Vor der Lesung oder nach der Predigt?

[Elima]

btw: Ich finds genauso unpassend und unsinnig, dass man irgendwann meinte, die beeindruckende, alte Karfreitagsliturgie durch eine Kommunionfeier ergänzen zu müssen und den Herrn aus der Konserve auszuteilen. Manchmal sollte man auch einfach mal Leere aushalten können...

Der Pfarrer, der uns getraut hat, hat ebenso ganz bewußt auf die Kommunionspendung am Karfreitag verzichtet. Ich fand's gut - aber damit landete ich hier keinen Blumentopf (aus diversen Gründen...)

 

 

War bei uns auch ein paar Jahre Usus, ist leider unter dem neuen Pfarrer nicht mehr gedultet.

 

Ich finde auch, die Dichte der drei österlichen Tage erlaubt, dass man auf die "geistliche Stärkung" einer Karfreitasgkommunion durchaus verzichten kann, es gibt die Abendmahlsmesse am Abend davor und die feierliche Ostereucharistie am Abend danach.

 

Die Karfreitagsliturgie ist dramaturgisch sowieso so dicht, dass die Kommunionfeier immer ein wenig "drangeklatscht" wirkt.

Was man darf, das muss man auch, das ist bei vielen Pfarrern die Einstellung, und wo es doch so im Messbuch steht......

[Simone]

Was sich bei uns droht festzusetzen sind Heiligabendvigilien abends um 18h - das muss letztes Jahr der am besten besuchte Weihnachtsgottesdienst gewesen sein (ich war in einer um 21h - was für meinen Geschmack immer noch zu früh ist - und die Kirche war nur zu 2/3 besetzt).

 

Da muss ich doch mal einen der Vorzüge des schönen Ruhrgebiets betonen, wo ich zu Feiertagen mit Freunden immer munteres Kirchenhopping betreibe und mir das Beste raussuche

 

Christmette immer um 24.00, Möglichkeit zur ganznächtlichen Anbetung von Gründonnerstag auf Karfreitag in meiner Heimatgemeinde und Auferstehungsamt um halb 5 - ich überbiete, Elima: 180 Minuten

 

In der Abtei Burg Dinklage kann man übrigens auch immer eine ganz tolle Karfreitagsliturgie, bestehend aus Wortgottesdienst und Kreuzverehrung, feiern!

 

@Flo: Die Gemeinden, die ich kenne, die immer morgens um 5 oder 6 feiern, feiern da die reine Osternachtsliturgie.

bearbeitet 23. Juni 2011 von Simone

[chrk]

 

Stimmt. Aber die schaumgebremste Fassung der Osternacht finde ich noch schlimmer. Wenn die Gemeinde den "Overkill" nicht aushält, dann soll sie es lassen.

 

 

Ich finde es schon einen Unterschied, ob man die Osternacht in der Kathedrale, in einem Kloster, in einer großen Stadtpfarrkirche, einer Vorortgemeinde mit hohem Familienanteil oder gar als Wortgottesdienst ( OAOS) feiert. Da darf bei einer so reichhaltigen Liturgie auch durchaus eine Auswahl getroffen werden.

Ich bin der letzte, der sagt, man müsse "aus pastoralen Gründen" alles einstampfen, vor allem die Erstkommunion-Muttis, die ihren Kindern keine Osternacht um 21.30 Uhr zumuten wollen, weil es ja ach so spät ist, könnte ich regelmäßig die Bäume hochjagen. Aber ich finde, bei spätestens zweieinhalb Stunden ist für eine normale Gemeinde mit reger Kommunionkinderbeteiligung einfach eine Schallmauer durchbrochen. Und da verzichte ich lieber auf Lesungen und habe die Leute in der Osternacht, als das sie alle in den Ostersonntag-10.00 Uhr- Kindergottesdienst gehen, weil es abends/nachts zu lang wird.

[gouvernante]

In einer durchschnittlichen Pfarrei-Osternacht würde ich ich den solcherart zweifellos herbeigeführten osterliturgischen Overkill lieber vermeiden wollen...

Alles Übungssache. Man muß den Leuten eben vorher klarmachen, daß in der betreffenden Gemeinde die Liturgie nicht zusammengekürzt wird (bei uns ergänzt mit Kaffee im Foyer - da kann man mal kurz 'rausgehen - und einem Matratzenlager für mehr oder weniger große Kinder, die dann doch wegnicken...).

[chrk]

betreffenden Gemeinde die Liturgie nicht zusammengekürzt wird

 

Man kann halt nicht gleich in die vollen gehen. Wenn in einer Gemeinde, nur weil ein neuer Pfarrer kommt, aus einer eineinhalbstündiigen Osternacht um 20 Uhr mit kindgemäß umgeschriebenen Lesungen eine vollumfassende Osternachtslitugie von knapp drei Stunden wird, und die auch noch abends um elf, dann gibts halt Krach. Ich bestreite ja nicht, dass man, wenn man liturgisch erziehend/bildend tätig wird (Guardini hätte seine Freude, auch in einer "normalen" Gemeinde ein Mehr an Liturgie feiern kann.

Ich erinnere mich, dass du eure Variante der Osternacht als richitge Vigil im Sinne einer Nachtwache mit Kaffee im Foyer und Matrazenlager auf dem Forentreffen in Karlsruhe erläutert hattest. aber geh mal in eine Gemeinde und sage: so liebe Leute, die OSternacht fängt dieses Jahr nciht um acht an, sondern um zehn, und geht bis morgens um sechs...

[Simone]

aber geh mal in eine Gemeinde und sage: so liebe Leute, die OSternacht fängt dieses Jahr nciht um acht an, sondern um zehn, und geht bis morgens um sechs...

 

*grins* Das wird bestimmt ein netter Effekt! Nein, ich weiß, was du meinst, man muss die Leute schon langsam ranführen!

Eine Gemeinde, die das meiner Meinung nach super macht (nun auch nicht als ganznächtliche Vigil) ist diese hier! Es gibt zwar auch nicht alle Lesungen, aber die Gemeinde schafft es ein sinnig gestaltetes und stimmiges Auferstehungsamt für alle Generationen zu feiern. Also nicht: wir machen jetzt mal unsere eigene Liturgie und machen einen reinen Kindergottesdienst raus, sondern völlig an der offiziellen Liturgie orientiert, aber durch eine super musikalische Gestaltung (Kinderchor, Kirchenchor, Band, Orgel) und - was immer sehr beeindruckend ist, durch die Taufen in einem in den Boden eingelassenen Piscina (Taufe durch Untertauchen) und in jeder Osternacht gibt es hier zwei bis drei Taufen. Anschließend zieht die ganze Gemeinde nach vorne und bekreuzigt sich zur Tauferneuerung dort.

Ist nicht meine Gemeinde, aber für so eine gut gestaltete Liturgie nimmt man morgens auch mal gerne den Weg auf sich :)Erstaunlicherweise ist die Kirche trotz halb fünf immer proppevoll, davon ein riesiger Anteil junger Familien!

[Flo77]

aber geh mal in eine Gemeinde und sage: so liebe Leute, die OSternacht fängt dieses Jahr nciht um acht an, sondern um zehn, und geht bis morgens um sechs...

Wären meine Kinder schon älter würde ich versuchen so eine echte Vigil mit den Pfadfindern, den Messdienern oder einer anderen Gruppe (und sei es die eigens dafür gegründete "Vigiltruppe" - Gäste wären natürlich herzlich willkommen) zu organisieren.

 

In den Katechesen hatte ich eine Einladung zu einem Fastenfestival gepostet, das im Prinzip auf die gleiche Schiene gehört.

bearbeitet 24. Juni 2011 von Flo77

[Moriz]

Bin anderer Meinung:

 

1. Die Vorstellung, dass die Liturgie eine zeitliche Nachahmung der heilsgeschichtlichen Ereignisse ist, halte ich für banal und falsch. Die Auferstehung "ereignet sich" weder beim Verteilen des Lichtes in der Runde, noch beim Gloria (auch wenn der Küster am Lichtschalterpult das gerne so vermittelt), noch beim dreimaligen Halleluja etc. Ich finde gerade das an der Osternacht so gut, dass man gar nicht merkt, wann "es" passiert, sondern dass der Priester gleich zu Beginn nach dem Entzünden der Osterkerze verkündet

 

"Christus ist glorreich auferstanden vom Tod.

Sein Licht vertreibe das Dunkel der Herzen."

 

Dass dann das Gloria feierlich mit Orgel und Glocken angestimmt wird; dass dann erst noch eine (ziemlich verkopfte) Paulus-Lesung dazwischen kommt, bevor das Halleluja angestimmt wird.

 

Ostern auf Knopfdruck gibt es nicht - und so etwas in der Liturgie vorzugaukeln halte ich für fatal.

 

Natürlich könnte man die Osternacht-Elemente auch so umstellen, dass erst alles dunkel, ohne Orgel etc. ist und dann in einem Moment Licht, Glocken, Orgel, Gloria, Halleluja etc. "aufbrechen", aber diese Theatralik ist m. E. der Liturgie fremd - und das ist auch gut so.

So habe ich das noch nie gesehen, aber deine Argumente überzeugen mich:

- Die alttestamentlichen Lesungen im Licht der Aufersteheung (wenn ich darüber nachdenke: wie auch sonst)

- Auferstehung, die im verborgenen passiert, und irgendwann stellt man fest: Der Herr IST (schon) auferstanden...

[Flo77]

So habe ich das noch nie gesehen, aber deine Argumente überzeugen mich:

- Die alttestamentlichen Lesungen im Licht der Aufersteheung (wenn ich darüber nachdenke: wie auch sonst)

- Auferstehung, die im verborgenen passiert, und irgendwann stellt man fest: Der Herr IST (schon) auferstanden...

Mich nicht.

 

"Theatrum sacrum" ist ein klassischer Begriff und der Analphabetismus des heutigen Menschen ist vielleicht weniger literarischer Art sondern eher emotionaler und fidealer Natur, aber deswegen nicht weniger auf kraftvolle Bilder angewiesen.

 

Nebenbei stellt man nicht irgendwann die Auferstehung fest, sondern der Engel erschien den Frauen und verkündete wie es sich für ein solches Ereignis auch gehört. Und danach hat Christus selbst seine Jünger besucht und gepfingstet.

[Frank]

Das mit der Zeit für die Auferstehunjgsfeier seh ich ganz pragmatisch: Spät genug, es ist die osterNACHT und nachts ist es dunkel und auf die Schichtarbeiter, die auch Ostern arbeiten müssen rücksicht nehemen. Hab ich Ostersonntag Frühdienst und Der Gottesdienst geht um fünf los, brauch ich erst gar nicht hin zugehen, weil ich nach ner halben Stunde eh raus aus der Kirche und zuum Dienst gehen muss. Hab ich Karsamstag Spätdienst uind Osternacht is um 19:00Uhr, hat sichs auch erledigt.

 

Ich höre den Einwand, Ja wer arbeitet denn ostern und das könne man Planen. Zum Beispiel Pflegekräfte. Und nein, man kann es nicht immer Planen, manchmal hat stl zwänge in der Dienstplan gestaltung die es unmglich zu machen. fünf Fachkräfte auf dem Dienstplan, im Frühdienst werden zwei, im Spätdienst wird eine gebraucht dann haben zwei frei und die anderen müssen arbeiten und haben, unter umständen, Pech gehabt.

So wichtig die richtige Gottesdienstzeit auch ist, auch vor dem Liturgiehistorischem Kontext: es nutzt denen die durch diese Uhrzeit vom Gottesdienst ausgeschlossen sind gar nix. das betrifft ja nicht nur Pflegekräfte. Polizei und Rettungsdienst genauso wie, vielerorts, die Bäckereifachverkäuferin.

 

Also, kommt aus euerem Wolkenkuckuksheim und denkt an die Menschen. Das war jetzt Ironie und nein, ihr dürft mich nicht dafür hauen ich hab Geburtstag, ich darf das

[Flo77]

ihr dürft mich nicht dafür hauen ich hab Geburtstag, ich darf das

Zu meiner Zeit war es noch üblich, daß ein Geburtstagskind von jedem dem Hintern versohlt bekam: ein Schlag für jedes Jahr und einen für das Nächste. *Händereib*

[MartinO]

Das mit der Zeit für die Auferstehunjgsfeier seh ich ganz pragmatisch: Spät genug, es ist die osterNACHT und nachts ist es dunkel und auf die Schichtarbeiter, die auch Ostern arbeiten müssen rücksicht nehemen. Hab ich Ostersonntag Frühdienst und Der Gottesdienst geht um fünf los, brauch ich erst gar nicht hin zugehen, weil ich nach ner halben Stunde eh raus aus der Kirche und zuum Dienst gehen muss. Hab ich Karsamstag Spätdienst uind Osternacht is um 19:00Uhr, hat sichs auch erledigt.

 

Ich höre den Einwand, Ja wer arbeitet denn ostern und das könne man Planen. Zum Beispiel Pflegekräfte. Und nein, man kann es nicht immer Planen, manchmal hat stl zwänge in der Dienstplan gestaltung die es unmglich zu machen. fünf Fachkräfte auf dem Dienstplan, im Frühdienst werden zwei, im Spätdienst wird eine gebraucht dann haben zwei frei und die anderen müssen arbeiten und haben, unter umständen, Pech gehabt.

So wichtig die richtige Gottesdienstzeit auch ist, auch vor dem Liturgiehistorischem Kontext: es nutzt denen die durch diese Uhrzeit vom Gottesdienst ausgeschlossen sind gar nix. das betrifft ja nicht nur Pflegekräfte. Polizei und Rettungsdienst genauso wie, vielerorts, die Bäckereifachverkäuferin.

 

Also, kommt aus euerem Wolkenkuckuksheim und denkt an die Menschen. Das war jetzt Ironie und nein, ihr dürft mich nicht dafür hauen ich hab Geburtstag, ich darf das

Okay, aber kann man darauf überhaupt Rücksicht nehmen? M.W. gibt es überhaupt keine Zeit, zu der nicht irgendein Schichtarbeiter Dienst hat.

[Frank]

Das mit der Zeit für die Auferstehunjgsfeier seh ich ganz pragmatisch: Spät genug, es ist die osterNACHT und nachts ist es dunkel und auf die Schichtarbeiter, die auch Ostern arbeiten müssen rücksicht nehemen. Hab ich Ostersonntag Frühdienst und Der Gottesdienst geht um fünf los, brauch ich erst gar nicht hin zugehen, weil ich nach ner halben Stunde eh raus aus der Kirche und zuum Dienst gehen muss. Hab ich Karsamstag Spätdienst uind Osternacht is um 19:00Uhr, hat sichs auch erledigt.

 

Ich höre den Einwand, Ja wer arbeitet denn ostern und das könne man Planen. Zum Beispiel Pflegekräfte. Und nein, man kann es nicht immer Planen, manchmal hat stl zwänge in der Dienstplan gestaltung die es unmglich zu machen. fünf Fachkräfte auf dem Dienstplan, im Frühdienst werden zwei, im Spätdienst wird eine gebraucht dann haben zwei frei und die anderen müssen arbeiten und haben, unter umständen, Pech gehabt.

So wichtig die richtige Gottesdienstzeit auch ist, auch vor dem Liturgiehistorischem Kontext: es nutzt denen die durch diese Uhrzeit vom Gottesdienst ausgeschlossen sind gar nix. das betrifft ja nicht nur Pflegekräfte. Polizei und Rettungsdienst genauso wie, vielerorts, die Bäckereifachverkäuferin.

 

Also, kommt aus euerem Wolkenkuckuksheim und denkt an die Menschen. Das war jetzt Ironie und nein, ihr dürft mich nicht dafür hauen ich hab Geburtstag, ich darf das

Okay, aber kann man darauf überhaupt Rücksicht nehmen? M.W. gibt es überhaupt keine Zeit, zu der nicht irgendein Schichtarbeiter Dienst hat.

 

Einem jeden Recht getan ist eine Kunst die keiner kann... aber man kann sich nen Kopf machen wie die Gruppe der Berücksichtigten möglichst gross ist. Wenn ich so an die Arbeitszeiten die ich in den verschiedenen Heimen hatte, denke ich wär 23:00Uhr, 23:30Uhr ne gute Zeit... Für den der Spätdienst hat passts sowieso und der Frühdienstler bekommt auch noch halbwegs genügend Schlaf für seinen Job, Nach der Messe (obwohl, wenn ich an so manche Predigt denke...) und der Nachtdienstler könnte eh nicht, es sei denn es wirklich um 19:00Uhr, was ich noch nie erlebt hab