Sumunt boni, sumunt mali ...

[MartinO]

es gibt namhafte Theologen bis hin zum Papst die der Meinung sind' date=' dass wir auf eine leere Hölle hoffen dürfen.

[/quote']

 

Das ist aber nicht die Lehre der Kirche. Das ist die Privatmeinung von namenhaften Theologen bis hin zum Papst.

 

Doch, das ist es (zumindest in der zitierten Formulierung von Wolfgang).

 

Irrlehre ist es lediglich zu behaupten, es gebe keine Hölle oder die Hölle sei mit Sicherheit leer.

 

Jesus trennt (als Richter) die Böcke von den Schafen. (Weg von mir ihr Verfluchten.....) Ein Hinweis dass wir auf eine leere Hölle hoffen können? Mitnichten. Die Kirche folgt ihrem Stifter. Es gibt kein Dokument in der katholischen Kirche (ausser Privatmeinungen von Theologen), dass explizit die Hoffnung auf eine leere Hölle unterstützt. Kein Dokument. Kein Verweis, keine Bestätigung. Wenn dem so wäre, müsste die Kirche den o.g. Text auf den Index stellen. Das tut sie aber, m.W. nicht.

Ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen und sämtliche kirchlichen Dokumente zur Eschatologie durchschauen. Eines dürfte allerdings klar sein: Die Kirche glaubt nicht an eine leere Hölle - das behauptet auch niemand. Es bestreiten m.W. auch die wenigsten Theologen, dass die Aussage, die Hölle sei mit Sicherheit leer, häretisch ist.

Die Hoffnung auf eine leere Hölle ist dagegen nicht häretisch - im Gegenteil. Würde ich nicht auf eine leere Hölle hoffen, würde ich jemandem wünschen, in der Hölle zu sein, d.h. in Ewigkeit die schlimmsten Qualen zu erleiden, die der Mensch sich vorstellen kann. Dies jemandem zu wünschen wäre Zorn (ira) - eine Todsünde.

[Stanley]

Ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen und sämtliche kirchlichen Dokumente zur Eschatologie durchschauen.

 

Ich kann Dir versichern, dass in keinem kirchlichem Dokument zur Eschatologie die Lehre über die "Hoffnung auf eine leere Hölle" enthalten ist.

 

Die Hoffnung auf eine leere Hölle ist dagegen nicht häretisch - im Gegenteil.

 

Wenn sie als Lehre der katholischen Kirche ausgegeben wird, dann ist das sicher häretisch, weil die Kirche diese Hoffnung nicht lehrt.

 

Würde ich nicht auf eine leere Hölle hoffen, würde ich jemandem wünschen, in der Hölle zu sein, d.h. in Ewigkeit die schlimmsten Qualen zu erleiden, die der Mensch sich vorstellen kann.

 

Also ich persönlich hoffe nicht auf eine leere oder volle Hölle und wünsche gerade deswegen keinen in dieselbe hinein. Was soll dieser gedankliche Winkelzug?

 

Dies jemandem zu wünschen wäre Zorn (ira) - eine Todsünde.

 

Davon ist doch überhaupt nicht die Rede. Es geht um die Aussage Jesu: "Weg von mir ihr Verfluchten".....im Zusammenhang mit dem Threadtitel.

[Stepp]

Würde ich nicht auf eine leere Hölle hoffen, würde ich jemandem wünschen, in der Hölle zu sein, d.h. in Ewigkeit die schlimmsten Qualen zu erleiden, die der Mensch sich vorstellen kann.

 

Also ich persönlich hoffe nicht auf eine leere oder volle Hölle und wünsche gerade deswegen keinen in dieselbe hinein. Was soll dieser gedankliche Winkelzug?

Das Nichthoffen auf eine leere Hölle wirft allerdings auch schon ein bezeichnendes Licht auf Deinen Charakter. Denk mal drüber nach.

[Edith1]

Merke:

1. Stanley kennt alle "kirchlichen Dokumente" (was immer das sein soll).

2. Wenn sich die Hoffnung auf eine leere Hölle findet, dann ist es kein kirchliches Dokument, sondern eine Privatmeinung.

[MartinO]

Ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen und sämtliche kirchlichen Dokumente zur Eschatologie durchschauen.

 

Ich kann Dir versichern, dass in keinem kirchlichem Dokument zur Eschatologie die Lehre über die "Hoffnung auf eine leere Hölle" enthalten ist.

 

Die Hoffnung auf eine leere Hölle ist dagegen nicht häretisch - im Gegenteil.

 

Wenn sie als Lehre der katholischen Kirche ausgegeben wird, dann ist das sicher häretisch, weil die Kirche diese Hoffnung nicht lehrt.

 

Ist dir der Unterschied zwischen Glaube und Hoffnung geläufig?

 

Falls ja verstehe ich deine Argumentation absolut nicht. Falls nein: Bitte nochmals die 4. Klasse wiederholen!

[Stanley]

Würde ich nicht auf eine leere Hölle hoffen, würde ich jemandem wünschen, in der Hölle zu sein, d.h. in Ewigkeit die schlimmsten Qualen zu erleiden, die der Mensch sich vorstellen kann.

 

Also ich persönlich hoffe nicht auf eine leere oder volle Hölle und wünsche gerade deswegen keinen in dieselbe hinein. Was soll dieser gedankliche Winkelzug?

Das Nichthoffen auf eine leere Hölle wirft allerdings auch schon ein bezeichnendes Licht auf Deinen Charakter. Denk mal drüber nach.

 

Ich schrieb dass ich weder auf eine leere noch auf eine volle Hölle hoffe. In diesem Zusammenhang hoffe ich überhaupt nix. Das müsste aus meinem Posting eigentlich deutlich werden. Ich möchte nur die Schriftstelle von der Verdammnis, immerhin stammt die von Jesus, im Zusammenhang mit Sumunt boni, sumunt mali in Verbindung bringen. Da steht halt eindeutig, dass die Speise den Bösen zur Verdammnis gereicht. Über meinen Charakter kann man sich ja in einem neuen Thread auseinandersetzen.

[Stanley]

Merke:

1. Stanley kennt alle "kirchlichen Dokumente" (was immer das sein soll).

2. Wenn sich die Hoffnung auf eine leere Hölle findet, dann ist es kein kirchliches Dokument, sondern eine Privatmeinung.

 

Merke:

1. Stanley kennt kein kirchliches Dokument, welches die Hoffnung auf eine leere Hölle, als verbindlich für die Gläubigen ansieht.

2. Wenn sich die Hoffnung auf eine leere Hölle findet, dann ist es kein kirchliches Dokument, sondern eine Privatmeinung.

 

 

Wie Du siehst, haben wir 50% Übereinstimmung. Darauf sollten wir aufbauen.

[Franciscus non papa]

gerade wenn man die möglichkeit des ewigen scheiterns ernstnimmt, sollte man darauf hoffen, daß der barmherzige vater einen weg findet, jeden einzelnen menschen genau davor zu bewahren. mir scheint das schon ein gebot der nächstenliebe zu sein, auf eine leere hölle zu hoffen. und ich traue dem allmächtigen gott auch zu, daß er einen weg findet, seine geliebten kinder zu retten.

[Stepp]

n Das müsste aus meinem Posting eigentlich deutlich werden. Ich möchte nur die Schriftstelle von der Verdammnis, immerhin stammt die von Jesus, im Zusammenhang mit Sumunt boni, sumunt mali in Verbindung bringen. Da steht halt eindeutig, dass die Speise den Bösen zur Verdammnis gereicht.

 

Die Frage ist halt, ob es die eindeutig Guten und die eindeutig Bösen überhaupt gibt. Die meisten leben vermutlich irgendwo in der Mitte.

[Franciscus non papa]

fundimodus on///

 

wenn ihr doch kalt oder heiss wäret - aber ihr seid lau und ich speie euch aus....

 

fundimodus off///

[Stanley]

Ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen und sämtliche kirchlichen Dokumente zur Eschatologie durchschauen.

 

Ich kann Dir versichern, dass in keinem kirchlichem Dokument zur Eschatologie die Lehre über die "Hoffnung auf eine leere Hölle" enthalten ist.

 

Die Hoffnung auf eine leere Hölle ist dagegen nicht häretisch - im Gegenteil.

 

Wenn sie als Lehre der katholischen Kirche ausgegeben wird, dann ist das sicher häretisch, weil die Kirche diese Hoffnung nicht lehrt.

 

Ist dir der Unterschied zwischen Glaube und Hoffnung geläufig?

 

Falls ja verstehe ich deine Argumentation absolut nicht. Falls nein: Bitte nochmals die 4. Klasse wiederholen!

 

Glaube und Hoffnung bedingen einander. Sie zu trennen ist Nonsens. Deswegen glaube und hoffe ich nicht auf eine leere oder volle Hölle. Ist ja klar, nach den Aussagen Jesu! In der 4. Klasse habe ich gelernt, dass Jesus mitnichten übers Wasser gelaufen ist, sondern die Evangelisten eine Parabel erfunden haben. Die 4. Klasse möchte ich nicht wiederholen. Das ist Schnee von gestern.

[Martin]

gerade wenn man die möglichkeit des ewigen scheiterns ernstnimmt, sollte man darauf hoffen, daß der barmherzige vater einen weg findet, jeden einzelnen menschen genau davor zu bewahren. mir scheint das schon ein gebot der nächstenliebe zu sein, auf eine leere hölle zu hoffen. und ich traue dem allmächtigen gott auch zu, daß er einen weg findet, seine geliebten kinder zu retten.

 

... auf krummen Zeilen gerade schreibt ...

[Stanley]

n Das müsste aus meinem Posting eigentlich deutlich werden. Ich möchte nur die Schriftstelle von der Verdammnis, immerhin stammt die von Jesus, im Zusammenhang mit Sumunt boni, sumunt mali in Verbindung bringen. Da steht halt eindeutig, dass die Speise den Bösen zur Verdammnis gereicht.

 

Die Frage ist halt, ob es die eindeutig Guten und die eindeutig Bösen überhaupt gibt. Die meisten leben vermutlich irgendwo in der Mitte.

 

"An den Früchten werdet ihr sie erkennen." Natürlich gibt es die eindeutig Guten und die eindeutig Bösen. Aktuell nachlesbar an den Zeugnissen der Lübecker Märtyrer, die gestern selig gesprochen wurden.

[Franciscus non papa]

und wenn man da genau nachsuchen würde/könnte, dann würde man mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit eben auch weniger gutes entdecken, was ihre verdienste in keiner weise schmälert. nur gott allein ist heilig.

[Stanley]

gerade wenn man die möglichkeit des ewigen scheiterns ernstnimmt, sollte man darauf hoffen, daß der barmherzige vater einen weg findet, jeden einzelnen menschen genau davor zu bewahren. mir scheint das schon ein gebot der nächstenliebe zu sein, auf eine leere hölle zu hoffen. und ich traue dem allmächtigen gott auch zu, daß er einen weg findet, seine geliebten kinder zu retten.

 

Das ist nicht Fisch und nicht Fleisch. Ich traue Gott ja auch einiges zu, aber nicht, dass er gegen sein gesprochenes Wort handelt.

"Es wäre besser er wäre nie geboren."

"Werft ihn in die äußerste Finsternis, dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen."

"Wer nicht glaubt wird verdammt werden!"

"Er wird die Böcke von den Schafen trennen!"

"Geht weg, ich kenne euch nicht!"

"Fürchtet den der Seele und Leib in die Finsternis stürzen kann."

und dann ist da noch der Mühlstein. Und Paulus der davon spricht, die hl. Speise im Stand der Gnade zu empfangen. Eindeutige Hinweise, dass Gott das Scheitern seiner geliebten Kinder in Kauf nimmt, wenn sie nicht wollen.

[Franciscus non papa]

dir ist schon klar, daß du heftig den eindruck erweckst, daß es dir doch sehr gefällt, wenn - natürlich andere - dieses grausame schicksal erleiden?

[Stanley]

und wenn man da genau nachsuchen würde/könnte, dann würde man mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit eben auch weniger gutes entdecken,

 

Man könnte den Henkern bestimmt nachweisen, dass sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Gutes und Wertvolles in ihrem Leben vollbracht haben. Mit dieser Art von Spekulatius kommen wir allerdings nicht weiter. Die Köpfe der Märtyrer rollten trotzdem.

[Stanley]

dir ist schon klar, daß du heftig den eindruck erweckst, daß es dir doch sehr gefällt, wenn - natürlich andere - dieses grausame schicksal erleiden?

 

Willst Du damit sagen, dass Jesus grausame Aussagen gemacht hat?

[Werner001]

Genau diese Erlösung ist notwendig:

Bösen wird er Tod und Hölle,

Guten ihres Lebens Quelle,

wie verschieden wirkt dies Brot!

Na, da lässt man am besten die Finger von diesem Brot und macht einen weiten Bogen drum

Sicher ist sicher, wenn das so fatale Wirkung hat.

 

Werner

[Stanley]

Genau diese Erlösung ist notwendig:

Bösen wird er Tod und Hölle,

Guten ihres Lebens Quelle,

wie verschieden wirkt dies Brot!

Na, da lässt man am besten die Finger von diesem Brot und macht einen weiten Bogen drum

Sicher ist sicher, wenn das so fatale Wirkung hat.

 

Werner

[wolfgang E.]

dir ist schon klar, daß du heftig den eindruck erweckst, daß es dir doch sehr gefällt, wenn - natürlich andere - dieses grausame schicksal erleiden?

 

Willst Du damit sagen, dass Jesus grausame Aussagen gemacht hat?

......da Du so auf einer Bibelstelle herumreitest .....benutzt Du eigentlich eine Blindenstock oder hast Du einen Hund, denn Du hast Dir doch sicher dem Dictum Jesu in Mt 18,9 folgend schon längst die Augen ausgerissen.......von anderen Körperteilen ganz zu schweigen.

[Stanley]

dir ist schon klar, daß du heftig den eindruck erweckst, daß es dir doch sehr gefällt, wenn - natürlich andere - dieses grausame schicksal erleiden?

 

Willst Du damit sagen, dass Jesus grausame Aussagen gemacht hat?

......da Du so auf einer Bibelstelle herumreitest .....benutzt Du eigentlich eine Blindenstock oder hast Du einen Hund, denn Du hast Dir doch sicher dem Dictum Jesu in Mt 18,9 folgend schon längst die Augen ausgerissen.......von anderen Körperteilen ganz zu schweigen.

 

über das "Feuer der Hölle", können wir einen besonderen Thread eröffnen.

[Edith1]

Warum lasst Ihr Euch eigentlich den Thread von Stanley zerschießen?

Diese dümmliche Höllendebatte ist zum Gähnen langeweilig.

[Stanley]

Warum lasst Ihr Euch eigentlich den Thread von Stanley zerschießen?

Diese dümmliche Höllendebatte ist zum Gähnen langeweilig.

 

 

Bösen wird er Tod und Hölle,

Guten ihres Lebens Quelle,

wie verschieden wirkt dies Brot!

Tja das könnte dann doch am Eingangsposting liegen, indem das Wort Hölle ja gebraucht wird.

[Mat]

Diese Strophe beruht doch inhaltlich auf dem 1. Korintherbrief:

 

26 Denn sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

27 Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn.

28 Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken.

29 Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt.

 

Man muss hier aber auch mal den Kontext sehen.

 

Bevor Paulus die Einsetzung der Eucharistie schildert, nimmt er Bezug auf Missbräuche bei der gemeinsamen Agape. Die Einnahme des Herrnmahles sei nicht möglich, schreibt Paulus, weil jeder sein eigenes Essen von zu Hause mitnehme, und so der Eine betrunken sei, der Andere aber hungere.

 

Paulus geht es hier darum, dass es der Gemeinde an Solidarität fehlt und sie deshalb das Herrenmahl nicht würdig feiern kann und man deshalb unwürdig ist und trinkt. Es geht hier nicht allgemein um die Sünder noch um den Sündenbegriff, der bis in Fünfziger Jahre dazu führte, das Leute kurz vor dem Empfang der Eucharistie schnell noch beichteten und hofften, dass sie auf dem Weg zur Kommunionbank ja keine Sünde mehr tun möchten...

 

Das lauda Sion hat sich von der ursprünglich paulinischen Idee schon soweit entfernt, dass hier der Sündenbegriff verallgemeinert werden, wobei auch hier offen bleibt, wer denn würdig sei und wer nicht.