Meckys Gedanken

[Mecky]

Was für ein Schock. Und auch noch während der Wandlung.

Der Tod direkt nach der Wandlung wäre eigentlich eine Idealvorstellung. Und dann schau ich vom Himmel herab. Und wehe, wenn ein Aufstand erscheint und die Gemeinde nicht fähig ist, weiter zu feiern und mich einfach ins Gebet mit hineinzunehmen.

[Mecky]

Allen dankeschön für die lieben Wünsche!

[Simone]

Auch von mir ganz gute Besserung, Mecky! Auf dass du die richtige Dosis an Belastung für dich findet und bald wieder richtig fit bist!

[laura]

"Urbi et orbi".

"Ah. Er segnet das Zeitliche".

"Nein, er entweltlicht!"

"Gar nicht gewusst, dass er sich so wortgetreu an päpstliche Weisungen hält."

:lol:

Es freut mich, dass du offenbar deinen Humor nicht verlierst!!!

 

Auch von mir alles Gute! Pass gut auf Dich auf!

 

Laura

[Dale Earnhardt]

Drückt mir mal alle die Daumen. Die erste rauchfreie Woche habe ich jetzt fast geschafft. (Dass mir aber keiner hier sein Antiraucherprogramm postet. Das Zeug kenne ich zur Genüge.)

...hatte ich schon beim ersten mal verstanden. Darum ein herzliches atheistisches Daumendrücken und die besten Genesungswünsche, die ich habe.

Dale

[chrk]

Was für ein Schock. Und auch noch während der Wandlung.

Der Tod direkt nach der Wandlung wäre eigentlich eine Idealvorstellung. Und dann schau ich vom Himmel herab. Und wehe, wenn ein Aufstand erscheint und die Gemeinde nicht fähig ist, weiter zu feiern und mich einfach ins Gebet mit hineinzunehmen.

 

Um Gottes willen, weiterfeiern ohne Priester, guck dir mal an, was in der Arena dazu abgeht...

 

Aber auch von mir herzliche Genesungswünsche und einige heilsame Klosterwochen!

[mbo]

Mecky, alles Gute und Gottes Segen für dich!

[Mecky]

Mir geht es hier im Kloster richtig gut. Ich habe hier all das, was ich im Moment am Notwendigsten brauche: Meine Ruhe und einen geregelten Lebensrhythmus. Ins Internet komme ich aber immer nur zeitweise - ist immer ein bisschen umständlich. Ich muss dazu in die Klosterbibliothek gehen. Und ich tue das hauptsächlich, wenn dort sonst niemand ist.

[Mecky]

Über die Göttlichkeit Jesu

 

Während es in den ersten christlichen Jahrhunderten schwierig war, sich die Menschlichkeit Jesu noch vernünftig zusammenzureimen und ganze Konzilien darum ringen mussten, dass Jesus tatsächlich noch Mensch ist, sind heutzutage die Verhältnisse anders. Dass Jesus ein Mensch war, wird zwar von einigen angezweifelt ("Der hat ja gar nicht gelebt."), aber nicht so energisch. Eher wird angezweifelt, dass man die historische Existenz Jesu eben auch historisch belegen kann.

 

WENN es aber Jesus gegeben hat, DANN war er eben Mensch.

Daran zweifelt heutzutage kaum jemand. Warum auch? Menschen gibt es wie Sand am Meer. Warum sollte da nicht ein Jesus drunter gewesen sein. Und man kann dann noch über seine Eigenschaften diskutieren. Ob er Sozialrevolutionär oder Heilungsscharlatan, Prophet oder Demagoge oder Märtyrer oder alles zusammen. Bei alledem ist er Mensch gewesen.

 

Aber Gott? Was soll es denn überhaupt heißen, dass Jesus Gott gewesen sei (oder immer noch ist. Oder so. Weiß der Geier ...)?

 

Früher (besonders 19. Jahrhhundert) hat man das noch erklären können, indem man auf die übermenschlichen Fähigkeiten Jesu hinwies. Er konnte Wunder wirken. Nicht an die Wunder Jesu im historischen Sinne zu glauben, hieß: Jesus die Göttlichkeit aberkennen.

Dummerweise ist aber Wunderkraft nicht dasselbe, wie Göttlichkeit. In vielen neueren Romanen wird von tollen Zauberern geredet. Gandalf, Dumbledore und Co. Die können - wenn auch nur als literarische Gestalten - noch viel tollere Sachen machen, als Jesus. Aber kaum jemand kommt auf die Idee, dass Gandalf, Harry Potter, Eragon oder Dumbledore Götter seien. Nicht mal literarische Götter. Sondern sie werden als Menschen mit einer besonderen Fähigkeit beschrieben.

 

War Jesus auch nur ein Mensch mit besonderen Fähigkeiten? Selbst wenn man all die Wundererzählungen für historisch bare Münze nimmt?

 

Ich glaube, dass diese ganze Denkrichtung (von Wundern ausgehend Jesus Göttlichkeit zuzusprechen) grundverkehrt ist und in furchtbaren Sackgassen landet. Ich halte sie sogar für schädlich. Die Orientierung an Wundern (in diesem zaubrischen Sinne) halte ich für eine Anleitung zum Realitätsverlust. Und die Anwendung dieser Wunderlogik auf Jesus entkleidet ihn seiner realen Menschlichkeit - zugunsten einer höchst fragwürdigen Zaubergöttlichkeit.

 

Ein wesentlich besserer Ansatz besteht meiner Meinung nach in einer Auslegung des Hebräerbriefes:

"Er war uns in allem gleich

außer der Sünde."

 

In diesem Satz kommen nämlich sowohl Menschlichkeit wie Göttlichkeit ins Blickfeld.

Die Menschlichkeit wird in der ersten Zeile klar angesprochen: In allem uns gleich. In unserer körperlichen Gestalt, in unser menschlichen Situation, Lebensdramatik, Bedürftigkeit, in unserer Abhängigkeit von äußeren Umständen und Personen, in unserer Vergänglichkeit, Hilflosigkeit, Sterblichkeit, in unserem Tapsen, unserem Hoffen unseren Versuchungen. Und so weiter. All dies ist bei ihm, wie es bei uns ist. Darum können wir sagen: Jesus ist Mensch.

 

Die Erwähnung der Göttlichkeit Jesu dagegen ist in diesem Satz verborgen und nicht für jeden auf den ersten Blick erkennbar:

"außer der Sünde".

Wenn man Sünde lediglich als eine moralisch schlechte Tat definiert, ist von Göttlichkeit hier keine Rede. Überhaupt ist diese Betrachtungsweise der Sünde (als böse Tat) buchstäblich gottlos. Es ist doch eine religiöse Verbrämung, wenn man moralisches Versagen als "Sünde" deklariert. Dann klingt es, als wäre es in den religiösen Bereich integriert. Ist es aber nicht. Es ist im wahrsten Wortsinne gottlos. Gott spielt hierfür keine Rolle - es sei denn die des Etikettes auf einer Flasche, die nichts von ihm enthält.

 

Sünde ist Abkehr und Distanz von Gott.

Aha. Das ist schon mal nicht gottlos, sondern eine explizit religiöse, sogar theistische Definition.

Was ist denn das Gegenteil von Sünde (in diesem Sinne)? Das Gegenteil von Sünde wäre vollkommener Einklang mit Gott, vollkommene Hingabe an Gott, vollkommene Zuwendung zu Gott.

 

Und ich glaube, dass mit der Göttlichkeit Jesu genau dies gemeint ist.

Göttlichkeit Jesu ist keine Sachaussage. Deshalb kann man nicht unumschränkte Gleichheit postulieren. Gott ist nicht sterblich, auch wenn Jesus sterblich war. Gott ist nicht braunhaarig, auch wenn Jesus braunhaarig gewesen sein sollte. Vor allem aber sind auch in diesem Falle Sätze unsinnig, wie z.B.: "Braunes Haar ist göttlicher, als blondes, denn Jesus war braunhaarig und nicht blond." Dieses eine Mal haben sogar die Blondinen Glück. Hurra.

 

Göttlichkeit ist eine menschliche Verbundenheitsaussage. Jesus ist göttlich, weil er im Gleichklang mit dem Vater ist, weil er ihn so gut und vollständig versteht, wie ein Mensch Gott überhaupt zu verstehen vermag, weil er ihn kennt, so gut es überhaupt menschenmöglich ist, Gott zu kennen, weil er sich Gottes Willen fügt, so weit dies einem Menschen überhaupt möglich ist. Bei all dem bleibt Jesus Mensch. Seine Menschlichkeit gerät in keiner Weise hiermit in Konflikt. Im Gegenteil: Seine Art, Mensch zu sein ist ja gerade der Zugang zu seiner Verbundenheit mit Gott und dem Einklang mit ihm.

 

Man kann nicht sagen: "Jesus will die Gottes- und Nächstenliebe" und gleichzeitig sagen "Aber der Vater sieht das anders!"

Naja, sagen kann man es schon. Aber in diesem Moment hätte man die Göttlichkeit Jesu abgestritten.

Man kann nicht sagen: "Jesus will das Heil der Sünder" und gleichzeitig sagen "Aber Gott will das nicht!"

Naj, sagen kann man es schon, aber in diesem Moment hätte man die Göttlichkeit Jesu abgestritten.

 

Selbst die Aussage: "Jesus wollte nicht ans Kreuz, aber der Vater wollte es so" stimmt nicht. Gott Vater wollte das Leiden Jesu ebenso wenig, wie Jesus selbst. Aber Jesus wollte ebenso wie Gott Vater, dass die Menschheit erlöst wird, und sei es um den Preis des Leidens. Auch hier herrscht die gleiche Einigkeit und der gleiche Einklang, der das Kennzeichen für die Beziehung zwischen Vater und Jesus ist.

 

Hierin (und nicht im Mana) besteht die Göttlichkeit Jesu.

Wer ihn hört, hört den Vater. Denn beide sagen das Gleiche.

Wer ihm folgt, folgt dem Vater. Denn beide geben dasselbe Ziel vor.

Wer von Jesus hört, wie der Vater ist, erfährt in voller Wahrheit all das, was menschenmöglich ist, über Gott zu erkennen.

Wer Jesus liebt, kann das nicht tun, ohne den Vater zu lieben (und umgekehrt), denn beide gleichen sich.

 

All dies beschneidet die Menschlichkeit Jesu in keiner Weise. Er bleibt mit seiner Verbundenheit und seinem Einklang voll und ganz Mensch. Ohne jeden Abstrich. Er verfügt über keine prinzipiell anderen Möglichkeiten, die das Menschenmögliche überragen. Er hat kein anderes Schicksal, als ein menschliches.

Aber in dieser Menschlichkeit Jesu zeigt sich eben dieser Einklang: In allem(!) uns gleich - außer in der Sünde.

 

Jesus ist kein Nicht-Mensch, sondern sozusagen ein prototypisches Grundmuster des Menschen. Er ist Mensch in vollkommenem Sinne. So, wie sich Gott den vollendeten Menschen vorstellt. Und da Jesus als "Prototyp des göttlichen Willens über den Menschen" geschaffen ist, ist er zugleich aktive und rezeptive Gegenwart seines Schöpfers. Er ist die Gegenwart Gottes, sein Mund, sein Arm (also die aktive Gegenwart), sein Ohr, sein Auge, sein Herz (also seine rezeptive Gegenwart).

 

Und er ist diese Gegenwart nicht neben seinem Menschsein, sondern vermittels seines Menschseins.

Jesus ist die Gegenwart Gottes, indem er als Mensch gegenwärtig ist.

bearbeitet 25. November 2011 von Mecky

[Flo77]

Und was ist dann das eigentlich Göttliche an Jesus?

[OneAndOnlySon]

Und was ist dann das eigentlich Göttliche an Jesus?

?

[Flo77]

Und was ist dann das eigentlich Göttliche an Jesus?

?

Mecky hatte eben ein Posting verfasst in dem er die Wundertätigkeit Christi als Merkmal für seine Göttlichkeit ablehnte. (Das Drei-Punkt-Posting vor meinem).

 

Mich hätte jetzt interessiert, was denn die Göttlichkeit Jesu tatsächlich ausmacht.

[OneAndOnlySon]

Mecky hatte eben ein Posting verfasst in dem er die Wundertätigkeit Christi als Merkmal für seine Göttlichkeit ablehnte. (Das Drei-Punkt-Posting vor meinem).

 

Mich hätte jetzt interessiert, was denn die Göttlichkeit Jesu tatsächlich ausmacht.

Wenn man die Wundertätigkeit als Gradmesser für Göttlichkeit nähme, hätte Gottvater eine ganze Schar von eingeborenen Söhnen und Töchtern und die Resl von Konnersreuth wäre eine der jüngsten von ihnen.

 

Ich denke, dass unser Glaube an die Göttlichkeit Jesu selbst es ist, der für uns diese Eigenschaft Christi begründet. Er hat von sich als Sohn des Vaters gesprochen und seine Jünger haben es bezeugt. Alle Gläubigen seitdem haben diesen Glauben weiter getragen bis zu uns. Das macht aus dem Menschen Jesus von Nazareth den wahren Gott vom wahren Gott.

 

-- OAOS' Gedanken

bearbeitet 25. November 2011 von OneAndOnlySon

[Flo77]

Ich denke, dass unser Glaube an die Göttlichkeit Jesu selbst es ist, der für uns diese Eigenschaft Christi begründet. Er hat von sich als Sohn des Vaters gesprochen und seine Jünger haben es bezeugt. Alle Gläubigen seitdem haben diesen Glauben weiter getragen bis zu uns. Das macht aus dem Menschen Jesus von Nazareth den wahren Gott vom wahren Gott.

Hmm.

 

Also zum einen glaube ich nicht, daß die Göttlichkeit Christi nur darauf basiert, daß wir glauben, daß sie da ist, sondern eine reale Wirklichkeit beschreibt.

 

Meiner Meinung nach äußert sich diese Göttlichkeit zum einen in der vollkommenen geistigen Verbindung mit den anderen göttlichen Personen und in der daraus sich ergebenden Harmonie des Denkens, Wollens und Wirkens Jesu "im Sinne" des Vaters. Das ist auch (zumindest nach meinem Verständnis) durch "gezeugt nicht geschaffen" ausgedrückt, sprich diese besondere Beziehung zum Vater hat eine sehr tiefe Verankerung und ist nicht aus dem Nichts gekommen.

 

Allerdings tue ich mich teilweise auch schwer damit die Gottesebenbildlichkeit davon zu unterscheiden, da auch diese (immer nach meinem kleinen Verstehen) ihren Ausdruck in der Wandlungsfähigkeit des Menschen zum Besseren findet. Mir fällt dabei z.B. die Szene mit der Syrophönizierin als Beispiel der Überwindung von Vorurteilen ein.

 

Aber dieses Thema ist wohl weniger was für die Katakombe.

[Mecky]

Sorry, ihr beiden. Aber ich sitze hier mit einem Notebook, das andauernd meine besten Gedanken frisst und zudem auch noch Artikel abschickt, bevor sie fertig sind. Gott verfluche die Erfinder unbrauchbarer Touchpads in die tiefste Hölle! Grrrrrrrr!

 

Aber ich habe es ja nun doch geschafft. Ihr könnt oben nachlesen. Gott kann also die armen Erfinder wieder aus der Hölle entlassen.

bearbeitet 25. November 2011 von Mecky

[Flo77]

-- OAOS' Gedanken

 

 

(immer nach meinem kleinen Verstehen)

Katholische Vorbehaltsklauseln... bearbeitet 25. November 2011 von Flo77

[Flo77]

Sorry, ihr beiden. Aber ich sitze hier mit einem Notebook, das andauernd meine besten Gedanken frisst und zudem auch noch Artikel abschickt, bevor sie fertig sind. Gott verfluche die Erfinder unbrauchbarer Touchpads in die tiefste Hölle! Grrrrrrrr!

 

Aber ich habe es ja nun doch geschafft. Ihr könnt oben nachlesen. Gott kann also die armen Erfinder wieder aus der Hölle entlassen.

Prompt ist das Posting doppelt so lang wie vorher, aber ich meine zu erahnen, daß ich ein ähnliches Verständnis vertrete.

[Mecky]

Der Anfang ist der gleiche. So weit war ich nämlich, als dieses doofe Notebook alles absandte. Dann habe ich alles gelöscht und durch 3 Punkte ersetzt. Und dann habe ich das vollständige Posting geschrieben und willentlich abgeschickt.

 

Vielleicht erlaubt mir Gott (statt der Höllenqualen für die Touchpaderfinder), diesen Leuten im Fegefeuer mal ganz kräftig die Meinung zu geigen. Kann aber sein, dass sie die höllischen Dreizacke und das Feuer dieser Standpauke vorziehen.

[OneAndOnlySon]

Hmm.

 

Also zum einen glaube ich nicht, daß die Göttlichkeit Christi nur darauf basiert, daß wir glauben, daß sie da ist, sondern eine reale Wirklichkeit beschreibt.

Oh, ich will nicht bestreiten, dass die Göttlichkeit Jesu real ist. Im Gegenteil: Ich gehe fest davon aus. Der Grund, weshalb ich davon ausgehe, ist aber allein der Glaube. Es gibt aus meiner Sicht keine Beweise für die Göttlichkeit Jesu.

Meiner Meinung nach äußert sich diese Göttlichkeit zum einen in der vollkommenen geistigen Verbindung mit den anderen göttlichen Personen und in der daraus sich ergebenden Harmonie des Denkens, Wollens und Wirkens Jesu "im Sinne" des Vaters. Das ist auch (zumindest nach meinem Verständnis) durch "gezeugt nicht geschaffen" ausgedrückt, sprich diese besondere Beziehung zum Vater hat eine sehr tiefe Verankerung und ist nicht aus dem Nichts gekommen.

Dass Jesus eines Geistes mit dem Vater ist, bezeugt uns aber auch wieder nur unser Glaube.

[Dale Earnhardt]

Der Anfang ist der gleiche. So weit war ich nämlich, als dieses doofe Notebook alles absandte. Dann habe ich alles gelöscht und durch 3 Punkte ersetzt. Und dann habe ich das vollständige Posting geschrieben und willentlich abgeschickt.

 

Vielleicht erlaubt mir Gott (statt der Höllenqualen für die Touchpaderfinder), diesen Leuten im Fegefeuer mal ganz kräftig die Meinung zu geigen. Kann aber sein, dass sie die höllischen Dreizacke und das Feuer dieser Standpauke vorziehen.

...und ich dachte, die Hölle sei leer.

Interessante Fantasien, jedenfalls.

Dale

[Mecky]

Interessante Fantasien, jedenfalls.

Ich stehe dazu. Und das war nur eine meiner harmloseren. Ich kann noch ganz anders, ausführlicher und schlimmer.

Allerdings habe ich beobachtet, dass ich diese Phantasien ganz gut im Bereich der Phantasie belassen kann. Würde ich jeweils, wenn ich z.B. jemanden an die Wand patschen möchte, auch dementsprechend handeln, dann gäbe es keinen Platz mehr für Grafitti. Und so ist es auch mit meinen Höllenwünschen. Schönes Ventil für Momente des Zorns - sozusagen ultimativ. Aber als Handlungsvorgabe nicht geeignet. Nicht einmal als Wunschvorlage. Nein, ich wünsche sogar dem verruchtesten Touchpaderfinder nicht die Hölle. Ich kann mir solche Phantasien nur leisten, weil ich nicht daran glaube, dass sie in Erfüllung gehen.

So. Jetzt haben neben den Blondinen auch die Touchpaderfinder heute noch mal Glück gehabt.

bearbeitet 25. November 2011 von Mecky

[Flo77]

Es gibt aus meiner Sicht keine Beweise für die Göttlichkeit Jesu.

Das klingt nach Sand.

 

Ich sehe die Offenbarung schon als hinreichenden Beweis an.

 

Dass Jesus eines Geistes mit dem Vater ist, bezeugt uns aber auch wieder nur unser Glaube.

Und worauf basiert der? Natürlich auf der (Selbst-)Offenbarung Gottes in der Geschichte und der Heiligen Schrift.

 

So wie die Thora nicht im Himmel ist, ist die Göttlichkeit Jesu auch nichts rein transzedentales.

 

(Und bemerkte ich nicht vorhin schon, daß das kein Thema für die Katakomben ist...)

[Mecky]

(Und bemerkte ich nicht vorhin schon, daß das kein Thema für die Katakomben ist...)

Dieser Thread ist aber eine Art Enklave. Hier darfst Du. Und auch die anderen dürfen. Nur eben nicht böswillig, stutenbissig, gesetzverletzend oder so was. Und bitte auch nicht lorberabschweifend. Ansonsten besteht die Vorgabe wie bei einem Blog in den zu kommentierenden / zu diskutierenden Artikeln, die ich mit roter Überschrift und etwas vergrößertem Text einbringe.

[Flo77]

Weshalb Dales Stutenbissigkeit vermutlich auch stehenbleiben wird...

[Dale Earnhardt]

Weshalb Dales Stutenbissigkeit vermutlich auch stehenbleiben wird...

...den musst du mir erklären.

Dale