Meckys Gedanken

[kam]

Die Taizé-Liturgie ist wahr und schön, weil sie in sich stimmig ist. Ebenso ein gut gestalteteter NOM-Gottesdienst mit Orchestermesse. Eine schlechte Liturgie kommt daher wie eine Nummernshow.

[Chrysologus]

Was ist eigentlich das Gegenteil von hochliturgischem Tun? Tiefliturgisches tun? Oder geht es um eine Art hoher Komplexität, so dass es wirklich nur mit Ausbildung geht? Dann wäre das Gegenteil ein einfältiges liturgisches Tun.

 

Man nennt das Fachbegriff. Muß man nicht verstehen, aber auf dieser Eben habe ich keine Lust, zu diskutieren. Predige du mal weiter vom lieben Jesulein, mühe dich, es allen recht zu machen, ich nehme an, deine Kirchen sind voll, die Jugendlichen kommen und bleiben, weil du es so toll machst.

 

Ich werde hierzu nichts weiter schreiben, denn es scheint dir ja nur darum zu gehen, der, der auch nur auf Schwachstellen hinweist, lächerlich zu machen. Denn am Mecky'schen Konzept gibt es keine Fehler, es ist vollkommen. So sei es, viel Spaß in deinem Elfenbeinturm. Deine Demut ist und bleibt dein größter Stolz.Ich traue mich nicht einmal, dich zu bewundern.

[Mecky]

Soso! Ich hätte also behauptet, mein Konzept habe keine Fehler. Ich habe sogar auf Schwächen der von mir aufgeführten Beispiele hingewiesen. Dass dieser Thread überhaupt zustande gekommen ist, geschah, weil Flo mich aufgefordert hat, mal ein eigenes Konzept aufzustellen. Ich habe ihm gesagt, dass ich nichts Ausgereiftes zu bieten habe, denn der Reifeprozess ist ja großflächig von der Kirche unterbunden worden. Niemand hat ein wirklich gutes Konzept.

 

Diejenigen, die ihr Konzept ohne wenn und aber verteidigen, sind andere. Du zum Beispiel.

 

Das Problem ist, dass nicht nur ich kein wirklich gutes Konzept habe, sondern dass die mitteleuropäische, die nordamerikanische, inzwischen auch die südamerikanische Kirche kein gutes Konzept hat.

Das Jahrhundertelange Blockieren von Weiterentwicklung und Aggiornamento zeitigt doch seine Folgen nicht nur bei mir. Ich würde sogar behaupten, dass mir wenigstens noch ein bisschen was gelungen ist. Von einem wirklichen Durchbruch bin ich allerdings noch meilenweit entfernt. Außer in meinen Schülergottesdiensten - das war nämlich wirklich ein Durchbruch, sogar mit Langzeitwirkung. Dies besteht allerdings leider nicht darin, dass die früheren Kinder jetzt massenweise in den Sonntagsgottesdienst kämen. Sie haben den Wechsel zur normalen Sonntagsmesse nicht geschafft. Wie auch? Wenn man am Honig geschleckt hat, dann ist man mit ranziger Butter nicht mehr zufrieden. Nenne es Fehler oder nicht.

 

Hinzu kommt, dass ich meine konzeptuellen Gedanken in der Sonntagsmesse (und auch in den Wochentagsmessen) gar nicht realisieren kann. Da gibt es ein Messbuch und sonstige Festlegungen, an die ich mich hübsch halte. Ich bemühe mich ja, aus dem Normalritus rauszuholen, was rauszuholen ist. Aber das hat eben seine Grenzen.

 

Mir wäre es außerdem außerordentlich lieb, wenn Du von solchen Verdrehungen in Zukunft absiehst.

 

Und auch von der Verächtlichmachung des "lieben Jesulein". Das allerdings solltest Du hauptsächlich mit Jesus selber austragen. In meinen hier veröffentlichten Predigten ist sowieso nicht vom "lieben Jesulein" die Rede. Der ganze Begriff ist sowieso nicht meine Diktion, sondern Diktion Deiner inkompetenten Gehässigkeit. Wenn Dir gerade der gehässig ironische "Hochwürden" nicht einfällt, greifst Du eben zu diesem Vorwurf. Wie einfallsreich!

[Lothar1962]

Das Problem ist, dass nicht nur ich kein wirklich gutes Konzept habe, sondern dass die mitteleuropäische, die nordamerikanische, inzwischen auch die südamerikanische Kirche kein gutes Konzept hat.

 

Bis hierher - einverstanden.

 

Das Jahrhundertelange Blockieren von Weiterentwicklung und Aggiornamento zeitigt doch seine Folgen nicht nur bei mir.

 

Du versteifst Dich auf eine Ursache - die alleine kann es nicht sein. Freikirchen (mit einer üblicherweise erheblich rigideren Auslegung der Schriften) wachsen auch in DE immer noch, die evangelischen Kirchen (die zumindest in DE sehr viel "moderner" sind) und die Altkatholische Kirche (die versucht, Synodalität und Katholizität unter einen Hut zu bekommen) in Deutschland sowie die Anglikaner im UK haben allesamt die gleichen Probleme als wie die RKK. Wenn sie nicht gerade stagnieren, dann schrumpfen sie. SInd uninteressant. na ja, für diejenigen halt, für die sie uninteressant sind...

 

Ich tippe auf einen Zielgruppenkonflikt:

 

- Die Freikirchen, aber auch die (katholischen) Piusse wenden sich an Leute, die sich eine ganz klare Leitlinie bezüglich Glauben und Ethik für ihr Leben wünschen. Dies führt dazu, dass es dann in einzelnen Gemeinden, bedingt durch die Struktur der Gläubigen, ziemlich skurril-engstirnig zugehen kann - da feiert dann der Fundamentalismus, von dem man sich so viel erwartet, fröhliche Urständ.

 

- Die Pfingstkirchen sprechen ähnliche Leute wie die Freikirchen an, nur eben mit etwas mehr Wunderglauben und teilweise deutlichen esoterischen Anklängen.

 

Wen sprechen nun die großen Kirchen an?

 

- Diejenigen, die immer schon dabei waren: "Ham wir immer schon so gemacht, ham wir noch nie anders gemacht, da könnt ja jeder kommen".

- Natürlich diejenigen (wenigen), die aus innerem Antrieb dabei sein wollen (das dürfte die Mehrzahl der Beitretenden sein)

- "Gesellschaftschristen", denen die Theologie nicht ganz so wichtig ist, sondern mehr das soziale Umfeld.

 

Wen sprechen die richtig liberalen Kirchen an?

Ja, das ist nun die Frage. Natürlich diejenigen (wenigen), die genau so etwas gesucht haben.

Aber wen noch?

Das ist im übrigen eine Frage, die uns Altkatholiken umtreibt. Denn - auch, wenn wir (dezeit) die einzige als KdÖR organisierte Kirche sind, die nicht schrumpft oder stagniert, sondern wächst (nach Jahrzehnten durchgehend entsetzlicher Schrumpfung), sind wir mit unseren 15.000+X Leuten nicht so ganz zufrieden. Und ein Wachstum von 1% pro Jahr bedeutet 150 Mitglieder pro Jahr mehr...

 

Ich vermute schlicht, dass die Zeit des gläubigen Volks bei uns langsam zu Ende geht. Und weil das so ist, und weil es so schwierig ist, auf diese Situation zu reagieren, findet man oftmals innerhalb der Kirchen keine konsensfähigen Lösungen für das Problem. Es hängt ja auch irgendwie die eigene Existenz dran. Die einen sagen, wir müssen das tun, was wir früher getan haben - denn damals waren die Kirchen voll, die anderen sagen, dass die Kirchen heute noch viel leerer wären, wenn man nicht das alles geändert hätte (ich persönlich gehe von Letzterem aus - das nur nebenbei).

 

"Wir" haben es da leichter - und viel schwerer: "Wir" können die Schuld nicht einer von uns als inkompetent beschimpften Kirchenleitung zuschieben, "wir" hätten ja auch in der Synode andere Wege beschreiten können (ja, natürlich nur, wenn wir es gekonnt hätten). Die Problematik und die IMO fehlenden direkten Lösungsmöglichkeiten sind dieselben.

 

Übrigens: Die ehemals so furchtbar engstirnige Neuapostolische Kirche hat mit den gleichen Problemen zu kämpfen: Als ich im Gymnasium war, ging noch die Mehrzahl der NAK-Gläubigen in meiner damaligen Heimat Mittwochabend und Sonntag in die Kirche. Und viele Jugendliche waren mehr oder weniger in die kirchlichen Aktivitäten eingebunden. Heute ist das dort nicht mehr so - die Anzahl der passiven Gemeindemitglieder nimmt deutlich zu. Auch darauf wird reagiert - mit einer Öffnung in Richtung Neues (z.B. die Regenbogen-NAK - die waren sogar am NAK-Kirchentag in München mit einem Stand vertreten) und mit vorsichtiger Annäherung an die regionalen ACK's (wobei man die Zusammenarbeit derzeit eher pastoral versteht und weniger theologisch). Gemeinsame Probleme lassen eine gemeinsame Lösungssuche näher rücken.

[Mecky]

Und letztlich scheinen mir Meckys Entwürfe auch wieder sehr klassisch zu sein: Was ich sehe, ist eine Neigung zur Litanei, eine gewisse Sehnsucht nach dem Stufengebet und eine Trend zur Vervielfachung - also eine klare Gegenbewegung zur Liturgiereform Pauls VI. Das kann fruchtbar werden - keine Frage.

Da liegst Du völlig richtig. Das Grundgefühl, das ich zu vermitteln versuche, ist das

"Introibo ad altare dei" und das "ad deum qui laetificat juventutem meam"

(Ich trete vor den Altar Gottes - zu Gott, der meine Jugend erfreut.)

 

Das Latein ist vielen unverständlich. Und es geht mir nicht darum, zum Altar zu treten, sondern mich in die Gegenwart Gottes hineinzubegeben. Und Gott erfreut nicht nur meine Jugend (meine Jugend hat er von allen Lebensphasen am Wenigsten erfreut), sondern mein ganzes Leben.

 

Da hat die olle Tridentinische der Vatikanischen wirklich was voraus. Die Atmosphäre, die Zielrichtung, die Thematisierung

a Gottes und

b der Verehrung und

c des Heils

sind genau mein Anliegen.

 

Nur die Form, wie das in der tridentinischen Messe geschieht, ist höchst renovierungsbedürftig.

Wir treten vor vor Gott. Den Vater und den Sohn und den heiligen Geist. Amen, amen, amen, halleluja!

[Higgs Boson]

Außer in meinen Schülergottesdiensten - das war nämlich wirklich ein Durchbruch, sogar mit Langzeitwirkung. Dies besteht allerdings leider nicht darin, dass die früheren Kinder jetzt massenweise in den Sonntagsgottesdienst kämen. Sie haben den Wechsel zur normalen Sonntagsmesse nicht geschafft. Wie auch? Wenn man am Honig geschleckt hat, dann ist man mit ranziger Butter nicht mehr zufrieden. Nenne es Fehler oder nicht.

 

Was die Kinder in den Gottesdiensten erlebt haben war nicht eine bessere, verständlichere, logischere Liturgie, sondern sie haben das Feuer gesehen, das in Dir brennt. Setze sie in einen beliebig anderen nicht katholischen Gottesdienst, der von gleicher Begeisterung getragen ist und sie sind zuhause.

 

Das hat nichts, überhaupt garnichts, mit Liturgie zu tun. Und wenn Liturgisches Tun die Begeisterung begräbt, so lass sie weg. Wenn Litugisches Tun Begeisterung trägt, dann tu sie.

[Mecky]

Die Messliturgie: Der Abschluss

 

Übrigens: Nicht nur am Anfang der heiligen Messe, sondern auch am Abschluss orientiere ich mich eher an den alten Worten. "Ite, missa est!"

 

Mein Latein ist nicht mal wirklich gut genug, um das korrekt zu übersetzen. Vielleicht: "Geht, es ist ausgesandt!"

 

Ich denke mir hier, am Ende der heiligen Messe, eine eigene Aussendungsfeier.

Ausgesandt? Wie? Was? Wohin? (Wer gegen wen?)

Das bleibt leider von dieser Kurzaussage "ite missa est" offen. Das "gehet hin in Frieden" klingt eher wie ein Segen oder eine Sehnsuchtsbekundung nach Frieden in einer unfriedlichen Welt.

 

Wir sind gesandt, in unseren Alltag. Und damit auch in unsere Alltagsumgebung. Dies gilt selbst dann, wenn wir alleine leben.

 

Gesandt, das Reich Gottes zu verkünden

Gesandt, Gott zu lieben mit aller Kraft und den Nächsten, wie uns selbst.

Gesandt, Dämonisches zu vertreiben, Zwist und Hader zu schlichten, Kranke zu heilen

Gesandt, in all dem Jesus nachzufolgen.

Gesandt, unser Kreuz auf uns zu nehmen.

 

Letztlich geht es hier um die Anwendung der Taufämter: Gesandt als Priester, König und Prophet.

Als Prophet, der den Mund aufmacht, der verkündigt, der Rede und Antwort steht über seine Hoffnung, der Unrecht nicht schweigend hinnimmt.

Als König, der leitende Funktion hat, der den Glauben in Strukturen gießen kann, der mit seiner Macht etwas für die Menschen macht.

Als Priester - nicht Weihepriester ist gemeint. Also jemand, der die Welt, seine Umgebung, die Menschen heiligt, der heilige Orte zu schaffen weiß, der als Erlöster auch erlöst dreinblickt, der Gottes Gegenwart spürbar macht, der die sakramentale Heiligkeit der aller Dinge erkennt (und Gott eben in allen Dingen sucht und findet).

 

Hier im Schlussteil soll gesandt werden. Die Gläubigen, die aus der Kirche gehen, sollen sich ihrer Sendung bewusst sein.

 

Ich habe jetzt ganz schön viel Sendung beschrieben. Und es wäre noch viel zu ergänzen.

Aber ich glaube nicht, dass dieses Sendungsbewusstsein auch nur in Ansätzen spürbar wird durch "Gehet hin in Frieden." Auch das "Ite missa est!" ist mir zu wenig. Zumindest von Zeit zu Zeit müsste am Ende der Messe eine wirkliche Aussendungsfeier stattfinden. Vielleicht wirklich nicht jedes Mal. Aber eben immer wieder einmal. So, dass es den Gläubigen im Bewusstsein bleibt. Dann schwingt nämlich beim "Gehet hin in Frieden" diese Erinnerung mit. Die Worte werden dann gleichgültig - das "Gehet hin in Frieden" genügt womöglich.

 

Wobei ein

P: "Wie der Vater Jesus gesandt hat, so sendet Jesus nun Euch! Gehet, ihr seid gesandt!"

A: "Unsere Hilfe ist im Namen des Herrn, der Himmel und Erde erschaffen hat!"

[Marcellinus]

Ich vermute schlicht, dass die Zeit des gläubigen Volks bei uns langsam zu Ende geht. Und weil das so ist, und weil es so schwierig ist, auf diese Situation zu reagieren, findet man oftmals innerhalb der Kirchen keine konsensfähigen Lösungen für das Problem.

Es hat immer die Strenggläubigen, die Normalgläubigen und die Ungläubigen gegeben. Was wir jetzt (und eigentlich schon seit ein paar Jahrhunderten) beobachten können, ist eine Veränderung, Verschiebung innerhalb der Gruppe der Normalgläubigen, vermutlich verursacht durch die Auflösung der religiösen Milieus. Deren Ursachen sind Industrialisierung, Verstädterung, zunehmende Bedeutung der Wissenschaften für das allgemeine Weltbild, soziale Sicherheit und vieles mehr.

 

Die einen suchen die verloren gegangene Gewißheit bei den Strengen, und weil deren Gruppen relativ klein sind, wachsen sie dadurch erheblich, zumindest prozentual. Ein Teil wandert zu den Nichtgläubigen, und auch die werden dadurch zu einer wahrnehmbaren Gruppe, auch das etwas, was es so früher nicht gab. Die direkte Folge ist, daß die Zahl der Normalgläubigen sinkt, und obwohl sie objektiv immer noch die größte Gruppe bilden (wenn man ev. und kath. zusammennimmt), bleibt subjektiv ein Gefühl des Niedergangs. Hinzukommt ein Art Binnendifferenzierung, verursacht durch eine größere Angewiesenheit der Hierarchie auf die Mitglieder, was die Kontrolle der Hierarchie weiter schwächt und so zur weiteren Differenzierung beiträgt, die von manchen als Befreiung, von anderen als weitere Verunsicherung erlebt wird.

bearbeitet 22. Juli 2014 von Marcellinus

[Mecky]

Außer in meinen Schülergottesdiensten - das war nämlich wirklich ein Durchbruch, sogar mit Langzeitwirkung. Dies besteht allerdings leider nicht darin, dass die früheren Kinder jetzt massenweise in den Sonntagsgottesdienst kämen. Sie haben den Wechsel zur normalen Sonntagsmesse nicht geschafft. Wie auch? Wenn man am Honig geschleckt hat, dann ist man mit ranziger Butter nicht mehr zufrieden. Nenne es Fehler oder nicht.

Was die Kinder in den Gottesdiensten erlebt haben war nicht eine bessere, verständlichere, logischere Liturgie, sondern sie haben das Feuer gesehen, das in Dir brennt. Setze sie in einen beliebig anderen nicht katholischen Gottesdienst, der von gleicher Begeisterung getragen ist und sie sind zuhause.

 

Das hat nichts, überhaupt garnichts, mit Liturgie zu tun. Und wenn Liturgisches Tun die Begeisterung begräbt, so lass sie weg. Wenn Litugisches Tun Begeisterung trägt, dann tu sie.

 

Wenn Du das "Das hat nichts, überhaupt garnichts, mit Liturgie zu tun." weggelassen hättest, würde ich Dir zustimmen. Die Begeisterung ist wirklich das, was sich überträgt und was den Gottesdienst auch zu einem großen Teil trägt.

 

Aber es ist nur ein Teil.

Wenn ich voller Begeisterung unverständliches Zeugs rede und sinnlose Sachen mache, bei denen der Zusammenhang mit Glaube, Gott, Verehrung und Kirche gar nicht mehr erkennbar ist, dann hilft die ganze Begeisterung nicht. Das ist langweilig.

Stell Dir mal vor, ich lese voller Begeisterung einen "lore ipsum"-Text vor. Das geht keine anderthalb Minuten gut.

 

Noch schlimmer wäre, wenn ich voller Begeisterung schändliche Inhalte kultivieren würde. So wie Goebbels das prima konnte. Voller Begeisterung: "Wollt ihr den totalen Stuss?". Und alle dann begeistert: "Jaaaaah!"

 

Trotzdem ist Begeisterung tragend und prägend. Ein großer Teil des Erfolges lag übrigens ganz einfach an dem Verhältnis der Kinder zu mir.

 

Da kommt allerdings noch ein Thema hinzu: Die Begeisterung der Liturgen wächst nicht auf Bäumen. Dass so wenige Leute Lust haben, Priester zu werden, hängt auch mit der mangelnden Begeisterungsfähigkeit der Messe (als liturgische Form) zusammen. Die Liturgen werden lustlos, wenn sie einer Liturgie vorstehen sollen, die erhebliche Schwächen aufweist. Und: Nicht mal abweichen darf man, wenn man solche Schwächen entdeckt.

Man findet wohl Leute, die sich an Vorgaben halten gewillt sind. Aber Leute, die auch gewillt sind, sich an Vorgaben zu halten, die nicht so richtig funzen, findet man nur wenige.

[kam]

Da kommt allerdings noch ein Thema hinzu: Die Begeisterung der Liturgen wächst nicht auf Bäumen. Dass so wenige Leute Lust haben, Priester zu werden, hängt auch mit der mangelnden Begeisterungsfähigkeit der Messe (als liturgische Form) zusammen. Die Liturgen werden lustlos, wenn sie einer Liturgie vorstehen sollen, die erhebliche Schwächen aufweist. Und: Nicht mal abweichen darf man, wenn man solche Schwächen entdeckt.

Man findet wohl Leute, die sich an Vorgaben halten gewillt sind. Aber Leute, die auch gewillt sind, sich an Vorgaben zu halten, die nicht so richtig funzen, findet man nur wenige.

 

 

Du müßtest von Deiner Sprachversessenheit bzw. vielleicht sogar -verklemmtheit zunächst runterkommen. Gott findet man nicht in der Sprache sondern hinter der Sprache. Dazu hilft in der Liturgie das Ansprechen aller Sinne. - Dein Erfolg mit den Jugendlichen im Gegensatz zum Gemeindegottesdienst könnte schlicht daran liegen, daß in den Jugendgottesdiensten ein überzeugter Geistlicher mit Herz und Verstand agiert und in den Gemeindemessen ein Pfarrer, dem man anmerkt, daß ihm die Veranstaltung eigentlich peinlich ist. Das wäre dann eine doppelte Zumutung: für Dich und für die Gemeinde. Vielleicht hülfe es, wenn Du den Sprachanteil im Gottesdienst auf das absolute Minimum reduziertest und nach Möglichkeit auf gesungene Formen ausweichst. (Eigentlich bleibt dann nur ganz wenig gesprochener Pflichttext übrig.)

[gouvernante]

Stell Dir mal vor, ich lese voller Begeisterung einen "lore ipsum"-Text vor. Das geht keine anderthalb Minuten gut.

Loriot hätte es gekonnt.

 

Meines Erachtens leben Riten im übrigen nicht von Begeisterung, sondern von Verläßlichkeit und Wiederholung.

[GermanHeretic]

Meines Erachtens leben Riten im übrigen nicht von Begeisterung, sondern von Verläßlichkeit und Wiederholung.

Das kommt ein wenig darauf an, was man mit dem Ritus erreichen will. Aber der Begriff "Ritus" impliziert schon eine gewisse Verläßlichkeit bzgl. des äußeren Ablaufs. Zudem läßt sich beides durchaus kombinieren, was im wesentlichen aber von der inneren Einstellung der Ritenteilnehmer abhängt.

bearbeitet 22. Juli 2014 von GermanHeretic

[Werner001]

Die Verlässlichkeit allein ist aber nicht genug.

Wenn einem der Ritus fremd ist, wirkt er nur befremdlich.

 

Werner

[Inge]

Klarstellung: Meine Perle gilt der Aussage, dass Loriot es gekonnt hätte.

bearbeitet 22. Juli 2014 von Inge

[Der Geist]

Die Verlässlichkeit allein ist aber nicht genug.

Wenn einem der Ritus fremd ist, wirkt er nur befremdlich.

 

Werner

Ich glaube nicht, dass das so stimmt. Auch ein Ritus der einem fremd ist, kann faszinierend und anrührend sein. Ich empfehle zum Beweis den Besuch eines Gottesdienstes im Orthodoxen Ritus oder wenn man es noch fremder haben will eines Sufi Rituals.

Es kommt m.E. immer auf die Glaubwürdigkeit und Überzeugungskraft dessen, bzw derer an, die den Ritus ausführen.

[Werner001]

Die Verlässlichkeit allein ist aber nicht genug.

Wenn einem der Ritus fremd ist, wirkt er nur befremdlich.

 

Werner

Ich glaube nicht, dass das so stimmt. Auch ein Ritus der einem fremd ist, kann faszinierend und anrührend sein. Ich empfehle zum Beweis den Besuch eines Gottesdienstes im Orthodoxen Ritus oder wenn man es noch fremder haben will eines Sufi Rituals.

Es kommt m.E. immer auf die Glaubwürdigkeit und Überzeugungskraft dessen, bzw derer an, die den Ritus ausführen.

Du schreibst richtig, er kann faszinierend sein.

Am byzantinischen Ritus fand ich beispielweise faszinierend, dass ich den mit vertrauten Ritus dort wiederfand (in den Grundzügen, auch wenn die Detailgestaltung abweicht).

Einen völlig fremden Ritus finde ich vielleicht interessant, aber er berührt mich nicht.

Und ich denke, so ähnlich geht es heute vielen Menschen mit den christlichen Riten.

Warum sind an Weihnachten die Kirchen voll? Weil die Menschen da bekannte Riten vorfinden, nicht die Messe an sich, sondern die Weihnachtszeit. Wenn man die Weihnachtslieder wegließe, würden sich die Kirchen an Weihnachten auch leeren. Wenn man die Messe weglässt (Stichwort Krippenspiel) bleibt die Kirche voll.

Die Frage ist, wie man den Menschen die Riten (wieder) nahebringen kann.

 

Werner

bearbeitet 22. Juli 2014 von Werner001

[Der Geist]

Die Verlässlichkeit allein ist aber nicht genug.

Wenn einem der Ritus fremd ist, wirkt er nur befremdlich.

 

Werner

Ich glaube nicht, dass das so stimmt. Auch ein Ritus der einem fremd ist, kann faszinierend und anrührend sein. Ich empfehle zum Beweis den Besuch eines Gottesdienstes im Orthodoxen Ritus oder wenn man es noch fremder haben will eines Sufi Rituals.

Es kommt m.E. immer auf die Glaubwürdigkeit und Überzeugungskraft dessen, bzw derer an, die den Ritus ausführen.

Du schreibst richtig, er kann faszinierend sein.

Am byzantinischen Ritus fand ich beispielweise faszinierend, dass ich den mit vertrauten Ritus dort wiederfand (in den Grundzügen, auch wenn die Detailgestaltung abweicht).

Einen völlig fremden Ritus finde ich vielleicht interessant, aber er berührt mich nicht.

Und ich denke, so ähnlich geht es heute vielen Menschen mit den christlichen Riten.

Warum sind an Weihnachten die Kirchen voll? Weil die Menschen da bekannte Riten vorfinden, nicht die Messe an sich, sondern die Weihnachtszeit. Wenn man die Weihnachtslieder wegließe, würden sich die Kirchen an Weihnachten auch leeren. Wenn man die Messe weglässt (Stichwort Krippenspiel) bleibt die Kirche voll.

Die Frage ist, wie man den Menschen die Riten (wieder) nahebringen kann.

 

Werner

Ob das bei Menschen die nicht mehr an eine Religion sondern nur mehr an ihr eigenes Gedankengebäude glauben, überhaupt möglich ist, bezweifle ich...wenn Gott nicht mehr Gott ist, sondern ein handgestricktes verschwurbeltes Konstrukt und die Bibel bestenfalls ein "Märchenbuch" (das womöglich noch Abscheu erregt), hilft ein Ritus auch nichts mehr. Er dient dann bestenfalls zu einer emotionalen Bemäntelung des Unglaubens.

bearbeitet 22. Juli 2014 von Der Geist

[Werner001]

Die Verlässlichkeit allein ist aber nicht genug.

Wenn einem der Ritus fremd ist, wirkt er nur befremdlich.

 

Werner

Ich glaube nicht, dass das so stimmt. Auch ein Ritus der einem fremd ist, kann faszinierend und anrührend sein. Ich empfehle zum Beweis den Besuch eines Gottesdienstes im Orthodoxen Ritus oder wenn man es noch fremder haben will eines Sufi Rituals.

Es kommt m.E. immer auf die Glaubwürdigkeit und Überzeugungskraft dessen, bzw derer an, die den Ritus ausführen.

Du schreibst richtig, er kann faszinierend sein.

Am byzantinischen Ritus fand ich beispielweise faszinierend, dass ich den mit vertrauten Ritus dort wiederfand (in den Grundzügen, auch wenn die Detailgestaltung abweicht).

Einen völlig fremden Ritus finde ich vielleicht interessant, aber er berührt mich nicht.

Und ich denke, so ähnlich geht es heute vielen Menschen mit den christlichen Riten.

Warum sind an Weihnachten die Kirchen voll? Weil die Menschen da bekannte Riten vorfinden, nicht die Messe an sich, sondern die Weihnachtszeit. Wenn man die Weihnachtslieder wegließe, würden sich die Kirchen an Weihnachten auch leeren. Wenn man die Messe weglässt (Stichwort Krippenspiel) bleibt die Kirche voll.

Die Frage ist, wie man den Menschen die Riten (wieder) nahebringen kann.

 

Werner

Ob das bei Menschen die nicht mehr an eine Religion sondern nur mehr an ihr eigenes Gedankengebäude glauben, überhaupt möglich ist, bezweifle ich...wenn Gott nicht mehr Gott ist, sondern ein handgestricktes verschwurbeltes Konstrukt und die Bibel bestenfalls ein "Märchenbuch" (das womöglich noch Abscheu erregt), hilft ein Ritus auch nichts mehr. Er dient dann bestenfalls zu einer emotionalen Bemäntelung des Unglaubens.

Ich weiß nicht, ich kenne solche Menschen nicht näher. Möglich ist es natürlich.

 

Werner

[gouvernante]

Meines Erachtens leben Riten im übrigen nicht von Begeisterung, sondern von Verläßlichkeit und Wiederholung.

Das kommt ein wenig darauf an, was man mit dem Ritus erreichen will. Aber der Begriff "Ritus" impliziert schon eine gewisse Verläßlichkeit bzgl. des äußeren Ablaufs. Zudem läßt sich beides durchaus kombinieren, was im wesentlichen aber von der inneren Einstellung der Ritenteilnehmer abhängt.

Der Begriff "Begeisterung" impliziert für mich etwas Überschwängliches. Überschwang ist toll, nährt mich(!) aber nicht von Tag zu Tag.

Ich meine, daß in einem Ritus sich durchaus gelegentlich Überschwang äußern kann - aber jeden Tag wäre das zuviel des Guten. Zum Sattwerden brauche ich Schwarzbrot, nicht Kuchen, so toll Kuchen ab und zu ist.

[GermanHeretic]

Ich meine, daß in einem Ritus sich durchaus gelegentlich Überschwang äußern kann - aber jeden Tag wäre das zuviel des Guten. Zum Sattwerden brauche ich Schwarzbrot, nicht Kuchen, so toll Kuchen ab und zu ist.

Ja. Ist wie immer beim Klatschen aufzustehen, egal wie grottig die Vorstellung war. Ein moderner Ritus, der früher mal verläßlich für die Reaktion auf überschwengliche Qualität war.

[Flo77]

Die Verlässlichkeit allein ist aber nicht genug.

Wenn einem der Ritus fremd ist, wirkt er nur befremdlich.

Das ist ja Meckys Knackpunkt. Er möchte den Ritus so gestalten, daß er eben nie befremdlich wirkt. Ich halte das für unmöglich. Nicht nur, daß der Ritus eingebettet ist in eine bestimmte Gedanken- und Vorstellungswelt, so sind Assoziationsketten doch auch innerhalb einer Peergroup nie 100%ig deckungsgleich.

 

Einen Ritus (worunter ich ein Handeln verstehe in dem sich der Teilnehmer durch die gewonnene Routine fallen lassen kann um sich auf die Dinge hinter den Riten zu konzentrieren) muss man meiner Meinung nach immer "erlernen" - und in gewisserweise ist ein Ritus bzw. ein Ritual natürlich auch dazu da um die Identität einer Gruppe zu manifestieren. Es ist glaube ich, gar nicht beabsichtigt, daß der Vollzug völlig selbsterklärend ist.

 

Es fällt mir z.B. sehr schwer mir vorzustellen, daß ein Hindupriester oder ein Schamane Meckys Probleme überhaupt erfassen könnte.

[Mecky]

Was ist eigentlich an der heutigen Messe befremdlich?

Mich würde auch mal interessieren, was für ein Befremden Du meinst.

Vor Jahren hatte mal Falk einen befremdlichen Gottesdienst vorgeschlagen. Meinst Du so was?

 

Ich provoziere dazu mal eine Diskussion, indem ich mir vorstelle, wie eine heilige Messe zur Ketzerverbrennung sogar noch heute aussehen könnte, ohne dass man auf die Idee käme, jene Methoden würden dem Evangelium widersprechen.

 

Fiktives Hochamt zur Vollstreckung eines Urteils der heiligen Inquisition

(Ketzerverbrennung).

 

Zum Einzug:

 

GL 305

 

„Gott, der Vater, steh uns bei und lass uns nicht verderben;

mach uns aller Sünden frei und hilf uns selig sterben.

 

Vor dem Teufel uns behüt durch einen rechten Glauben;

Bewahre uns in deiner Güt ein unbegrenzt Vertrauen.

 

Wir befehln uns dir, Herr Gott, in allen unsern Nöten,

dass du vor Sünd und ew’gem Tod wollst gnädig uns behüten.

 

Kyrie eleison ....“

 

Tagesgebet:

 

„Allmächtiger, ewiger Gott, du hast einst deinem Diener Mose befohlen, das Böse aus der Mitte deines Volkes wegzuschaffen.

Gib, dass wir durch die heutige Feier Dein Gebot befolgen und den Geist derer, die heute zum Verderben ihres Fleisches verurteilt werden, dadurch retten für das ewige Leben.

Darum bitten wir durch Christus unseren Herrn, der in der Einheit des Heiligen Geistes mit dir lebt und herrscht in Ewigkeit. Amen.“

 

1. Lesung aus dem Buch Deuteronomium Kap. 17:

 

„Wenn in deiner Mitte, in einem der Stadtbereiche, die der Herr, dein Gott, dir gibt, ein Mann – oder auch eine Frau – lebt, der tut, was in den Augen des Herrn, deines Gottes, böse ist, und sich über seinen Bund hinwegsetzt, wenn er hingeht, anderen Göttern dient und sich vor ihnen niederwirft..., wenn dir das gemeldet wird, wenn du den Fall anhängig machst, genaue Ermittlungen anstellst und es sich zeigt: Ja, es ist wahr, der Tatbestand steht fest, dieser Greuel ist in Israel geschehen!,

dann sollst du diesen Mann oder diese Frau, die den Frevel begangen haben, zu einem deiner Stadttore führen...und sie sollen sterben. ...

Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. ...

Das ganze Volk soll davon hören, damit sie sich fürchten und nicht noch einmal so vermessen sind.“ (V. 2-5, 7. 13)

 

Zwischengesang:

 

GL 709

 

„Dient dem Herrn in Furcht; wohl allen, die ihm vertrauen.

 

10. Nun denn, ihr Könige, kommt zur Einsicht,

lasst euch warnen, ihr Gebieter der Erde!

11. Dient dem Herrn in Furcht,

und küsst ihm mit Beben die Füße,

12 damit er nicht zürnt

und euer Weg nicht in den Abgrund führt.

13. Denn wenig nur, und sein Zorn ist entbrannt.

Wohl allen, die ihm vertrauen!

 

KV: Dient dem Herrn in Furcht; wohl allen, die ihm vertrauen.“

 

2. Lesung aus dem Brief an die Hebräer Kap. 10:

 

„Wer das Gesetz des Mose verwirft, muss ohne Erbarmen auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen hin sterben.

Meint ihr nicht, dass eine noch viel härtere Strafe der verdient, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten, das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, verachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?

Wir kennen doch den, der gesagt hat: Mein ist die Rache, ich werde vergelten, und ferner: Der Herr wird sein Volk richten.

Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen.“ (V. 28-31)

 

Halleluja

 

Lesung aus dem heiligen Evangelium nach Johannes Kap. 15:

 

„Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und in wem ich bleibe, der bringt reiche Frucht; denn getrennt von mir könnt ihr nichts vollbringen.

Wer nicht in mir bleibt, wird wie die Rebe weggeworfen, und er verdorrt.

Man sammelt die Reben, wirft sie ins Feuer und sie verbrennen.“ (V. 5-6)

 

 

In seiner anschließenden Predigt verwies der Großinquisitor vor allem darauf, dass die Verurteilung der Ketzer zum Tode, wie wir aus den Lesungen entnehmen konnten, dem Willen Gottes entspricht. Dennoch sei diese hart erscheinende Bestrafung ein Zeichen des liebenden Erbarmens unseres Herrn, der will, dass allen Menschen geholfen werde und niemand seines ewigen Heiles verlustig gehe.

In diesem Zusammenhang wies er besonders auf das Beispiel des Apostels Paulus hin, der die Gläubigen zusammenrief, um im Namen Jesu einen Menschen dem Satan zu übergeben, „zum Verderben seines Fleisches, damit sein Geist am Tag des Herrn gerettet wird.“ (1 Kor 5, 4-5)

Man könne sich dies vergleichsweise vorstellen wie einen Luftröhrenschnitt, bei dem ja einem Menschen ebenfalls eine Verletzung zugefügt wird, jedoch nicht, um ihm wehzutun, sondern um Schlimmeres zu verhindern.

So sei auch das an den Ketzern zu vollstreckende Todesurteil notwendig, um sie für das ewige Leben zu retten.

 

Gabenbereitung / Zurüstung des Scheiterhaufens,

 

Übergabe der Ketzer an die „Träger der staatlichen Gewalt“, die nach Römer 13 „das Schwert tragen, um das Urteil an dem zu vollstrecken, der Böses tut“.

 

Nach den Gebeten zur Wandlung und der Austeilung der heiligen Kommunion erteilte der Großinquisitor den Segen im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes.

 

Beschlossen wurde das feierliche Hochamt mit einem festlichen Te deum.

 

PS: Ich habe mich nicht getraut, einen direkten Link zu setzen, weil der Beitrag schon ziemlich alt ist und Elrond immer mal wieder davor gewarnt hat, dass die Formatunterschiede ihm technische Schwierigkeiten machen. Aber wer mag, darf ja gerne die Suchfunktion benutzen.

bearbeitet 22. Juli 2014 von Mecky

[Der Geist]

Die Verlässlichkeit allein ist aber nicht genug.

Wenn einem der Ritus fremd ist, wirkt er nur befremdlich.

 

Werner

Ich glaube nicht, dass das so stimmt. Auch ein Ritus der einem fremd ist, kann faszinierend und anrührend sein. Ich empfehle zum Beweis den Besuch eines Gottesdienstes im Orthodoxen Ritus oder wenn man es noch fremder haben will eines Sufi Rituals.

Es kommt m.E. immer auf die Glaubwürdigkeit und Überzeugungskraft dessen, bzw derer an, die den Ritus ausführen.

Du schreibst richtig, er kann faszinierend sein.

Am byzantinischen Ritus fand ich beispielweise faszinierend, dass ich den mit vertrauten Ritus dort wiederfand (in den Grundzügen, auch wenn die Detailgestaltung abweicht).

Einen völlig fremden Ritus finde ich vielleicht interessant, aber er berührt mich nicht.

Und ich denke, so ähnlich geht es heute vielen Menschen mit den christlichen Riten.

Warum sind an Weihnachten die Kirchen voll? Weil die Menschen da bekannte Riten vorfinden, nicht die Messe an sich, sondern die Weihnachtszeit. Wenn man die Weihnachtslieder wegließe, würden sich die Kirchen an Weihnachten auch leeren. Wenn man die Messe weglässt (Stichwort Krippenspiel) bleibt die Kirche voll.

Die Frage ist, wie man den Menschen die Riten (wieder) nahebringen kann.

 

Werner

Ob das bei Menschen die nicht mehr an eine Religion sondern nur mehr an ihr eigenes Gedankengebäude glauben, überhaupt möglich ist, bezweifle ich...wenn Gott nicht mehr Gott ist, sondern ein handgestricktes verschwurbeltes Konstrukt und die Bibel bestenfalls ein "Märchenbuch" (das womöglich noch Abscheu erregt), hilft ein Ritus auch nichts mehr. Er dient dann bestenfalls zu einer emotionalen Bemäntelung des Unglaubens.

Ich weiß nicht, ich kenne solche Menschen nicht näher. Möglich ist es natürlich.

 

Werner

Ein klassisches Beispiel selektiver Wahrnehmung in Verbindung mit Realitätsverweigerung.

[Mecky]

Es fällt mir z.B. sehr schwer mir vorzustellen, daß ein Hindupriester oder ein Schamane Meckys Probleme überhaupt erfassen könnte.

Im Gegenzug kann ich die meisten Anliegen der Schamanen und Hindupriester nicht vollständig verstehen. Bei aller Empathie: Das wirkliche Verstehen fremder Religionen und deren Riten ist ein Problem, an dem sich selbst die empathischsten Synkretisten die Zähne ausbeißen.

[Mecky]

Die Taizé-Liturgie ist wahr und schön, weil sie in sich stimmig ist. Ebenso ein gut gestalteteter NOM-Gottesdienst mit Orchestermesse. Eine schlechte Liturgie kommt daher wie eine Nummernshow.

Da sind wir ganz einer Meinung.

Aber die Ausgangsfrage war, ob Liturgie unbedingt eine Katechese voraussetzen muss. Chrysologus war betont dieser Meinung. Und Flo ist auch dieser Meinung.

Deswegen habe ich darauf hingewiesen, dass das bei der Taize-Liturgie anscheinend nicht so ist. Es gibt Liturgieformen, die sind ohne große Katechese mitvollziehbar.

 

Besonders bewegend ist für mich immer der Freitag Abend, wenn die Leute zum Kreuz gehen (oder auf den Knien hinrutschen). Da braucht es keine großartige Erklärung. Allein vom Zusehen weiß man schon, was das läuft. Bisher sind immer viele Leute nach dieser Begegnung mit dem Kreuz reichlich ergriffen gewesen. Oder verstört. Und fast jedes Mal bricht irgendwann jemand unkontrolliert zusammen - und wird getröstet. Vom eigenen Erleben kann ich sagen: Ich war von mir selbst überrascht. Als ich den Kopf vom Kreuz wieder erhob, hatte ich zwar keine Tränen im Gesicht, dafür aber Gleichgewichtsstörungen. Und ich war völlig planlos, wie lange ich den Kopf auf das Kreuz gelegt hatte.

 

Ich glaube nicht, dass dieser Ritus von der Katechese lebt. Auch nicht von der Wiederholung - vor allem nicht bei denen, die zum ersten Mal in Taize sind. Und wenn von Begeisterung, dann sicherlich nicht von der Begeisterung eines Liturgen (mal abgesehen von Jesus, der am Kreuz gestorben und auferstanden ist).

 

Für mich ist das ein prima Beispiel für einen selbstredenden Ritus.

Ebenso die Lichterfeier am Samstag.

 

Für beide Riten bedarf es auch nur eines absoluten Minimums an Worten und Erklärungen. Ich behaupte sogar: Es geht ganz und gar ohne.

 

Ich vermute, dass Chrysologus auf einer fruchtbareren Schiene gelandet ist: Er schrieb was von Einbettung. Beide Riten sind eingebettet in tatsächlich eine Art "Begeisterung" - kein hysterisches Hallelujageschreie, sondern so eine Art common sense der Feiernden in Taize. Und auch in eine Art Tradition: Alteingesessene Taize-Fans bauen da wortlos, sogar fast zeichenlos eine Art Atmosphäre auf, die eine Art Wertschätzung dieses Ritus auf die ganze Taizegemeinschaft überträgt.

 

Das Wort "Einbettung" bedürfte noch eines genaueren Hinschauens. Chrysologus meinte bevorzugt die Einbettung in die Katechese. Aber auch das kontinuierliche Teilnehmen an meinen Schülergottesdiensten hat er als solche anerkannt. Aber diese Einbettungsgedanken sollen sich jetzt mal andere machen.