Pastoralreferenten abschaffen?

[Niklas]

In vielen Gemeinden gibt es mehr oder weniger offene Konflikte zwischen Pastoralreferenten und Priestern. Was sie dürfen (zB predigen), hängt zu einem Gutteil vom Wohlwollen des Pfarrers ab. Rolle und Identität des Pastoralreferenten sind nicht wirklich geklärt. Das 2. Vatikanische Konzil wollte die Laien stärken - aber wie genau das aussehen sollte, hat sich niemand überlegt. Pastoralreferenten sitzen fünf Jahre neben Priesteramtskandidaten im Hörsaal und legen die gleichen Prüfungen ab. Den Pastoralkurs besuchen sie gemeinsam. Sie lernen zu einem sehr grossen Teil das Gleiche. Dann werden die PAKs geweiht - und plötzlich ist die Kluft da: der Geweihte hat das Sagen, der Nichtgeweihte nicht. Kein Wunder, dass das für Frust sorgt.

 

Warum schafft man den Beruf nicht wieder ab?

[Franciscus non papa]

weil gemeinde- und pastoralreferenten wertvolle mitarbeiter der priester sind. kluge priester wissen das und arbeiten partnerschaftlich mit ihnen zusammen. priester, der selbstbewusstsein sich einzig von der weihe herleitet, sehen das nicht so, weil für sie nur zählt, wer mitglied des ordo ist.

[helmut]

.... wer mitglied des ordo ist.

was heißt "mit glied des ordo"?

[Franciscus non papa]

.... wer mitglied des ordo ist.

was heißt "mit glied des ordo"?

 

 

geweiht sein, also diakon, priester oder bischof sein.

[Chrysologus]

Jenseits aller Theorie: Würde man die Pastis ersatzlos abschaffen, dann bräche die Pastoral endgültig zusammen.

[GeSu]

Ich möchte nicht abstreiten, dass es (in ALLEN Berufen) Frust gibt.

Mir ist aber auch wichtig zu ergänzen, dass es

1. Priester gibt, die hervorragend mit Pastoralreferenten/Innen, Gemeindereferenten/Innen und anderen nicht geweihten zusammenarbeiten und

2. Pastoralreferenten/innnen, Gemeindereferenten/Innen und andere nicht geweihte gibt, die SEHR in ihrem Beruf aufgehen und Freude daran haben.

[Niklas]

Jenseits aller Theorie: Würde man die Pastis ersatzlos abschaffen, dann bräche die Pastoral endgültig zusammen.

 

Hehe, genau das ist der Plan. Der Beruf ist die Beruhigungspille für die, die auch Verheiratete und Frauen in der Pastoral sehen wollen. Weg damit.

[wolfgang E.]

In vielen Gemeinden gibt es mehr oder weniger offene Konflikte zwischen Pastoralreferenten und Priestern. Was sie dürfen (zB predigen), hängt zu einem Gutteil vom Wohlwollen des Pfarrers ab. Rolle und Identität des Pastoralreferenten sind nicht wirklich geklärt. Das 2. Vatikanische Konzil wollte die Laien stärken - aber wie genau das aussehen sollte, hat sich niemand überlegt. Pastoralreferenten sitzen fünf Jahre neben Priesteramtskandidaten im Hörsaal und legen die gleichen Prüfungen ab. Den Pastoralkurs besuchen sie gemeinsam. Sie lernen zu einem sehr grossen Teil das Gleiche. Dann werden die PAKs geweiht - und plötzlich ist die Kluft da: der Geweihte hat das Sagen, der Nichtgeweihte nicht. Kein Wunder, dass das für Frust sorgt.

 

Warum schafft man den Beruf nicht wieder ab?

Es hat früher, als es noch in praktisch jeder Pfarre mindestens einen Kaplan gegeben hat, auch immer wieder schwere Konflikte zwischen diesen und den Pfarrern gegeben, noch dazu wenn sei in einem Pfarrhaus zusammengewohnt haben..... deswegfe ist aber nie jemand auf die Idee gekommen Kapläne abzuschaffen.

[Niklas]

weil gemeinde- und pastoralreferenten wertvolle mitarbeiter der priester sind. kluge priester wissen das und arbeiten partnerschaftlich mit ihnen zusammen. priester, der selbstbewusstsein sich einzig von der weihe herleitet, sehen das nicht so, weil für sie nur zählt, wer mitglied des ordo ist.

Die Fähigkeiten von Pastoralreferenten bezweifle ich nicht. Aber ich frage mich, was ein Beruf ohne klares Berufsbild eigentlich soll. Man bildet umständlich Leute aus, um die eine Hälfte dann mithilfe eines Weihezaubers, der aufgrund fragwürdiger Kriterien nicht jedem zuteil werden kann, zu Chefs, die anderen zu Subalternen zu machen. Daran ändern auch kluge und selbstbewusste Priester, die partnerschaftlich mit ihren Pastoralreferenten zusammenarbeiten wollen, nichts. Dass es zu Konflikten kommt, hat strukturelle Gründe.

[Chrysologus]

Ich glaube nicht, dass die Probleme in einem unklaren Berufsbild gründen - aber es werden einerseits Menschen ohne jede Ausbildung in Personalführung zu Dienstvorgesetzten ernannt, es werden den Pfarrverbünden Aufgaben aufgeladen, die sie personell kaum stemmen können, und es gibt auch Pastis, diesich nur bedingt in ihre Rolle fügen können.

[mbo]

mithilfe eines Weihezaubers

 

Äh, wie meinen?

 

 

Aber zurück zum Thema: Warum sollte man den Beruf wieder abschaffen, nur weil es einigen (oder vielen) Stellen klemmt.

 

Die Pastoralreferenten haben doch eine gute Entwicklung vorgelegt. Waren es am Anfang überwiegend "Ex-Weihekandidaten", die sich für eine andere Lebensform entschieden, so wurde der Beruf doch recht schnell für Frauen geöffnet. So sind wir heute in der glücklichen Lage, auch Frauen in den Pastoralteams der Gemeinden zu haben.

 

Die in Teilen vorhandene Missstimmung zwischen Priestern und Pastoralreferenten ist m.E. durch die RKK selbst verschuldet: Natürlich sind insbes. Leitungsfunktionen in der RKK an das Amt und somit an die Weihe gebunden. Andererseits übernehmen Pastoralreferenten wg. des Priestermangels de facto Aufgaben des Amtes. Es kommt zur Unschärfe. Persönliche Einstellungen des Einzelnen kommen sicher auch noch hinzu.

 

Was ist also zu tun? Abschaffen? Nein. Falsche Richtung. Lieber weiterentwickeln. Aber nicht nur den Beruf des Pastoralreferenten. Durch die Betonung des allgemeinen Priestertums auch für die Laien ist das Priesteramt leider nicht gestärkt aus VAT II herausgegangen. Hier sollte man ansetzten. Und die Pastoralreferenten? Man kann sie vom Volk her denken und sie mit der allg. apostolischen Vollmacht sehen, die jeder Christ hat. Man könnte sie aber auch vom Amt her denken. Die Weihe ist gestuft, warum sollte man die Pastoralreferenten nicht in abgestufter Weise am Amt teilhaben lassen?

bearbeitet 17. Juni 2011 von mbo

[Elima]

mithilfe eines Weihezaubers

 

Äh, wie meinen?

 

 

Aber zurück zum Thema: Warum sollte man den Beruf wieder abschaffen, nur weil es einigen (oder vielen) Stellen klemmt.

 

Die Pastoralreferenten haben doch eine gute Entwicklung vorgelegt. Waren es am Anfang überwiegend "Ex-Weihekandidaten", die sich für eine andere Lebensform entschieden, so wurde der Beruf doch recht schnell für Frauen geöffnet. So sind wir heute in der glücklichen Lage, auch Frauen in den Pastoralteams der Gemeinden zu haben.

 

Die in Teilen vorhandene Missstimmung zwischen Priestern und Pastoralreferenten ist m.E. durch die RKK selbst verschuldet: Natürlich sind insbes. Leitungsfunktionen in der RKK an das Amt und somit an die Weihe gebunden. Andererseits übernehmen Pastoralreferenten wg. des Priestermangels de facto Aufgaben des Amtes. Es kommt zur Unschärfe. Persönliche Einstellungen des Einzelnen kommen sicher auch noch hinzu.

 

Was ist also zu tun? Abschaffen? Nein. Falsche Richtung. Lieber weiterentwickeln. Aber nicht nur den Beruf des Pastoralreferenten. Durch die Betonung des allgemeinen Priestertums auch für die Laien ist das Priesteramt leider nicht gestärkt aus VAT II herausgegangen. Hier sollte man ansetzten. Und die Pastoralreferenten? Man kann sie vom Volk her denken und sie mit der allg. apostolischen Vollmacht sehen, die jeder Christ hat. Man könnte sie aber auch vom Amt her denken. Die Weihe ist gestuft, warum sollte man die Pastoralreferenten nicht in abgestufter Weise am Amt teilhaben lassen?

 

Bei fast allen Priestern, mit denen ich in den letzten Jahren zu tun hatte, hatte ich immer wieder den Eindruck, dass sie eine Zusammenarbeit auf Augenhöhe mit Laien, insbesondere mit Frauen nicht gelernt haben, nicht können und deswegen ablehnen. Die ganz wenigen Ausnahmen müssen da Naturtalente auf diesem Gebiet sein.

bearbeitet 17. Juni 2011 von Elima

[chrk]

Ich glaube nicht, dass die Probleme in einem unklaren Berufsbild gründen - aber es werden einerseits Menschen ohne jede Ausbildung in Personalführung zu Dienstvorgesetzten ernannt, es werden den Pfarrverbünden Aufgaben aufgeladen, die sie personell kaum stemmen können, und es gibt auch Pastis, diesich nur bedingt in ihre Rolle fügen können.

 

Eben, es ist wohl ein Problem, dass heute Priester, die früher ihr Leben lang Vikar geblieben oder partikulare Aufgaben erledigen müssen, Leiter einer Seelsorgeeinheit mit mehr als 10.000 Katholiken und dementsprechender Leitungsverantwortung (Personal, Baulast etc.) werden. Das kann nicht gut gehen. Ich glaube, Chrysologus hat es schon öfters so ausgedrückt, dass wir eigentliclh weniger einen Priester- sondern eher einen Pfarrermangel haben.

[gouvernante]

Ich halte PastoralreferentInnen dennoch für einen theologischen "Nicht-Beruf". Priester kann man nur durch Priester ersetzen. Und wo PastoralreferentInnen aus den naheliegenden Gründen priesterlichen Dienst tun, kommt es naturgemäß zu Problemen.

[Chrysologus]

Ich halte PastoralreferentInnen dennoch für einen theologischen "Nicht-Beruf". Priester kann man nur durch Priester ersetzen. Und wo PastoralreferentInnen aus den naheliegenden Gründen priesterlichen Dienst tun, kommt es naturgemäß zu Problemen.

 

Dem kann ich so nicht zustimmen - mit dem Satz "Priester kann man nur durch Priester ersetzen" kann man begründen, dass Laien weder Religionslehrer noch Personalamtsleiter noch Archivdirektor noch bischöflicher Sekretär werden können. Aufgaben, die die Priesterweihe voraussetzen, können nurch durch Priester übernommen werden, so kann man das schon begründen.

 

Allerdings fehlt nach der Zentrierung der Diözesen auf den Bischof eine saubere Theologie, die den Ort des Pfarrers und den Ort des Priesters bestimmt - und so bekommen wir absonderliche Schattendiskussionen um den Titel "Seelsorger", reduzieren aber zugleich den Priester de facto auf den Verwaltungsleiter der Seelsorgeeinheit, der zumindest einen größeren Teil der Sakramente zu spenden hat.

[Niklas]

Was ist also zu tun? Abschaffen? Nein. Falsche Richtung. Lieber weiterentwickeln. Aber nicht nur den Beruf des Pastoralreferenten. Durch die Betonung des allgemeinen Priestertums auch für die Laien ist das Priesteramt leider nicht gestärkt aus VAT II herausgegangen. Hier sollte man ansetzten. Und die Pastoralreferenten? Man kann sie vom Volk her denken und sie mit der allg. apostolischen Vollmacht sehen, die jeder Christ hat. Man könnte sie aber auch vom Amt her denken. Die Weihe ist gestuft, warum sollte man die Pastoralreferenten nicht in abgestufter Weise am Amt teilhaben lassen?

Weiterentwickeln klingt ja schön, aber unter Deinen Vorschlägen kann ich mir nichts Konkretes vorstellen. Was soll das heissen: "sie vom Volk her denken usw."? Was folgt daraus konkret? Den Vorschlag, Pastoralreferenten zu weihen, hat meines Wissens Rahner gemacht. Aber verschärft das die Konflikte nicht nur? Sollte das eine Vorstufe dafür sein, eines Tages alles Pastoralreferenten zu Priestern zu machen?

[Elima]

Ich halte PastoralreferentInnen dennoch für einen theologischen "Nicht-Beruf". Priester kann man nur durch Priester ersetzen. Und wo PastoralreferentInnen aus den naheliegenden Gründen priesterlichen Dienst tun, kommt es naturgemäß zu Problemen.

 

Dem kann ich so nicht zustimmen - mit dem Satz "Priester kann man nur durch Priester ersetzen" kann man begründen, dass Laien weder Religionslehrer noch Personalamtsleiter noch Archivdirektor noch bischöflicher Sekretär werden können. Aufgaben, die die Priesterweihe voraussetzen, können nurch durch Priester übernommen werden, so kann man das schon begründen.

 

Allerdings fehlt nach der Zentrierung der Diözesen auf den Bischof eine saubere Theologie, die den Ort des Pfarrers und den Ort des Priesters bestimmt - und so bekommen wir absonderliche Schattendiskussionen um den Titel "Seelsorger", reduzieren aber zugleich den Priester de facto auf den Verwaltungsleiter der Seelsorgeeinheit, der zumindest einen größeren Teil der Sakramente zu spenden hat.

 

der Kampf um die Religionslehrerin ist nach Jahrzehnten inzwischen ausgestanden. Vor 45 Jahren wurde "uns" noch vorgeworfen, wir wollten die Priester aus der Schule verdrängen (als Rache, weil wir nicht Pfarrer werden könnten) und jetzt läuft ohne die Frauen im RU fast gar nichts mehr (ob es so gut ist, wenn da nur noch Frauen unterrichten, da habe ich allerdings auch meine Zweifel; ich habe was gegen "entweder oder").

[Niklas]

Ich glaube nicht, dass die Probleme in einem unklaren Berufsbild gründen - aber es werden einerseits Menschen ohne jede Ausbildung in Personalführung zu Dienstvorgesetzten ernannt, es werden den Pfarrverbünden Aufgaben aufgeladen, die sie personell kaum stemmen können, und es gibt auch Pastis, diesich nur bedingt in ihre Rolle fügen können.

Und wieso ist das so? Es handelt sich nicht einfach um Einzelfälle, sondern hat eben strukturelle Ursachen: Die Weihe genügt, um jemanden zum Chef zu machen ("ohne jede Ausbildung in Personalführung zu Dienstvorgesetzten"); Pastoralreferenten erhalten weitgehend die gleiche Ausbildung wie Priester - wer wollte es ihnen verübeln, sich nicht in die Rolle des ewig Subalternen fügen zu können?

[mbo]

Weiterentwickeln klingt ja schön, aber unter Deinen Vorschlägen kann ich mir nichts Konkretes vorstellen. Was soll das heissen: "sie vom Volk her denken usw."? Was folgt daraus konkret? Den Vorschlag, Pastoralreferenten zu weihen, hat meines Wissens Rahner gemacht. Aber verschärft das die Konflikte nicht nur? Sollte das eine Vorstufe dafür sein, eines Tages alles Pastoralreferenten zu Priestern zu machen?

Sie waren ja auch nicht als konkrete Vorschläge gemeint... Es sind erst einmal, recht holzschnitzartig dargestellt, die beiden theologischen Strömungen zum Beruf des PR. (So ich mich recht erinnere)

 

Was das konkret heißt, ist abhängig davon, in welche Strömungsrichtung man weiterentwickelt. Mit der Weihe-Richtung rüttelt man natürlich am gesamten Amtsverständnis der Kirche. Eine pot. Weihe der PR (Was wäre dann eigentlich mit den GR?) sehe übrigens ich nicht als Vorstufe für eine spätere (kollektive) Priesterweihe an. Ich bin da eher ein Freund von klar definierten Rollen. Bzgl. Bischof und Diakon ist ja in bzw. nach VAT II schon viel getan worden. Das Priesteramt steht quasi noch aus. Im Zuge dessen wird man zwangsläufig auch zu den PR / GR kommen. Was das konkret bedeuten würde kann ich dir leider nicht sagen. (Ich bin weder Theologe noch Konzil)

 

Für wahrscheinlicher halte ich die andere Richtung. Hier heißt Weiterentwicklung für mich zunächst einmal Schärfung der Rolle (von PR und Priester) und Unterstützung und, so abgedroschen es auch klingt, eine Stärkung des Dialogs in den Pastoralteams vor Ort. Insbesondere letztes ist sehr von den betreffenden Persönlichkeiten ab. (Wenn ich mich so in meine nähere Umgebung umschaue, ist dies fast das heißere Eisen).

 

Eine Schärfung der Rolle kann m.E. ganz konkret auf Gemeindeebene stattfinden. Natürlich nicht losgelöst vom Bistum aber auch nicht als von oben herab rieselnde Gießkannenlösung. Gemeinde x wird eine andere Lösung finden als Gemeinde y.

bearbeitet 17. Juni 2011 von mbo

[Niklas]

Eine Schärfung der Rolle kann m.E. ganz konkret auf Gemeindeebene stattfinden. Natürlich nicht losgelöst vom Bistum aber auch nicht als von oben herab rieselnde Gießkannenlösung. Gemeinde x wird eine andere Lösung finden als Gemeinde y.

So läuft es heute schon ab: PRs von Priesters Gnaden. Was der zulässt, wird gemacht.

 

Dass Du so schwammig bleibst und von einer "Schärfung der Rollen" sprichst ohne eine Idee, wie sich die Rolle des PRs gegebenenfalls definieren liesse, scheint mir ein Indiz dafür zu sein, dass gouvernante Recht hat, wenn sie PR als einen "theologischen Nicht-Beruf" bezeichnet.

[mbo]

So läuft es heute schon ab: PRs von Priesters Gnaden. Was der zulässt, wird gemacht.

"PRs von Priesters Gnaden" ist nicht das, was ich mit "Dialog in den Pastoralteams" meinte.

 

Dass Du so schwammig bleibst und von einer "Schärfung der Rollen" sprichst ohne eine Idee, wie sich die Rolle des PRs gegebenenfalls definieren liesse, scheint mir ein Indiz dafür zu sein, dass gouvernante Recht hat, wenn sie PR als einen "theologischen Nicht-Beruf" bezeichnet.

 

Das würde ich so nicht sehen. Die Notwendigkeit einer Schärfung zu erkennen und eine Lösung dafür zu haben sind zwei verschiedene Dinge. Wie schon gesagt, ich bin kein Theologe.

 

Ob der PR ein "Nicht-Beruf" (was bedeutet dies denn konkret?) oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Ich würde eher darauf tippen, dass er durch die jetzige Situation so gesehen wird.

 

Bei den ständigen Diakonen war (vmtl. ist) es ähnlich: Das Amt wurde (wieder)belebt, aber nicht klar umrissen. Ihnen wurden z.T. Aufgaben übertragen, die es vorher auch schon gab und (je nach Ausprägung) zuvor von Laien oder von Priestern erledigt wurden. Auch heute gibt es kein einheitliches / starres Amtsbild der Diakone. Aber es gelingt ihnen - zumindest in meiner Wahrnehmung - sich gewinnbringend in die Pastoral einzubringen. Über diesen "praktischen" Weg, verbunden mit einer theologischen Begleitforschung, gelingt es die Rolle des Diakons zu schärfen.

 

Warum sollte dies bei PR nicht auch so sein?

[Aussteiger]

"PRs von Priesters Gnaden" ist nicht das, was ich mit "Dialog in den Pastoralteams" meinte.

Dialog in den Pastoralteams - dass ich nicht lache!

In meiner Diözese sind nicht einmal 50% der Priester teamfähig.

 

in meinem ehemaligen Pastoralteam war es eine Glückssache, wenn der Pfarrer der Pfarrei B zum gemeinsamen Teamgespräch erschien. Und dann war es noch einmal Glück, wenn er den Mund aufgemacht hat.

[nannyogg57]

Ich hatte da ein "Aha"-Erlebnis.

 

In meiner Gemeinde rühmt man sich, schon von Anbeginn der Zeit an PR´s als Seelsorger zu haben. Nicht so in der Gemeinde meiner Schwester: Bis zum heutigen Tag gibt es da nur Pfarrer, Kapläne und PAK´s, die im Pastoralkurs sind.

 

So ein PR hat ja ein paar Defizite: Er/Sie darf nicht Eucharistiefeiern vorstehen, nicht verheiraten oder taufen. So ein Multitaskingtalent wie ein ausgeweihter Priester aber schon.

 

Was folgendes zur Folge hat: In unserer Gemeinde wird Energie in Bibelkreise und Kinderbibeltage gesteckt. Unsere Kindergottesdienste laufen nicht nebenher und auch die Jugendseelsorge wird von Leuten gemacht, die da 100 % präsent sind.

 

Das merkt man.

 

In der Gemeinde meiner Schwester laufen solche Sachen nebenher, wenn der Pfarrer halt mal Zeit hat.

 

Es gibt ein pasotorales Interesse und auch entsprechende Aufgaben, die nicht liturgisch sind, und hier darf man nur dankbar sein für Menschen, die sich hier mit all ihren Gaben und ihrer Ausbildung engagieren.

 

Ich mache den RU, die PR´s die Pastorale und - dem Himmel sei Dank - ist unser Geweihter jemand, der mit Herz und Sinn seine liturgischen Aufgaben erfüllt und - ach, klingt kitschig - uns die Quellen erschließt.

 

Was ein Pasti hat: Zeit für pastorale Sachen und dort den Schwerpunkt.

 

Und das ist Grund genug dafür, dass dieser Beruf seine Berechtigung hat.

 

Ohne Pastis ist eine Gemeinde arm. Meine Schwester weißt, was das bedeutet.