Kirche andersrum ?

[hipshot]

Da ich schon zum zweiten male Kirche als andersrum gesehen habe, habe deshalb ich eine frage an euch.

Es ist eine auf eine sehr Moderne art gebaute neue Kirche die aber nicht wie gewöhnlich mit Sitzen zum Altar, sondern seitlich zum Altar ist.

Könnte mir jemand sagen warum solche Kirchen jetzt gebaut werden.

 

danke und gruss Hipshot

[Flo77]

Da ich schon zum zweiten male Kirche als andersrum gesehen habe, habe deshalb ich eine frage an euch.

Es ist eine auf eine sehr Moderne art gebaute neue Kirche die aber nicht wie gewöhnlich mit Sitzen zum Altar, sondern seitlich zum Altar ist.

Könnte mir jemand sagen warum solche Kirchen jetzt gebaut werden.

Die Messe konzentriert sich um zwei Brennpunkte: 1. der Wortgottesdienst am Ambo ("Tisch des Wortes"), 2. die Eucharistiefeier am Altar ("Tisch des Brotes")

 

Die Aufteilung des Kirchenraums ergibt sich daraus, in welches Verhältnis die beiden Punkte zueinander gesetzt werden.

 

Die klassische Form ist die Prozessionskirche, bei der ambo und Altar zusammenstehen:

 

 aA
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Daneben gibt es ein jüngeres Schema bei dem sich ambo und Altar gegenüber stehen:

 

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a         A
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Dazu habe ich einen Absatz aus einem Text aus dem "Grundkurs Liturgie" des Erzbistums Köln:

 

Verkündigung des Wortes Gottes einerseits und Feier der Eucharistie andererseits als die beiden Zentren der Messliturgie, die ihrerseits Quelle und Höhepunkt allen kirchlichen Handelns ist, geben zwei räumliche Kristallisationspunkte vor: den Ambo als ‘Tisch des

Wortes’ ( 16 Wort Gottes) und den Altar als ’Tisch des Sakramentes‘ ( 18 Eucharistie – Opfer – Mahl).

Die Umsetzung dieser beiden liturgischen Zentren in ein Raumkonzept ließen und lassen verschiedene Möglichkeiten zu. In der Regel bildet der Altar den Mittelpunkt, sei es axial (mittig an der Stirnwand des Chores), symmetrisch (im Schnittpunkt von Längs- und

Querschiff unter der Vierung) oder als konzentrische Mitte. Der Ambo ist ihm meist seitlich zugeordnet.

Besonders in jüngster Zeit wird mit unterschiedlichen Positionen in den einzelnen Bistümern ein elliptisches Modell diskutiert, bei dem Altar und Ambo sich brennpunktartig

gegenüber stehen.

(Hervorhebung von mir, Quelle

 

Bei den klassischen Anordnungen ist der Ambo meist eher stiefmütterlich behandelt. Durch die vis-a-vis-Anordnung wird auf den Wortgottesdienst eine stärkere Betonung gesetzt.

 

Ob diese Form nun besonders häufig ist, weiß ich nicht (ich kenne nur eine Kirche, die nach diesem Schema gebaut wurde).

bearbeitet 24. Juni 2011 von Flo77

[chrk]

Ob diese Form nun besonders häufig ist, weiß ich nicht (ich kenne nur eine Kirche, die nach diesem Schema gebaut wurde).

 

Live habe ich es bisher nur in Kapellen von kirchlichen Häusern erlebt, wo die Räume meistens ja nicht zu groß sind. In einer goßen Pfarrkirche von dreißig Metern Länge könnte das schon eher architektonische Probleme geben.

[gouvernante]

Ich kenne zwei Pfarrkirchen (Neubauten) nach dem Ellipsen-Brennpunkte-Prinzip, sowie mindestens einen Umbau.

[Flo77]

Ob diese Form nun besonders häufig ist, weiß ich nicht (ich kenne nur eine Kirche, die nach diesem Schema gebaut wurde).

Live habe ich es bisher nur in Kapellen von kirchlichen Häusern erlebt, wo die Räume meistens ja nicht zu groß sind. In einer goßen Pfarrkirche von dreißig Metern Länge könnte das schon eher architektonische Probleme geben.

Ich habe es bisher nur einmal live gesehen in einer Nürnberger Pfarrkirche (frag mich nur nicht mehr wie sie hieß) und fand es zu der Trauung, die wir da erlebt haben relativ unpraktisch (es gab irgendwie keinen richtigen Platz für das Brautpaar - heute würde ich auf halbe Strecke an der Nordseite des Mittelgangs zwei schön geschmückte Stühle für den Wortgottesdienst stellen und eine Kniebank vor den Altar, aber es ist fast 10 Jahre her, daß wir da waren).

 

In einer Pfarrkirche von 30 Metern länge hat man aber ohnehin "architektonische Probleme". Die letzten Bankreihen bekommen doch ohnehin kaum noch etwas davon mit, was am Altar passiert. D.h. Mikro und Lautsprecher sind wirklich unabdingbar.

 

Bei einer Verkürzung auf z.b. 15 Metern und einer entsprechenden Breite rückt die Gemeinde zumindest optisch zusammen. Man geht dabei halt in die Breite (was ich bei einem Bauwerk nicht schlecht finde).

 

Nach dem Brennpunktmodell könnte ich mir auch vorstellen, den kompletten Mittelgang um die geforderten drei Stufen zu erhöhen, einen Zugang von der Schmalseite am Ambo her, einen weiteren von der Schmalseite am Altar, die Sedilien am Fuß dieses Zugangs (gut - die Ministranten würden dann im Rücken des Priesters knien, aber das müsste gehen) und diese "Mensa" an den Längsseiten mit durchgehenden Kommunionbänken zu versehen (die gleichzeitig die Kniebänke für die erste Bankreihe bilden). Aber das wäre schon sehr Theatrum Sacrum (und erfordert definitiv ordentliches Schuhwerk bei Zelebrant, Messdienern und Lektor). Toppen könnte man das, indem das Taufbecken in der Mitte der Mensa aufgestellt wird.

 

Also etwa so:

 

    =========== 
 | == == == == |
>   a    T    A |
 | == == == == |
   =========== 

bearbeitet 24. Juni 2011 von Flo77

[hipshot]

Ob diese Form nun besonders häufig ist, weiß ich nicht (ich kenne nur eine Kirche, die nach diesem Schema gebaut wurde).

Live habe ich es bisher nur in Kapellen von kirchlichen Häusern erlebt, wo die Räume meistens ja nicht zu groß sind. In einer goßen Pfarrkirche von dreißig Metern Länge könnte das schon eher architektonische Probleme geben.

Ich habe es bisher nur einmal live gesehen in einer Nürnberger Pfarrkirche (frag mich nur nicht mehr wie sie hieß) und fand es zu der Trauung, die wir da erlebt haben relativ unpraktisch (es gab irgendwie keinen richtigen Platz für das Brautpaar - heute würde ich auf halbe Strecke an der Nordseite des Mittelgangs zwei schön geschmückte Stühle für den Wortgottesdienst stellen und eine Kniebank vor den Altar, aber es ist fast 10 Jahre her, daß wir da waren).

 

In einer Pfarrkirche von 30 Metern länge hat man aber ohnehin "architektonische Probleme". Die letzten Bankreihen bekommen doch ohnehin kaum noch etwas davon mit, was am Altar passiert. D.h. Mikro und Lautsprecher sind wirklich unabdingbar.

 

Bei einer Verkürzung auf z.b. 15 Metern und einer entsprechenden Breite rückt die Gemeinde zumindest optisch zusammen. Man geht dabei halt in die Breite (was ich bei einem Bauwerk nicht schlecht finde).

 

Nach dem Brennpunktmodell könnte ich mir auch vorstellen, den kompletten Mittelgang um die geforderten drei Stufen zu erhöhen, einen Zugang von der Schmalseite am Ambo her, einen weiteren von der Schmalseite am Altar, die Sedilien am Fuß dieses Zugangs (gut - die Ministranten würden dann im Rücken des Priesters knien, aber das müsste gehen) und diese "Mensa" an den Längsseiten mit durchgehenden Kommunionbänken zu versehen (die gleichzeitig die Kniebänke für die erste Bankreihe bilden). Aber das wäre schon sehr Theatrum Sacrum (und erfordert definitiv ordentliches Schuhwerk bei Zelebrant, Messdienern und Lektor). Toppen könnte man das, indem das Taufbecken in der Mitte der Mensa aufgestellt wird.

 

Also etwa so:

 

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>   a    T    A |
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Vielen dank, deine Zeichnung ist schon sehr nahe wie ich es Erinerung habe, was ich noch weiss war ein (Taufbecken) Wasserdurchfluss der mitten durch den ganzen Raum ging, ca 10 cm breit und 25 m lang

etwa so.

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a-------------- A (Taufbecken)

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Naja wenn ich ein Bild finde werde, werde ich reinstellen.

 

Gruss Hipshot

bearbeitet 24. Juni 2011 von hipshot

[Chrysologus]

Die Nürnberger Kirche könnte St. Ulrich sein -

[Franciscus non papa]

ich habe in erinnerung, daß es schon vor dem konzil eine bischofskirche gab, in der die bänke so angeordnet waren, kann mich im mom aber leider nicht besinnen. war - glaube ich - irgendwo in bayern.

[Flo77]

ich habe in erinnerung, daß es schon vor dem konzil eine bischofskirche gab, in der die bänke so angeordnet waren, kann mich im mom aber leider nicht besinnen. war - glaube ich - irgendwo in bayern.

Dom zu Bamberg - aber ist ja auch keine besonders wichtige Kirche...

[Franciscus non papa]

ich habe in erinnerung, daß es schon vor dem konzil eine bischofskirche gab, in der die bänke so angeordnet waren, kann mich im mom aber leider nicht besinnen. war - glaube ich - irgendwo in bayern.

Dom zu Bamberg - aber ist ja auch keine besonders wichtige Kirche...

 

 

aha, seltsame einstellung.

[Flo77]

Die Nürnberger Kirche könnte St. Ulrich sein

Jepp die war es.

 

Die Photographie ist allerdings aus einer sehr seltsamen Perspektive aufgenommen.

[Flo77]

ich habe in erinnerung, daß es schon vor dem konzil eine bischofskirche gab, in der die bänke so angeordnet waren, kann mich im mom aber leider nicht besinnen. war - glaube ich - irgendwo in bayern.

Dom zu Bamberg - aber ist ja auch keine besonders wichtige Kirche...

aha, seltsame einstellung.

Wer von uns beiden hatte denn vergessen, um welchen Bau es sich handelte (besonders, nachdem wir die Situation im Bamberger Dom vor dem Umbau hier schon ziemlich ausgiebig diskutiert hatten...)

[Franciscus non papa]

na ich natürlich, hab du mal etliche stunden musik im kopf, die aktuell anstehen, bei den partituren wird man doch mal ne kirche vergessen dürfen, grrrrrr

[mbo]

Mir ist ein weiteres Beispiel eingefallen: Die Seminarkirche des Priesterseminars Hildesheim. Sie wurde letztes Jahr umgestaltet und sieht nun so aus:

 

|
|       = = = = = = =
|      || ----------------------
>   Tg  || |     a          A   |
|      || ----------------------
|       = = = = = = =
|

 

Am Eingang steht direkt ein Becken mit Weihwasser zum Taufgedächtnis (kein Taufbecken, da keine Pfarrkirche) In der Mitte der Kirche ist der Altarraum mit ambo und Altar. Auf gleicher Ebene wie der umgebene Raum, aber durch dunklere Fußbodenplatten kenntlich. Sitzplätze gibt es rund um den Altarraum in Höhe des Ambos. Zum Hochgebet verlagert sich die gesamte Gemeinschaft vom Ambo zum Altar. So soll eine "Entwicklung" dargestellt werden, von der Taufe über das Wort Gottes hin zur Eucharistie.

bearbeitet 29. Juni 2011 von mbo

[Chrysologus]

ich habe in erinnerung, daß es schon vor dem konzil eine bischofskirche gab, in der die bänke so angeordnet waren, kann mich im mom aber leider nicht besinnen. war - glaube ich - irgendwo in bayern.

 

Das wußte ich auch noch nicht - würde aber in den Baupörper perfekt hineinpassen.

 

Die Nürnberger Kirche könnte St. Ulrich sein

Jepp die war es.

 

Die Photographie ist allerdings aus einer sehr seltsamen Perspektive aufgenommen.

 

Stimmt. In der Kirche wurde Martha getauft.

[Flo77]

ich habe in erinnerung, daß es schon vor dem konzil eine bischofskirche gab, in der die bänke so angeordnet waren, kann mich im mom aber leider nicht besinnen. war - glaube ich - irgendwo in bayern.

Das wußte ich auch noch nicht - würde aber in den Baupörper perfekt hineinpassen.

Schau mal hier: http://www.bildindex.de/bilder/MI03432e03b.jpg

[Chrysologus]

Danke-

 

Überdeutlich zu sehen: Der Bamberger Dom ist im Kern eine Grabeskirche.

[Flo77]

Danke-

 

Überdeutlich zu sehen: Der Bamberger Dom ist im Kern eine Grabeskirche.

Hä? Ist unser Gott ein Gott der Toten oder der Lebenden?

[Franciscus non papa]

ein gott der lebenden natürlich, und genau deswegen macht es doch auch sinn in einer grabeskirche gottesdienst zu feiern.

[Flo77]

ein gott der lebenden natürlich, und genau deswegen macht es doch auch sinn in einer grabeskirche gottesdienst zu feiern.

Würde ich ähnlich sehen, aber bei Chrysologus klang das so deprimiert.

[Chrysologus]

Danke-

 

Überdeutlich zu sehen: Der Bamberger Dom ist im Kern eine Grabeskirche.

Hä? Ist unser Gott ein Gott der Toten oder der Lebenden?

 

Theologisch hast Du Recht mit Deiner Frage. Das Bistum Bamberg wurde jedoch vom kinderlosen Heinrich und seiner Kunigunde vorranging gegründet, um das postmortale Fürbittgebet zu sichern. Die Lage des Kaisergrabes zeigt diese Funktion mehr als deutlich.

[Flo77]

um das postmortale Fürbittgebet zu sichern.

Was die Frage aufwirft, warum es keine Kirche zum Hochfest der Geburt des Herrn gibt um das prä-natale Fürbittgebet für die zukünftigen Generationen zu sichern.

[Franciscus non papa]

[Flo77]

Für mich gehört das Gebet für die Kinder meiner Kinder durchaus zum Standardrepertoire.

 

Wenn man für die Generationen vor uns betet, sollte man die zukünftigen nicht vergessen.