Spaltung - nicht nur in der deutschen RKK?

[Juana]

Ich kann mir schon vorstellen, dass es reiche Leute in Sucumbios (oder in anderen Bistümern) gibt, denen die dortige Armenkirche ein Dorn im Auge ist. Man müsste mal nachprüfen, ob es dort Bodenschätze gibt, bzw. wovon die Leute dort leben.

 

Ich inzwischen auch - nachdem mir das eine Weile durch den Kopf gegangen war. Die Herrschaften, denen das partizipatorische Kirchenmodell in Sucumbios ein Dorn im Auge ist, sitzen aber wohl in der Tat nicht in Sucumbios selbst, sondern anderswo, haben sich am Ölgeschäft eine goldene Nase verdient und wollen natürlich noch reicher werden, als sie es ohnehin schon geworden sind. Da sind "kleine" Leute wie in Sucumbios, die gelernt haben, sich zu artikulieren und so erfolgreich zu wehren, dass Ölkonzerne zu Schadensersatz für angerichtete Umweltschäden in Millionenhöhe verurteilt werden, eben im Wege.

 

Und um diese unter dem Schutz der Karmeliten entstandenen und gewachsenen Selbstbehauptungsstrukturen zu zerstören, kommt eine erzreaktionär-elitäre Truppe mit ihrer ideologischen Nähe zur TFP gerade recht. Ich stricke jetzt doch mal eine Verschörungstheorie: es gibt in der RKK vor allem in Südamerika Kreise, die einerseits ideologisch und/oder per Sippschaft mit den Herolden verbunden sind, und andererseits über Drähte in den Vatikan verfügen, über die es (beinahe) gelungen ist, die Herolde in Sucumbios zu etablieren. Und es gibt Dussels im Vatikan, die auf so ein Manöver hereinfallen.

 

Das ist zwar, ich betone es nochmals, ein Versuch meinerseits, auch mal eine Verschwörungstheorie zu stricken, es gibt allerdings Indizien, die sie nicht so ganz abwegig erscheinen lassen - nachdem ich mal, dank des Stammbaums des Herrn Ibarguren Schindler ein bisschen in den Verzweigungen dieser Sippschaft herumgestochert habe: da gehört z.B. der reichste Mann Brasiliens dazu, und der hat seine Milliarden - mit Ölgeschäften gemacht.Nun will ich meine Verschwörungstheorie auch nicht unbedingt auf diesen Herr Ibarguren Schindler zuspitzen, es gibt im Dunstkreis der Herolde und der TFP sicher noch andere, denen man ein Interesse an der Zerstörung der kirchlichen Strukturen in Sucumbios aus eben solchen Gründen unterstellen könnte ...

 

Julius und Sokrates: danke für Eure umfangreiche Forschungsarbeit. Das Ergebnis ist gruselig, aber plausibel. Wie ist das eigentlich: unterstützt die RKK in Deutschland den Vatikan finanziell und somit die Leute, die im Hintergrund als Drahtzieher an solchen Verschwörungen (ich glaube nicht, dass das nur Theorien sind) aktiv beteiligt sind?

[Sokrates]

Julius und Sokrates: danke für Eure umfangreiche Forschungsarbeit.

Nun ja, Ehre wem Ehre gebührt. Die Forschungsarbeit hat Julius gemacht. Ich war bestenfalls der Gehilfe.

[Julius]

Wie ist das eigentlich: unterstützt die RKK in Deutschland den Vatikan finanziell und somit die Leute, die im Hintergrund als Drahtzieher an solchen Verschwörungen (ich glaube nicht, dass das nur Theorien sind) aktiv beteiligt sind?

 

Das ist eine hoch interessante Frage, auf die ich auch gerne eine Antwort fände:

 

Was machen "die in Rom" z.B. mit dem Peterspfennig?

Die Spenden der Gläubigen für den Heiligen Vater werden in den kirchlichen Hilfswerken und für humanitäre Aufgaben der sozialen Förderung sowie zum Teil auch zur Unterstützung einiger Aktivitäten des Heiligen Stuhls verwendet.

Was sind "einige Aktivitäten des Heiligen Stuhls"?

Und welche Gelder, die letztlich aus Kirchensteuermitteln stammen, fließen über den Verband der Diözesen Deutschlands für welche Zwecke nach Rom?

Wie reagieren die verschiedenen kirchlichen Hilfswerke auf Geschehnisse, wie sie nun gerade in Sucumbios abgelaufen sind?

Wie reagiert bzw. wie kann eine Diözese, die z.B. wie das Erzbistum München-Freising, eine offizielle Partnerschaft zu Ecuador (oder irgend einem anderen Land) unterhält, auf solche Geschehnisse reagieren? Die Machtübernahme durch die Heraldos in Sucumbios scheint ja nun gerade noch abgewendet worden zu sein - aber was wäre wenn ... das anders gelaufen wäre?

bearbeitet 18. Juni 2011 von Julius

[Julius]

Demnach hätten die Stiefeltreter das Mandat "freiwillig", jedenfalls endgültig, zurückgelegt, sodass keine weitere vatikanische Aktion erforderlich wäre. (Eine "Wagnersche Lösung" quasi).

 

Das scheint mir zwar plausibel, aber die Story spielt sich in Südamerika ab. Die Stiefeltreter sind zwar abgezogen, lassen aber nicht locker. Über einen Blog betreiben sie weiter massive Hetze gegen den Altbischof und die Karmeliten, lassen

,

(die gibt es da tatsächlich) und Vertreterinnen

per Video den Papst anflehen, ihnen doch bitteschön die "Heraldos" zurückzugeben, und was dergleichen Scherze mehr sind. Kurzum: sie ziehen alle Register ...

 

Zum nachfolgend verlinkten Blog: Ibargurén Schindler, als er noch als Administrator amtete, ließ über die Webpages der Arautos/Heraldos verbreiten, dass Radio Sucumbios, in Händen von ISAMIS, mit den Karmeliten sympathisiere und falsche Nachrichten verbreite. Die einzig verbindlichen Mitteilungen des Administrators seien deswegen auf diesem Blog zu finden (der hat seitdem sein Gesicht geringfügig geändert, ich meine mich an ein Indiz zu erinnern, dass der Blog von den Heraldos höchstselbst fabriziert würde - ist aber jetzt nicht mehr zu finden). "Versöhnung" in Sucumbios? Ja schon, aber nicht, indem einfach Differenzen beigelegt, sondern nur, wenn Fehler beseitigt würden, Fehler zu beseitigen sei schließlich der Auftrag, der von Kardinal Dias an Ibargurén Schindler ergangen sei - die Fehler selbstverständlich, die die Karmeliten in den zurückliegenden 40 Jahren begangen haben ... und es gibt "liturgische Missbräuche" aller Art zu bewundern.Unter anderem auch "die Senora Magdalena Blaser", die bei einer Taufe assistiert. Wenn ich mich nicht sehr irre, gehört sie zur schweizerischen Bethlehem-Immensee-Mission *) und ist eine aus Urdorf/Schweiz stammende Krankenschwester, die seit mehr als 30 Jahren im Grenzgebiet zwischen Kolumbien und Ecuador bei den Cofan-Indianern lebt - den ursprünglichen Bewohnern der Region, von denen es noch einige Hundert geben soll. Das Manuskript einer Sendung des Deutschlandfunks aus 2003 über den Coca-Krieg an der Grenze, in dem über das Umfeld berichtet wird, in dem sie arbeitet, kann hier heruntergeladen werden: www.dradio.de/download/6565/. Bei ISAMIS zeichnet sie für die Arbeit mit den Indios verantwortlich.

 

*) Das ist interessant, die Bethlehem-Immensee-Mission (hört sich ein bisschen seltsam an, aber die scheinen ganz in Ordnung zu sein - ist eine private Organisation, die vor allem gut ausgebildete Fachkräfte in Entwicklungsländer entsendet und in Lateinamerika stark engagiert ist) hat eine Regionalstelle ganz in unserer Nähe, da fahre ich mindestens einmal die Woche vorbei. Vielleicht schau ich bei denen mal rein und frage, ob sie bereit sind, nähere Informationen herauszurücken.

bearbeitet 20. Juni 2011 von Julius

[Sokrates]

Gibt es eigentlich was Neues von den Stiefelleckern?

 

Ich habe das hier gefunden, http://www.eluniverso.com/2011/06/18/1/1447/grupo-religioso-desconoce-acuerdo.html?p=1354&m=719

 

kann aber nicht sagen ob es was Neues ist. Die Google-Übersetzung ist zu wirr.

bearbeitet 1. Juli 2011 von Sokrates

[Julius]

Gibt es eigentlich was Neues von den Stiefelleckern?

 

Ich habe das hier gefunden, http://www.elunivers...ml?p=1354&m=719

 

kann aber nicht sagen ob es was Neues ist. Die Google-Übersetzung ist zu wirr.

 

 

Nee, eigentlich nichts Neues. Es kriselt anscheinend immer noch zwischen den unterschiedlichen Lagern - wohl weil ein Teil der Charismatiker, die sich bekanntlich auf die Seite der Stiefeltreter geschlagen hatten, den eigenen Vertretern nicht folgen mag, die zumindest mal einem Burgfrieden zugestimmt haben. Also gibt's immer mal wieder ein Sympathiemärschlein für die Heraldos ... Und ellenlange Blogs aus dem Heraldos-Umfeld, das unendlich viele Verstöße gegen die Rechtgläubigkeit durch die Karmeliten in Sucumbios aufzählt ...

 

Worüber der Artikel berichtet, hat sich wohl ziemlich genau zu dem Zeitpunkt ereignet, zudem der Altbischof sein Fasten in Quito abgebrochen hat, weil er gute Chancen auf eine Versöhnung der zerstrittenen Parteien sah. Da wollten sich dann einige Gemeindemitglieder in ihrer Kirche abends zum Gebet - vielleicht einem Dankgebet - einfinden und fanden die Kirche verschlossen vor. Anscheinend hatten die Heraldos bei ihrem Abzug vergessen, den Schlüssel abzugeben ... Da gab's dann ein bisschen Gerangel mit herbeigeeilten Heraldos-Fans, das von der Polizei beendet wurde.

 

Um solche Zusammenstöße mit damit einhergehenden Demolierungen zu verhindern, ist das Bischofshaus auch erstmal unter Polizeischutz gestellt worden.

 

Der päpstliche Delegat hat einen der Diözesanpriester in Sucumbiós (6 oder 8 müssen es sein, genau weiss ich es nicht mehr) mit der Koordination der pastoralen Tätigkeiten betraut (die haben ja jetzt zur Hälfte Aushilfen aus anderen Diözesen da), in den einschlägigen Blogs der Heraldos-Fans wird fleißig versucht, dem Mann irgendwie am Zeug zu flicken ...

bearbeitet 1. Juli 2011 von Julius

[Sokrates]

Manchmal kann man auch Dixie.tv etwas Gutes abgewinnen. Da hat doch glatt einer ein Video eingestellt, das er "Fascho-Look -Katholiken" nannte. Meine (von Felician damals so schroff kritisierte) Hypothese, dass die Herolde den Hitler-Gruß lieben, wird darin eindrucksvoll bestätigt.

 

Ich kann mir nur vorstellen, dass dieses Video der Dixie-Zensur entgangen ist, und empfehle daher, es schnell downzuladen, solange es noch da ist.

 

Als Backup gibt es ein ähnliches Video auf Youtube.

bearbeitet 22. Juli 2011 von Sokrates

[Felician]

Hmm, interessanterweise stehen nicht alle Bewegungen mit dem rechten Arm in Verbindung mit dem Faschismus, wusstest du das?

Es ist nicht selten bei solche Armbewegungen der Fall, dass sie vor der Machtergreifung des Postkartenmalers und auch des italienischen Ex-Sozialisten existierten, Mussolini hat seine m.W. aus Caesarenfilmen aus den ersten Jahrzehnten des 20. Jhd. übernommen, bspw. gibt es (im Ausland) auch Pfadfinderorganisationen, die mit einer Abwinklung und schrägen Ausstreckung des rechten Armes grüßen, wobei mir nicht bekannt ist, dass die Pfadfinderbewegung aus faschistischen Gruppen entstanden wäre.

Wenn ich mir Fotografien oder Filme aus der Zeit der Diktatur des Nationalsozialismus ansehe, ist hier der rechte Arm höher angehoben, und wird nicht im Lot weggestreckt, wie das bei den Herolden der Fall ist. Mir sind die Herolde zwar ziemlich wurscht, ich habe mit ihnen schlicht nichts zu tun, aber ich mag es nicht, wenn man katholischen Gruppen Faschismus unterstellt. Eine gewisse Vorliebe für Disziplin und das Militärische scheinen sie zu haben, das ist so auch nicht ganz meins, aber üblicherweise kommt die Gleichsetzung des Militärischen und des Faschismus nur von Antifa und Co. ...

 

Das verlinkte Video auf YT hatten wir, wenn ich mich recht erinnere, bereits in diesem Thread.

bearbeitet 22. Juli 2011 von Felician

[Cadfael]

Also jetzt aber:

 

Was bitte ist an diesen Typen noch katholisch - oder noch schärfer - christlich???

Hat Jesus seine Jünger militärisch gedrillt? Hat er sie Stiefel tragen lassen? ´

Hat er nicht vielmehr folgendes immer wieder gesagt:"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst! Liebe deine Feinde! Ihr aber sollt nicht so sein (wie die Machtsüchtigen)! etc. etc. etc."?

 

Jesus hat nicht Orden vertrieben, oder Radiosender besetzt, er hat Kranke geheilt, mit Sündern gegessen, Hochzeiten gefeiert und für unser Heil sich kreuzigen lassen.

Schlag das doch mal diesen sog. "Herolden" vor!

 

 

Eine gute würdige Liturgie ist das eine

- das dort, was Sokrates da gefunden hat, ist Kasperltheater - leider ein bitterböses.

Und ja, meinetwegen bin auch ich jetzt für dich linke, Parka-tragende Antifa:

Für mich sieht das verdammt nach Fascho-"Katholisch" aus, und es ist gut, daß sie zurückgedrängt werden!

[Sokrates]

Hmm, interessanterweise stehen nicht alle Bewegungen mit dem rechten Arm in Verbindung mit dem Faschismus, wusstest du das?

Ja, wusste ich. Nasebohren zum Beispiel. Oder am Hintern kratzen.

 

Allerdings fällt es jedem einsichtigen Beobachter schwer, einen Unterschied zwischen

Marschieren und dem von mir oben verlinkten festzustellen. Nicht mal beim Winkel der Arme.

[Marcellinus]

Es ist schon erstaunlich, wozu sich Menschen mit ein bißchen Baßmusik und einer Uniform abrichten lassen.

[MartinO]

Nun, sehr militärisch ist das Ganze. Allerdings dürfen wir nicht vergessen, dass Uniformen und Massenaufmärsche nichts Nazitypisches sind.

 

Schlimm sind die von Julius verlinkten Geschehnisse aus Ecuador. Das andere ist Geschmackssache.

[Werner001]

Nun, sehr militärisch ist das Ganze. Allerdings dürfen wir nicht vergessen, dass Uniformen und Massenaufmärsche nichts Nazitypisches sind.

 

Schlimm sind die von Julius verlinkten Geschehnisse aus Ecuador. Das andere ist Geschmackssache.

Geschmackssache? Gülleführen ist auch Geschmackssache sagt man in Schwaben.

 

Es handelt sich bei diesen militaristisch aufmarschierenden Typen nicht um einen aus Katholiken bestehenden Schützenverein oder eine katholische Burschenschaft, sondern um, so hab ich das verstanden, eine kirchliche Vereinigung päpstlichen Rechts.

Hallo, geht's noch?

Sehen so die neuen Orden der römisch-katholischen Kirche aus?

Die Ritter der Jungfrau?

Wenn ich die herummarschieren seh wie eine nordkoreanische Betriebskampftruppe, frag ich mich ernsthaft, wie weit der innerkirchliche Verrat an den von Jesus Christus vertretenen Idealen eigentlich noch gehen kann, bis auch der letzte einsieht, dass es hier nichts zu beschönigen und gutzureden gibt.

Mit Christentum hat das jedenfalls nicht das allergeringste zu tun.

 

Werner

[MartinO]

Nun, sehr militärisch ist das Ganze. Allerdings dürfen wir nicht vergessen, dass Uniformen und Massenaufmärsche nichts Nazitypisches sind.

 

Schlimm sind die von Julius verlinkten Geschehnisse aus Ecuador. Das andere ist Geschmackssache.

Geschmackssache? Gülleführen ist auch Geschmackssache sagt man in Schwaben.

 

Es handelt sich bei diesen militaristisch aufmarschierenden Typen nicht um einen aus Katholiken bestehenden Schützenverein oder eine katholische Burschenschaft, sondern um, so hab ich das verstanden, eine kirchliche Vereinigung päpstlichen Rechts.

Hallo, geht's noch?

Sehen so die neuen Orden der römisch-katholischen Kirche aus?

Die Ritter der Jungfrau?

Wenn ich die herummarschieren seh wie eine nordkoreanische Betriebskampftruppe, frag ich mich ernsthaft, wie weit der innerkirchliche Verrat an den von Jesus Christus vertretenen Idealen eigentlich noch gehen kann, bis auch der letzte einsieht, dass es hier nichts zu beschönigen und gutzureden gibt.

Mit Christentum hat das jedenfalls nicht das allergeringste zu tun.

 

Werner

"Die" neuen Orden gibt es nicht. Ich weiß auch nicht, ob diese "Herolde" päpstlicher sind als ein Ritterorden oder eine katholische Verbindung (katholische Burschenschaften gibt es kaum). Jedenfalls ist das Problem nicht, wie sie bei ihren eigenen Veranstaltungen auftreten, sondern, was sie in den Diözesen treiben.

[Julius]

Nun, sehr militärisch ist das Ganze. Allerdings dürfen wir nicht vergessen, dass Uniformen und Massenaufmärsche nichts Nazitypisches sind.

 

Das ist richtig. Und nahezu für ganz Lateinamerika gilt, dass man dort - auch schon vor Hitler und den Nazis - dem preußischen Militärdrill sehr zugetan war und die jeweiligen Regierungen mit irgendwelchen Militärparaden "die Massen" zu beeindrucken wussten. Offenbar ist auch der Gründer der Herolde solchen Parademärschen sehr zugetan. Im Internet kursieren übrigens massenhaft Videos aus den von den "Herolden" betriebenen Schulen (namentlich zwei in Brasilien und Paraguay, aber, soweit ich mich erinnere, auch von einer in Afrika gegründeten Schule). Dort lernen die kleinen Pimpfe schon von der ersten Klasse an das parademäßige Marschieren - neben Kampfsportarten übrigens, die ein gewichtiges Element im Erziehungskonzept der "Herolde" darzustellen scheinen.

Und was sie "in den Diözesen" so treiben, ist nicht richtig durchschaubar: in Lateinamerika versuchen sie jedenfalls, einflußreiche Bischöfe und Kardinäle positiv zu beeindrucken und vor Kameras zu positiven Äußerungen über ihren Stall zu veranlassen. Das apostolische Vikariat Sucumbíos war die erste Diözese, die ihnen anvertraut wurde und in der sie nach ihrem Gusto zu schalten und zu walten versuchten.

bearbeitet 23. Juli 2011 von Julius

[Sokrates]

Jedenfalls ist das Problem nicht, wie sie bei ihren eigenen Veranstaltungen auftreten, sondern, was sie in den Diözesen treiben.

Ich glaube, dass das eine mit dem anderen stark korreliert ist. Und wenn, wie Julius schreibt, Sucumbios die erste Diözese war, die ihnen "anvertraut" wurde, dann ist ihr Auftretten dort genau das, was man nach ihrem Verhalten in ihren internen Veranstaltungen erwarten durfte.

 

Oder um mit Albert Einstein zu sprechen: "Wenn jemand Freude daran hat, bei Musik in Reih' und Glied zu marschieren, dann verachte ich ihn schon deswegen, weil er sein Gehirn nur wegen eines Irrtums bekommen hat; ein Rückenmark hätte gereicht.".

[Julius]

Ach so, damit ich's nicht vergesse: Der Altbischof wird Ecuador in diesen Tagen verlassen (vielleicht ist er auch schon abgereist) und nach Spanien in den Karmel von Avila - zunächst für einen längeren Urlaub - zurückkehren um im Anschluss daran hier eine Aufgabe zu übernehmen.

bearbeitet 24. Juli 2011 von Julius

[Julius]

Die Meldung ist zwar nicht mehr taufrisch, aber trotzdem:

 

In Sucumbios wird weiter demonstriert ...

[Flo77]

Die Meldung ist zwar nicht mehr taufrisch, aber trotzdem:

 

In Sucumbios wird weiter demonstriert ...

Hier hat sich doch letztens jemand beschwert, daß ich die Kirche mit staatlicher Hilfe vor dem Vatikan schützen wollte - mein Anliegen ist offensichtlich so weltfremd nicht...