kinderturnens).

Verliert der Skiclub deshalb seine Berechtigung? Hätten sie unserer Kinder rausschmeißen sollen, nur weil sie keine Skier Zuhause haben und lieber Schlitten fahren?

 

Vorsicht, Mecky, du gerätst hier in gefährliches Fahrwasser!

So, wie Du in Deinem Posting Kirchenzugehörigkeit beschreibst, klingt das sehr nach Eucharistieclub. Das ist aber nicht Kirche!

 

 

 

Um nett zu sein, braucht man doch keine Kirche. Du kannst ja auch nett sein, ohne katholisch zu werden. Und manche Katholiken können es mit Dir an Nettigkeit nicht aufnehmen. Aber Du kannst so nett sein, wie Du willst: Ein Christ wirst Du dadurch nicht. Zumindest nicht im kirchlichen Sinne.

Und warum nicht?

Ich halte mich da an Jesu Wort "wer nicht gegen mich ist, ist für mich"

Die Dämonenaustreiber waren auch nicht "kirchlich organisiert" und dennoch lässt sie Jesus gelten, ja er befürwortet deren Tun.

 

Lieber Mecky,

ich halte sehr viel von Deiner Meinung und Deinen Beiträgen hier im Forum und gerade deshalb erschreckt mich hier Deine Kurzsichtigkeit. Warum sollen "nette Leute" nicht zu uns zählen dürfen?

Ich glaube, wir als Kirche(n) haben verlernt, die Basics unseres Glaubens zu buchstabieren und unters Volk zu bringen. IMHO sind wir, bzw. sollen wir sein, in erste Linie der "Nächstenliebeverein" und nicht der "Sonntagsgottesdienstclub".

Natürlich ist die gelebte und zelebrierte Gemeinschaft im Gottesdienst wichtig, aber sie ist nicht das non-plus-ultra. Von Liturgie allein wird die Welt keinen Deut besser.

 

Wir müssen wieder begreifen und verkündigen, was "Gott" bedeutet, und was die Bibel mit "Gott" verbindet.

Ein AT-Professor hat mich da sehr geprägt: Lies mal Für mich ist dieser Zugang zum Schlüssel geworden, der mir den Glauben ganz neu eröffnet hat. Und ich glaube, diese Sichtweise kann heute ganz vielen Menschen den Zugang zum Glauben geben, die sich momentan nicht verstanden fühlen - und die "netten" sind niocht ausgeschlossen.

[Wiebke]

Nö. In mir werde ich sehr unruhig und alles andere als gelassen. In der Messe - nenn es Autosuggestion, ist eh nicht beweisbar - ist das anders.

Blinder Gehorsamsglaube als Beruhigungsdroge. Naja, wenn du's dir schonmal eingestehst, ist ja schon was.

[urdu]

Weil man schon das Wort nicht aussprechen kann. Auch wenn es besser ist, als das Nicäno-Konstantinopolitanum.

Ich befürchte, dass weder das eine noch das andere die Kraft hat, den Glaubensverfall zu bremsen.

 

Wir können ja Marcellinus bitten, es drei- oder viermal zu versuchen. Ich befürchte, dass er hinterher nicht gläubiger, dafür aber voller Ideen für Anfragen ist, deren Beantwortung ihn allerdings auch nicht gläubiger macht.

Wenn ich etwas nicht glaube, dann die Mär vom Glaubensverfall beim Gottesvolk.

Sicher, da ist viel Gewohnheitsmäßiges, Formelhaftes, Unverstandenes, vieles aus der Sitten-und-Gebräuche-Lade, wenig Reflektiertes und was weiß ich noch. Auch der Sinn für Symbolik, Gleichnisrede u. dgl. ist vielfach ...

Na ja. Schwach entwickelt.

 

Es ist ja nicht so, dass die Menschen zu allen Zeiten voller Überzeugung und Begeisterung die Lehren der Kirche(n) aufgenommen, bedacht und umgesetzt haben. Sie haben die lebensbegleitenden und -verzierenden Angebote angenommen.

Und sie tun das heute noch. Sie wollen, dass ihre Kinder getauft werden, wollen kirchlich heiraten wollen "alle heiligen Zeiten" an feierlichen Gottesdiensten teilnehmen, wollen versehen und kirchlich begraben werden.

Heut werden sie bei manchen dieser Gelegenheiten halt nach ihrem Glauben gefragt. Das war früher nicht so.

Und heute gibt's mehr oder weniger elaborierte Alternativ-Angebote. Das war früher auch nicht so.

 

Selbst erlebt: Eine Schar Gläubiger versammelt sich gewohnheitsgemäß in einer Kapelle, um die angekündigte Messe mitzufeiern.

Eine Viertelstunde nach dem vorgesehenen Beginn ist noch kein Priester da. Im Zeitalter moderner Telekommunikation greifen viele nach dem Handy und rufen die umliegenden Pfarren an. Keiner da.

Ok. Kann passieren. Ich hätt ja ein Zertifikat, das mich zum bischöflich beauftragten Leiter der Wort-Gottes-Feier macht. Wär dann zwar keine Messe, aber doch besser als nichts. Aber ohne ausdrückliche Zustimmung des zuständigen Pfarrers geht da auch nichts. Also singen wir mit Beihilfe des Organisten ein paar Lieder und beten ein G'sätzl Rosenkranz. "Na ja", sagen die Gläubigen, "hat halt einer den Dienstplan nicht genau genug gelesen oder schlicht vergessen. Kann ja mal passieren."

 

Am darauf folgenden Sonntag passiert genau dasselbe wieder. Mit demselben eingeteilten Priester.

Diesmal knurren die Gläubigen.

 

Und wieder einen Sonntag später hält der zuständige Priester die Messe und gibt zu Beginn eine gewundene Erklärung ab, wie das Missgeschick zustande kam. Den schlichten Satz: "Es tut mir leid. Bitte, verzeiht!" bringt er nicht über die Lippen.

Der Fisch beginnt am Kopf zu stinken.

[GeSu]

Ich fände es besser ... Aber damit stehe ich wohl relativ allein.

Oh, keineswegs!

 

genau: keineswegs!!! ;-)

[JMX]

Da laut einer Studie weniger als 40% der Katholiken und weniger als 30% der Evangelischen überhaupt noch ein einen personalen Gott glauben, ist die Kirche ohne Gott doch schon längst Realität...