Die Österreichische Pfarrerinitiative

[Ennasus]

Selbstgestaltete Wortgottesdienste sind in meinem Glaubensverständnis primär alles andere als etwas Negatives (auch wenn ich mit der konkreten Gestaltung mancher Wortgottesdienste durchaus meine Mühe habe). Aber das hängt vermutlich damit zusammen, welcher Stellenwert die Gemeinschaft im Glauben eines Menschen hat.

Nun ist das Brechen des Brotes aber nunmal das eigentlich Konstitutive der Kirche.

 

Insofern hat ein reiner Wortgottesdienst durchaus nicht den gleichen Status wie ein WoGo.

Ich habe das bei der Kommunionhelferausbildung sehr eindrücklich nahegelegt gekriegt, dass "Tisch des Wortes" und der "Tisch des Brotes" gleich kostbar und "nährend" seien.

 

Für mich ist aber vom Gefühl her auch die Eucharistiefeier das, in dem sich mein Glaube konstituiert und auf den Punkt gebracht wird.

Nur: dass es nicht möglich ist, dass dieses Sakrament in jeder Gemeinde gefeiert werden kann, das liegt am Amtsverständnis der Kirche.

Anstatt denen, die nicht mehr mitspielen bei der Pervertierung dieses Sakraments, das vorzuwerfen, sollte man den Hebel dort ansetzen, wo er ursächlich wirksam werden könnte: an einem anderen Amtsverständnis.

[Edith1]

Insofern hat ein reiner Wortgottesdienst durchaus nicht den gleichen Status wie ein WoGo.

 

Worin unterscheidet sich ein reiner Wortgottesdienst von einem Wortgottesdienst?

Dadurch, dass beim WoGo eine mangelnde Konzentration des Posters vorlag, die beim reinen Wortgottesdienst noch vorhanden war.

[Touch-me-Flo]

Insofern hat ein reiner Wortgottesdienst durchaus nicht den gleichen Status wie ein WoGo.

 

Worin unterscheidet sich ein reiner Wortgottesdienst von einem Wortgottesdienst?

Dadurch, dass beim WoGo eine mangelnde Konzentration des Posters vorlag, die beim reinen Wortgottesdienst noch vorhanden war.

 

Hä? Bitte? Könntet ihr bitte wieder auf deutsch schreiben?

[OneAndOnlySon]

In der Tat.

Wenn man es als gleichgültig ansieht, ob eine Eucharistiefeier noch stattfindet, Hauptsache man trifft sich am Sonntag und es wird eine Kommunion ausgeteilt, dann ist bei mir schon das Ende des Gesprächs erreicht.

Dich zwingt ja niemand.

 

Mir ist es allerdings gleichgültig, so wenig wie es für mich gleichgültig ist, ob ich Urlaub am Meer oder in den Bergen mache. Aber ich verwahre mich dagegen, dass man mir erzählen will, dass mein Wanderurlaub weniger wert sei als der Badeurlaub anderer Leute.

[Flo77]

Ich habe das bei der Kommunionhelferausbildung sehr eindrücklich nahegelegt gekriegt, dass "Tisch des Wortes" und der "Tisch des Brotes" gleich kostbar und "nährend" seien.

Was nicht ganz der Tradition entspricht. Für Justin und Konsorten war das Brotbrechen das wichtigste.

 

Nur: dass es nicht möglich ist, dass dieses Sakrament in jeder Gemeinde gefeiert werden kann, das liegt am Amtsverständnis der Kirche.

Anstatt denen, die nicht mehr mitspielen bei der Pervertierung dieses Sakraments, das vorzuwerfen, sollte man den Hebel dort ansetzen, wo er ursächlich wirksam werden könnte: an einem anderen Amtsverständnis.

Das ist ja richtig. Hat aber wenig mit OaOs's Einwurf zu tun, daß der WoGo ein adäquater Ersatz für eine Messe sein kann.

[Edith1]

In der Tat.

Wenn man es als gleichgültig ansieht, ob eine Eucharistiefeier noch stattfindet, Hauptsache man trifft sich am Sonntag und es wird eine Kommunion ausgeteilt, dann ist bei mir schon das Ende des Gesprächs erreicht.

Dich zwingt ja niemand.

 

Mir ist es allerdings gleichgültig, so wenig wie es für mich gleichgültig ist, ob ich Urlaub am Meer oder in den Bergen mache. Aber ich verwahre mich dagegen, dass man mir erzählen will, dass mein Wanderurlaub weniger wert sei als der Badeurlaub anderer Leute.

Dich zwingt ja auch niemand. Du kannst ja gerne in der Badehose wandern.

[Flo77]

Insofern hat ein reiner Wortgottesdienst durchaus nicht den gleichen Status wie ein WoGo.

Worin unterscheidet sich ein reiner Wortgottesdienst von einem Wortgottesdienst?

Dadurch, dass beim WoGo eine mangelnde Konzentration des Posters vorlag, die beim reinen Wortgottesdienst noch vorhanden war.

Ich hab's ja schon korrigiert... *ascheaufshauptstreu* *bußgürtelengerschnall*

[Touch-me-Flo]

In der Tat.

Wenn man es als gleichgültig ansieht, ob eine Eucharistiefeier noch stattfindet, Hauptsache man trifft sich am Sonntag und es wird eine Kommunion ausgeteilt, dann ist bei mir schon das Ende des Gesprächs erreicht.

Dich zwingt ja niemand.

 

Mir ist es allerdings gleichgültig, so wenig wie es für mich gleichgültig ist, ob ich Urlaub am Meer oder in den Bergen mache. Aber ich verwahre mich dagegen, dass man mir erzählen will, dass mein Wanderurlaub weniger wert sei als der Badeurlaub anderer Leute.

 

Aber wenn du in einem Wanderclub bist, dann wirst du wohl oder übel damit leben müssen, dass Wandern dort einen anderen Stellenwert hat, als ein Urlaub am Meer. Das Wandern gehört dort zum konstituierendem Moment. In der Kirche ist es das Brechen des Brotes, den Rest des Vergleiches kannst du ja selbst übertragen.

[Edith1]

Insofern hat ein reiner Wortgottesdienst durchaus nicht den gleichen Status wie ein WoGo.

Worin unterscheidet sich ein reiner Wortgottesdienst von einem Wortgottesdienst?

Dadurch, dass beim WoGo eine mangelnde Konzentration des Posters vorlag, die beim reinen Wortgottesdienst noch vorhanden war.

Ich hab's ja schon korrigiert... *ascheaufshauptstreu* *bußgürtelengerschnall*

Eben dies wollte ich Dir in christlicher Nächstenliebe ersparen.

Edith, total lieb, diesmal.

[Touch-me-Flo]

Insofern hat ein reiner Wortgottesdienst durchaus nicht den gleichen Status wie ein WoGo.

Worin unterscheidet sich ein reiner Wortgottesdienst von einem Wortgottesdienst?

Dadurch, dass beim WoGo eine mangelnde Konzentration des Posters vorlag, die beim reinen Wortgottesdienst noch vorhanden war.

Ich hab's ja schon korrigiert... *ascheaufshauptstreu* *bußgürtelengerschnall*

 

Ok das macht Sinn. Wegen mir musst du dir keine Asche aufs Haupt streuen.

[Ennasus]

1. Die in diesem Forum übliche Akü für Wortgottesdienste.

 

2.

WIR WERDEN möglichst vermeiden, an Sonn- und Feiertagen mehrfach zu zelebrieren, oder durchreisende und ortsfremde Priester einzusetzen. Besser ein selbstgestalteter Wortgottesdienst als liturgische Gastspielreisen.

Beeindruckendes Engagement.

Ich greife das auf, weil es mit Sicherheit nicht um mangelndes Engagement geht, sondern um das dringende Bedürfnis, eine Eucharistiefeier wieder das werden zu lassen, was sie eigentlich ist: das gemeinsame Erinnern und das gemeinsame Feiern dieser Erinnerung innerhalb einer Gemeinschaft, in der man auch sonst lebt.

Das Zeichen des Brotbrechens und gemeinsamen Essens ist (auch) ein Zeichen für "Liebe teilen", für Gemeinschaft. Ein Priester, der wie wild von Kirche zu Kirche düst, um Löcher zu füllen, kann erstens selbst gar nicht jedesmal wirklich in dem sein, was er tut, irgendwann wird das notgedrungen zu was Mechanischem, und zweitens fehlt für die Gemeinschaft eben genau, dass er Teil dieser Gemeinschaft ist.

[OneAndOnlySon]

Wenn für dich ein Sakrament keinen höheren Stellenwert hat, als eine gottesdienstliche Feier, dann solltest du vielleicht einen katechetischen Kurs besuchen....oder eine Vorlesung in Sakramentologie.....ich kann dir da Prof. Helmut Hoping empfehlen.

 

http://www.thalia.de/shop/tha_homestartseite/suchartikel/heil_erfahren_in_den_sakramenten_theologische_module_band_9/norbert_weidinger/ISBN3-451-30139-3/ID16502428.html?jumpId=7724130

 

http://www.thalia.de/shop/tha_homestartseite/suchartikel/mein_leib_fuer_euch_gegeben/helmut_hoping/ISBN3-451-34058-5/ID28946276.html?jumpId=7724130

 

Manchmal habe ich das Gefühl manche Mitchristen gehen mit ihrem Verstand recht bescheiden um.

Was soll das Gerede von einem höheren Stellenwert der Messe, wenn nur noch ein Priester für 3 Gemeinden zuständig ist? Sakramententheologisch ist eine Messe auch höherwertiger als das Frühstück, das Zähneputzen oder das Stundengebet. Trotzdem kann ein Priester nicht 24 Stunden am Tag die Messe lesen. Und das Zähneputzen ist auch nicht objektiv minderwertiger als das Feiern der Messe. Beides sind voneinander unabhängige Dinge. Der Priester wird auch das Stundengebet pflegen, obwohl es kein Sakrament ist. Muss er jetzt ein schlechtes Gewissen haben?

 

Wieso also sollten Gemeinden sich zurückgesetzt fühlen, wenn sie am Sonntag einen Wortgottesdienst feiern?

[Niklas]

Aber denen, die seit Jahrzehnten darauf warten, dass sich die Bulldogge (um jetzt mal in deinem Bild zu bleiben) in einen um seine Herde besorgten Hütehund verwandelt, vorzuwerfen, dass sie deren Beißen provozierten, finde ich ... naja, wahrscheinlich trifft es ziemlich genau.

 

Völlig richtig. @ Edith: Du argumentierst wie die, die Frauen in kurzen Röcken vorwerfen, sie seien ja selbst schuld an ihrer Vergewaltigung, was müssten sie sich auch so aufreizend kleiden ...

[OneAndOnlySon]

Aber wenn du in einem Wanderclub bist, dann wirst du wohl oder übel damit leben müssen, dass Wandern dort einen anderen Stellenwert hat, als ein Urlaub am Meer. Das Wandern gehört dort zum konstituierendem Moment. In der Kirche ist es das Brechen des Brotes, den Rest des Vergleiches kannst du ja selbst übertragen.

Aha, das Christentum als Brotbrechverein...

[OneAndOnlySon]

Dich zwingt ja auch niemand. Du kannst ja gerne in der Badehose wandern.

Ja, kann ich. Aber ich kann auch dieses Jahr ans Meer und im nächsten Jahr in die Berge fahren, ohne dass mir irgendetwas fehlt. Wieso sollte ich mir also einreden lassen, dass mir gefälligst etwas zu fehlen habe?

[Touch-me-Flo]

Wieso also sollten Gemeinden sich zurückgesetzt fühlen, wenn sie am Sonntag einen Wortgottesdienst feiern?

 

Das sollen sie auch nicht, aber ich halte eine Interpretation für falsch, egal ob Eucharistiefeier oder Wortgottesdienst ist ja beides gleich, das kritisiere ich. Ich habe keinesfalls etwas gegen Wortgottesdienste, ich feiere selbst mindestens einmal die Woche einen Wortgottesdienst. Deshalb verweise ich nochmal auf mein Posting mit der Theologie des Wortes Gottes.

 

Du weißt ja, dass ich ein inniger Taizéliebhaber bin, dort werden auch Wortgottesdienste gefeiert, das Wort Gottes steht im Zentrum, und das find ich unersetzlich, als Christen leben wir immer an den Kanten der Heiligen Schrift. Ich liebe diese Wortgottesfeiern in Taizé, wenn ich sage eine Eucharistiefeier hat für mich einen anderen (höheren) Stellenwert, dann bedeutet das nicht, dass ich Wortgottesdienste damit abwerten will.

[Touch-me-Flo]

Aber wenn du in einem Wanderclub bist, dann wirst du wohl oder übel damit leben müssen, dass Wandern dort einen anderen Stellenwert hat, als ein Urlaub am Meer. Das Wandern gehört dort zum konstituierendem Moment. In der Kirche ist es das Brechen des Brotes, den Rest des Vergleiches kannst du ja selbst übertragen.

Aha, das Christentum als Brotbrechverein...

 

Nein aber die Kirche ist eine Gemeinschaft, die sich durch das "Brechen des Brotes" konstituiert.

[MartinO]

Dich zwingt ja auch niemand. Du kannst ja gerne in der Badehose wandern.

Ja, kann ich. Aber ich kann auch dieses Jahr ans Meer und im nächsten Jahr in die Berge fahren, ohne dass mir irgendetwas fehlt. Wieso sollte ich mir also einreden lassen, dass mir gefälligst etwas zu fehlen habe?

Weil der Vergleich hinkt?

 

Als Gründung der Kirche gilt das letzte Abendmahl, nicht die Bergpredigt.

[Touch-me-Flo]

Dich zwingt ja auch niemand. Du kannst ja gerne in der Badehose wandern.

Ja, kann ich. Aber ich kann auch dieses Jahr ans Meer und im nächsten Jahr in die Berge fahren, ohne dass mir irgendetwas fehlt. Wieso sollte ich mir also einreden lassen, dass mir gefälligst etwas zu fehlen habe?

 

Es spricht ja aber auch niemand vom "Fehlen" sondern nur von einem anderen Stellenwert.

[rorro]

Ich greife das auf, weil es mit Sicherheit nicht um mangelndes Engagement geht, sondern um das dringende Bedürfnis, eine Eucharistiefeier wieder das werden zu lassen, was sie eigentlich ist: das gemeinsame Erinnern und das gemeinsame Feiern dieser Erinnerung innerhalb einer Gemeinschaft, in der man auch sonst lebt.

 

(Hervorhebung von mir)

 

Wo steht, daß das Fettgedruckte zum Kern der Eucharistie gehört?

 

Ich frage das, weil ich annehme, daß Du damit nicht die Gemeinschaft der Kirche Jesu Christi meinst, sondern ein räumliches Konstrukt (Stadtviertel, Dorf etc.)

bearbeitet 30. Juni 2011 von rorro

[OneAndOnlySon]

Weil der Vergleich hinkt?

 

Als Gründung der Kirche gilt das letzte Abendmahl, nicht die Bergpredigt.

Sag das mal dem Papst. Der schreibt in einem seiner Bücher nämlich, dass wir in der Eucharistie nicht Abendmahl feiern, sondern Tod und Auferstehung Jesu und dass man deswegen die Begriffe "Abendmahl" und "Eucharistie" nicht synonym verwenden dürfe. So viel dann zu hinkenden Vergleichen...

[Touch-me-Flo]

Weil der Vergleich hinkt?

 

Als Gründung der Kirche gilt das letzte Abendmahl, nicht die Bergpredigt.

Sag das mal dem Papst. Der schreibt in einem seiner Bücher nämlich, dass wir in der Eucharistie nicht Abendmahl feiern, sondern Tod und Auferstehung Jesu und dass man deswegen die Begriffe "Abendmahl" und "Eucharistie" nicht synonym verwenden dürfe. So viel dann zu hinkenden Vergleichen...

 

In welchem Buch?

[MartinO]

Weil der Vergleich hinkt?

 

Als Gründung der Kirche gilt das letzte Abendmahl, nicht die Bergpredigt.

Sag das mal dem Papst. Der schreibt in einem seiner Bücher nämlich, dass wir in der Eucharistie nicht Abendmahl feiern, sondern Tod und Auferstehung Jesu und dass man deswegen die Begriffe "Abendmahl" und "Eucharistie" nicht synonym verwenden dürfe. So viel dann zu hinkenden Vergleichen...

Und der Papst sagt auch, dass Wortgottesdienst und Eucharistie denselben Stellenwert haben?

 

Im Übrigen habe ich nicht behauptet, bei der Eucharistie werde das Abendmahl nachgestellt, sondern, dass mit dem (historischen) Abendmahl Kirche und Eucharistie beginnen.

[OneAndOnlySon]

Das sollen sie auch nicht, aber ich halte eine Interpretation für falsch, egal ob Eucharistiefeier oder Wortgottesdienst ist ja beides gleich, das kritisiere ich.

An wem kritisierst du das denn bzw. wer hat das gesagt?

 

Zur Erinnerung:

Und da liegt der Unterschied. Die einen wollen einem einreden, dass ein Wogo am Sonntag schlechter als eine Eucharistiefeier ist, die anderen sagen ganz klar, dass ein Wortgottesdienst zwar eine andere Form des Gottesdienstes als die Messe aber dadurch nicht weniger wertvoll für den Sonntag der Gemeinde ist.

 

Es liegt wohl auf der Hand, dass ein Sakrament, was die Eucharistiefeier ist, einen anderen Stellenwert hat, als ein Wortgottesdienst.

[Edith1]

Dich zwingt ja auch niemand. Du kannst ja gerne in der Badehose wandern.

Ja, kann ich. Aber ich kann auch dieses Jahr ans Meer und im nächsten Jahr in die Berge fahren, ohne dass mir irgendetwas fehlt. Wieso sollte ich mir also einreden lassen, dass mir gefälligst etwas zu fehlen habe?

Bingo! Und warum soll dann mir etwas fehlen, wenn ich einmal in dieser und ein anderes Mal in einer anderen Gemeinde die Messe mitfeiere oder gar - furchtbarerweise - ein "durchreisender" Priester dieser vorsteht?