Sumunt boni, sumunt mali ...

[Felician]

Nach einem wunderbaren Tag mit noch schönerem Gottesdienst habe ich mir gerade noch einmal das Lauda Sion angehört (in der

von Johannes Regis, Interpret sind The Clerks), dabei fielen mir wieder besonders drei Strophen ins Auge, die vom Empfang der Eucharistie selbst sprechen. Franz Xaver Riedel hat sie 1773 in seiner bekannten Übertragung ("Deinem Heiland, deinem Lehrer") folgendermaßen übersetzt:

 

Einer kommt, und tausend kommen,

doch so viele ihn genommen,

er bleibt immer, der er war.

 

Gute kommen, Böse kommen,

alle haben ihn genommen,

die zum Leben, die zum Tod.

 

Bösen wird er Tod und Hölle,

Guten ihres Lebens Quelle,

wie verschieden wirkt dies Brot!

 

Mir bereitet diese Sequenz eine große Unruhe, "vide paris sumptionis" (frei: "augenscheinlich auf gleiche Weise aufgenommen"), sind die Auswirkungen doch so gänzlich unterschiedlich, tragisch verschieden. Ist uns die Tragweite dieses Empfangs bewusst? Bereiten wir uns bestmöglich auf den Empfang des Himmelsbrotes vor? Wie auf den Empfang ein Staatschefs? Wie können wir die Bedeutung den Menschen vermitteln?

[wolfgang E.]

Wie können wir die Bedeutung den Menschen vermitteln?

 

Sicher nicht durch Angstmache, der Du anzuhängen scheinst und die aus dem liebenden Gott einen rachsüchtigen Sündenbuchhalter gemacht hat.

Ich empfehle Lk 5,31 :

Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken

Aber auch die Geschichte von Zachäus Lk 19, 1-10. Zachäus ist nicht vor der Begegnung mit Jesus umgekehrt und von Jesus dafür "belohnt" worden, nein seine Läuterung hat durch die Begegnung mit Jesus stattgefunden. Und in Vers 10 sagt Jesus.

Denn der Menschensohn ist gekommen, zu suchen und selig zu machen, was verloren ist.

bearbeitet 24. Juni 2011 von wolfgang E.

[Stepp]

Gute kommen, Böse kommen,

alle haben ihn genommen,

die zum Leben, die zum Tod.

Ich frage mich, ob man beide Gruppen wirklich immer sauber auseinanderhalten kann oder ob da nicht die Vereinfachung drinsteckt, an der dualistische Weltbilder immer kranken. Wer kann schon entscheiden, ob der selber gut oder böse ist? Meist kommt doch beides zusammen.

 

Christian de Chergé schreibt in seinem Testament, das einer der religiösen Texte ist, die mich in letzter Zeit am meisten bewegt haben Folgendes: "Ich habe genügend lange gelebt, um zu wissen, daß auch ich Komplize des Bösen geworden bin, das – leider – in der Welt die Oberhand zu behalten scheint, Komplize gar dessen, der mich dereinst blind erschlagen wird."

 

Irgendwie bereitet mir dieser offenkundige Dualismus des Lauda Sion Bauchschmerzen. Die Welt ist bei Weitem nicht so einfach.

[Stanley]

Wie können wir die Bedeutung den Menschen vermitteln?

 

Sicher nicht durch Angstmache, der Du anzuhängen scheinst und die aus dem liebenden Gott einen rachsüchtigen Sündenbuchhalter gemacht hat.

Ich empfehle Lk 5,31 :

Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken

Aber auch die Geschichte von Zachäus Lk 19, 1-10. Zachäus ist nicht vor der Begegnung mit Jesus umgekehrt und von Jesus dafür "belohnt" worden, nein seine Läuterung hat durch die Begegnung mit Jesus stattgefunden. Und in Vers 10 sagt Jesus.

Denn der Menschensohn ist gekommen, zu suchen und selig zu machen, was verloren ist.

 

Na ja, Jesus sagt auch: Wer nicht glaubt wird verdammt werden. Man sollte beides nicht aus dem Blick verlieren.

[Rosario]

Diese Strophe beruht doch inhaltlich auf dem 1. Korintherbrief:

 

26 Denn sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

27 Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn.

28 Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken.

29 Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt.

[wolfgang E.]

 

Na ja, Jesus sagt auch: Wer nicht glaubt wird verdammt werden. Man sollte beides nicht aus dem Blick verlieren.

Was wäre der Stanley Glaube ohne Hölle und Verdammnis ......Schall und Rauch

[Martin]

Das Böse, die Schuld, ... sie lassen sich nicht einfach wegstreichen. Auch nicht, indem man die Augen davor schließt. Oder sich taub stellt.

 

Bezogen auf den Empfang der Eucharistie könnten zwei Argumentationslinien laufen:

 

Wenn ich die Eucharistie unwürdig empfange, dann geschieht etwas - oder es geschieht nichts. Wenn nichts geschieht, dann würde ich mich fragen, ob auch nichts geschieht, wenn ich sie würdig empfange. Oder die Eucharistie ist auf der einen Seite wirksam, zum Heil, und auf der anderen Seite nicht wirksam, zum Nicht-Heil.

 

Nun kommt es darauf an, wie ich weiterdenke. Wenn mir Heil wichtig ist, dann ist Nicht-Heil ganz und gar nicht erstrebenswert. Es ist aber eine Konsequenz. Nur wird der, der das Heil nicht anstrebt, das Nicht-Heil nicht als Katastrophe empfinden, sondern einfach mit den Schultern zucken und sagen: So what.

 

Der eine bekommt, was er möchte, der andere bekommt nicht, was er nicht möchte. Die einen würden es als Strafe empfinden, die anderen werden sagen - natürlich sterbe ich. Dann bin ich Tod. Ich kann/will/werde nicht in der Eucharistie etwas sehen, dass Nicht-Tod bedeutet.

 

Das eigentliche Problem scheint mir darin zu liegen, wenn ich mein eigenes Heil mit einem Triumpfgebrüll zum Himmel recke und dem Anderen seine Verdammnis mit einem Hohnlachen um die Ohren haue. Dann haut es mich selber weg.

[Stanley]

 

Na ja, Jesus sagt auch: Wer nicht glaubt wird verdammt werden. Man sollte beides nicht aus dem Blick verlieren.

Was wäre der Stanley Glaube ohne Hölle und Verdammnis ......Schall und Rauch

 

Was wäre unser Glaube ohne die Aussage Jesu?

[wolfgang E.]

Na ja, Jesus sagt auch: Wer nicht glaubt wird verdammt werden. Man sollte beides nicht aus dem Blick verlieren.

Was wäre der Stanley Glaube ohne Hölle und Verdammnis ......Schall und Rauch

 

Was wäre unser Glaube ohne die Aussage Jesu?

 

Steinbruchexegese ist der Hobby der Fundis.....die Frage ist nämlich was dieser Glaube umfassen muss.......Jedenfalls ist der allumfassende Heilswille Gottes aufrechte kirchliche Lehre..... deutlich zu sehen in den Dokumenten Gaudium et Spes, Unitatis redintegratio und Nostra aetate des II Vaticanischen Konzils und nur bestritten von den piusbrüdern.

[Stanley]

Na ja, Jesus sagt auch: Wer nicht glaubt wird verdammt werden. Man sollte beides nicht aus dem Blick verlieren.

Was wäre der Stanley Glaube ohne Hölle und Verdammnis ......Schall und Rauch

 

Was wäre unser Glaube ohne die Aussage Jesu?

 

Steinbruchexegese ist der Hobby der Fundis.....die Frage ist nämlich was dieser Glaube umfassen muss.......Jedenfalls ist der allumfassende Heilswille Gottes aufrechte kirchliche Lehre..... deutlich zu sehen in den Dokumenten Gaudium et Spes, Unitatis redintegratio und Nostra aetate des II Vaticanischen Konzils und nur bestritten von den piusbrüdern.

 

Das ist mal wieder typisch für wolfgang. Kein Wort zu der von mir gebrachten Schriftstelle, wobei ich darauf aufmerksam mache, dass diese Aussagen nur im Zusammenhang gelesen und verstanden werden können. Also weit entfernt vom Steinbruch. Aber was soll's.

 

Hedwig von Beverfoerde hat das ziemlich genau auf den Punkt gebracht:

 

Da uns niemand mehr sagt, dass wir mit unserem persönlichen Leben vor Gott auch endgültig scheitern können, schlussfolgern wir, Erlösung nicht mehr nötig zu haben.

 

Genau diese Erlösung ist notwendig:

Bösen wird er Tod und Hölle,

Guten ihres Lebens Quelle,

wie verschieden wirkt dies Brot!

[wolfgang E.]

 

 

Hedwig von Beverfoerde hat das ziemlich genau auf den Punkt gebracht:

 

Kannst Du mir verraten warum die Aussagen dieser Frau für mich relenvant sein sollen.......spinnerte verdammungssüchtige Menschen beiderlei Geschlechts habe im Zuge meiner vorkonziliaren religiösen Sozialisation genügend kennengelernt.....die waren alle so wie Du und Deine Frau Beverfoerde ......mein Bedarf an solchen Leuten ist seither gleich 0.

[Stanley]

spinnerte verdammungssüchtige Menschen beiderlei Geschlechts habe im Zuge meiner vorkonziliaren religiösen Sozialisation genügend kennengelernt.....die waren alle so wie Du und Deine Frau Beverfoerde

 

Hedwig ist Jahrgang 62. Das entspannt die Sache ungemein.

Sonst noch was zum Thema? Vielleicht die von mir zitierte Schriftstelle im Zusammenhang mit denen von Dir gebrachten? Wohl kaum, nehm ich mal an. Dieser Jesus, wie konnte er auch nur von Verdammnis sprechen. Wo er doch sonst nur verklärt säuselt.

[wolfgang E.]

spinnerte verdammungssüchtige Menschen beiderlei Geschlechts habe im Zuge meiner vorkonziliaren religiösen Sozialisation genügend kennengelernt.....die waren alle so wie Du und Deine Frau Beverfoerde

 

Hedwig ist Jahrgang 62. Das entspannt die Sache ungemein.

Wieso sollte das entspannen .........die Jungen die in Wahrheit uralt sind sind ein Fundispezifikum.

bearbeitet 25. Juni 2011 von wolfgang E.

[Stanley]

spinnerte verdammungssüchtige Menschen beiderlei Geschlechts habe im Zuge meiner vorkonziliaren religiösen Sozialisation genügend kennengelernt.....die waren alle so wie Du und Deine Frau Beverfoerde

 

Hedwig ist Jahrgang 62. Das entspannt die Sache ungemein.

Wieso sollte das entspannen .........die Jungen die in Wahrheit uralt sind sind ein Fundispezifikum.

 

Ich bin vollkommen entspannt. Dein verschrobener Pathos, Deine Ansammlung banaler Phrasen und Deine maskanhaft erstarrte Protesthaltung amüsieren nebenbei sogar noch. Leider hindern sie Dich daran, nun doch mal wieder zum Thema zu kommen: Christus sagt: Wer nicht glaubt wird verdammt werden. Ich sehe da schon einen Zusammenhang zum Text des hier vorgestellten Gebetes.

[wolfgang E.]

spinnerte verdammungssüchtige Menschen beiderlei Geschlechts habe im Zuge meiner vorkonziliaren religiösen Sozialisation genügend kennengelernt.....die waren alle so wie Du und Deine Frau Beverfoerde

 

Hedwig ist Jahrgang 62. Das entspannt die Sache ungemein.

Wieso sollte das entspannen .........die Jungen die in Wahrheit uralt sind sind ein Fundispezifikum.

 

Ich bin vollkommen entspannt. Dein verschrobener Pathos, Deine Ansammlung banaler Phrasen und Deine maskanhaft erstarrte Protesthaltung amüsieren nebenbei sogar noch. Leider hindern sie Dich daran, nun doch mal wieder zum Thema zu kommen: Christus sagt: Wer nicht glaubt wird verdammt werden. Ich sehe da schon einen Zusammenhang zum Text des hier vorgestellten Gebetes.

 

Du hast die Chuzpe mir Ausweichen zu unterschieben:

1. Habe ich Dir schon oben drei Dokumente des V II genannt aus denen Du ersehen kannst was zu dieser Frage heute kirchliche Lehre ist

2. Empfehle ich die Lektüre von Mt 25, 31ff

3. Wenn aber die Dame, bei der Du offenbar denken läßt und Du den verdammenden rachsüchtigen Buchhaltergott braucht, sei er euch unbenommen.

[Monika]

Ich würde mir hier in diesem Thread einen respektvolleren Umgang untereinander wünschen. Vor allem dann, wenn man nicht gerade einer Meinung ist!

[Felician]

Gute kommen, Böse kommen,

alle haben ihn genommen,

die zum Leben, die zum Tod.

Ich frage mich, ob man beide Gruppen wirklich immer sauber auseinanderhalten kann oder ob da nicht die Vereinfachung drinsteckt, an der dualistische Weltbilder immer kranken. Wer kann schon entscheiden, ob der selber gut oder böse ist? Meist kommt doch beides zusammen.

 

Christian de Chergé schreibt in seinem Testament, das einer der religiösen Texte ist, die mich in letzter Zeit am meisten bewegt haben Folgendes: "Ich habe genügend lange gelebt, um zu wissen, daß auch ich Komplize des Bösen geworden bin, das – leider – in der Welt die Oberhand zu behalten scheint, Komplize gar dessen, der mich dereinst blind erschlagen wird."

 

Irgendwie bereitet mir dieser offenkundige Dualismus des Lauda Sion Bauchschmerzen. Die Welt ist bei Weitem nicht so einfach.

Danke für deine Antwort.

Du hast sicherlich recht mit deinem Einwand, dass es nicht nur gute und schlechte Menschen gibt.

Wenn man aber die Unterscheidung am Vorhandensein der heiligmachenden Gnade treffen würde, gäbe es zwei Gruppen, die zur Kommunion herantreten. Nur dauert es manchmal nicht lange, bis von neuem auf eine schwerwiegende Lieblosigkeit gegenüber Gott begangen wird, dann hätte dieser Mensch wieder die Gruppe gewechselt, ebenso ein Wechsel wieder nach der Absolution. Damit hast du insofern recht, als ich zumindest nicht dauerhaft einer Gruppe (Schafe und Böcke?) zugeteilt werden kann. Wundsünden führen wiederum auch oft zu Todsünden hin.

Thomas wollte so bewusst die Eucharistielehre einfach wiedergeben (lt. Wikipedia). Ich sehe, dass du recht hast, dass diese Entscheidung der Zuteilung uns unmöglich ist zu treffen, aber ich mag keine Grauzonen. Was nun?

 

Danke für den Link zu diesem Testament von P. Christian de Chergé.

[gouvernante]

... ich mag keine Grauzonen. Was nun?

Das "mögen" üben.

[Stanley]

spinnerte verdammungssüchtige Menschen beiderlei Geschlechts habe im Zuge meiner vorkonziliaren religiösen Sozialisation genügend kennengelernt.....die waren alle so wie Du und Deine Frau Beverfoerde

 

Hedwig ist Jahrgang 62. Das entspannt die Sache ungemein.

Wieso sollte das entspannen .........die Jungen die in Wahrheit uralt sind sind ein Fundispezifikum.

 

Ich bin vollkommen entspannt. Dein verschrobener Pathos, Deine Ansammlung banaler Phrasen und Deine maskanhaft erstarrte Protesthaltung amüsieren nebenbei sogar noch. Leider hindern sie Dich daran, nun doch mal wieder zum Thema zu kommen: Christus sagt: Wer nicht glaubt wird verdammt werden. Ich sehe da schon einen Zusammenhang zum Text des hier vorgestellten Gebetes.

 

Du hast die Chuzpe mir Ausweichen zu unterschieben:

1. Habe ich Dir schon oben drei Dokumente des V II genannt aus denen Du ersehen kannst was zu dieser Frage heute kirchliche Lehre ist

2. Empfehle ich die Lektüre von Mt 25, 31ff

3. Wenn aber die Dame, bei der Du offenbar denken läßt und Du den verdammenden rachsüchtigen Buchhaltergott braucht, sei er euch unbenommen.

 

Mir geht es erst mal darum die von mir zitierte Schriftstelle, dass die Möglichkeit der Verdammung besteht, in Zusammenhang mit dem o.g. Text zu bringen. Die Lehre der Kirche ist mir bekannt. Der Mensch hat die Möglichkeit, sein Heil auf dieser Welt zu verspielen, weil er ein freien Willen hat, sich gegen Gott zu entscheiden.

[wolfgang E.]

Der Mensch hat die Möglichkeit, sein Heil auf dieser Welt zu verspielen, weil er ein freien Willen hat, sich gegen Gott zu entscheiden.

1. Das ist möglich aber durchaus nicht sicher......es gibt namhafte Theologen bis hin zum Papst die der Meinung sind, dass wir auf eine leere Hölle hoffen dürfen.

2. Man sollte nicht übersehen, dass z.B. Art 5 der Liturgiekonstitution Sacrosanctum Concilium 1 Tim 2,4 aufgreift und sagt dass Gott will, dass alle Menschen gerettet werden.....

Mein Facit: Ich glaube an den gnädigen Gott, der uns seinen Sohn als Retter geschickt hat und den ich Vater nennen darf und überlasse es Dir und den Dir Gleichgesinnten den rachsüchtigen Buchhalter anzubeten.

[Stanley]

es gibt namhafte Theologen bis hin zum Papst die der Meinung sind, dass wir auf eine leere Hölle hoffen dürfen.

 

Das ist aber nicht die Lehre der Kirche. Das ist die Privatmeinung von namenhaften Theologen bis hin zum Papst.

 

Man sollte nicht übersehen, dass z.B. Art 5 der Liturgiekonstitution Sacrosanctum Concilium 1 Tim 2,4 aufgreift und sagt dass Gott will, dass alle Menschen gerettet werden.....

 

Das wollte Jesus auch. Trotzdem spricht er von der Verdammnis. Wie passt das zusammen?

 

Ich glaube an den gnädigen Gott, der uns seinen Sohn als Retter geschickt hat und den ich Vater nennen darf

 

Da sind wir schon zwei!

 

und überlasse es Dir und den Dir Gleichgesinnten den rachsüchtigen Buchhalter anzubeten.

 

Damit stehst Du alleine.

[wolfgang E.]

es gibt namhafte Theologen bis hin zum Papst die der Meinung sind, dass wir auf eine leere Hölle hoffen dürfen.

 

Das ist aber nicht die Lehre der Kirche. Das ist die Privatmeinung von namenhaften Theologen bis hin zum Papst.

Bestimmst Du was Lehre der Kirche ist? Stanley der Kirchenleerer

[MartinO]

es gibt namhafte Theologen bis hin zum Papst die der Meinung sind' date=' dass wir auf eine leere Hölle hoffen dürfen.

[/quote']

 

Das ist aber nicht die Lehre der Kirche. Das ist die Privatmeinung von namenhaften Theologen bis hin zum Papst.

 

Doch, das ist es (zumindest in der zitierten Formulierung von Wolfgang).

 

Irrlehre ist es lediglich zu behaupten, es gebe keine Hölle oder die Hölle sei mit Sicherheit leer.

[Stanley]

es gibt namhafte Theologen bis hin zum Papst die der Meinung sind' date=' dass wir auf eine leere Hölle hoffen dürfen.

[/quote']

 

Das ist aber nicht die Lehre der Kirche. Das ist die Privatmeinung von namenhaften Theologen bis hin zum Papst.

 

Doch, das ist es (zumindest in der zitierten Formulierung von Wolfgang).

 

Irrlehre ist es lediglich zu behaupten, es gebe keine Hölle oder die Hölle sei mit Sicherheit leer.

 

Jesus trennt (als Richter) die Böcke von den Schafen. (Weg von mir ihr Verfluchten.....) Ein Hinweis dass wir auf eine leere Hölle hoffen können? Mitnichten. Die Kirche folgt ihrem Stifter. Es gibt kein Dokument in der katholischen Kirche (ausser Privatmeinungen von Theologen), dass explizit die Hoffnung auf eine leere Hölle unterstützt. Kein Dokument. Kein Verweis, keine Bestätigung. Wenn dem so wäre, müsste die Kirche den o.g. Text auf den Index stellen. Das tut sie aber, m.W. nicht.

[wolfgang E.]

es gibt namhafte Theologen bis hin zum Papst die der Meinung sind' date=' dass wir auf eine leere Hölle hoffen dürfen.

[/quote']

 

Das ist aber nicht die Lehre der Kirche. Das ist die Privatmeinung von namenhaften Theologen bis hin zum Papst.

 

Doch, das ist es (zumindest in der zitierten Formulierung von Wolfgang).

 

Irrlehre ist es lediglich zu behaupten, es gebe keine Hölle oder die Hölle sei mit Sicherheit leer.

 

Jesus trennt (als Richter) die Böcke von den Schafen. (Weg von mir ihr Verfluchten.....) Ein Hinweis dass wir auf eine leere Hölle hoffen können? Mitnichten. Die Kirche folgt ihrem Stifter. Es gibt kein Dokument in der katholischen Kirche (ausser Privatmeinungen von Theologen), dass explizit die Hoffnung auf eine leere Hölle unterstützt. Kein Dokument. Kein Verweis, keine Bestätigung. Wenn dem so wäre, müsste die Kirche den o.g. Text auf den Index stellen. Das tut sie aber, m.W. nicht.

Ich sagte Dir schon.....werde glücklich mit Deiner Hölle.....das ist doch der Gedankengang eines jeden Fundis....wir plagen uns und das hat doch nur Sinn, wenn wir dann im Himmel sitzen und hinunterschauen können wie die nicht so Braven und Frommen leiden.....also viel Spaß.