Die Österreichische Pfarrerinitiative

[Niklas]

Aber für mich ist es entscheidend, wie sich die "Machtlosen" aufführen. Nicht entscheidend ist es einzig für die Richtigkeit oder Unrichtigkeit ihrer Forderungen.

Wie ich die betreffenden Machtlosen einschätze, bestimmt sich hingegen nach der gwählten Form ihrer Auftritte. Wozu kommt, dass ich ihnen nicht einmal mehr inhaltlich traue ("Eucharistiefeier ohne Priester").

Wie sähe denn formvollendeter Ungehorsam aus?

[Edith1]

Also nochmals, ohne miese Vergleiche: Sie sagen einfach nur laut, was sie - und offenbar noch viele Weitere - eh die ganze Zeit tun. Nachdem sie lange Zeit auf Verhandlungen und Dialog gesetzt haben, aber auf taube Ohren gestoßen sind.

 

Was meinst du - kriegt ihr jetzt in Ö mit ein paar hundert Jahren Verspätung eure Reformation oder macht es die katholische Kirche diesmal besser?

Das gibt keine Reformation, liebe Inge. Das gibt nur ein Störgeräusch mit den Folgen, die wir auch jetzt schon haben: die einen gehen, die anderen bleiben, jeweils die einen laut maulend, die anderen resigniert.

 

Das mit der Reformation war ja auch nur ein Scherz .

 

Mit dem Störgeräusch irrst du dich m.E. allerdings. Dass sich an dem Punkt nicht alle auf alles werden einigen können, ist sicherlich richtig. Wenn es aber stimmt, dass da nur laut gesagt wird, was eh weit verbreitete Praxis ist, dann passiert da weit mehr als "die einen gehen, die anderen bleiben". Es sei denn, man zählte das Auseinanderfallen von Theorie und Praxis zum katholischen Markenkern ;)

Eigentlich möchte ich nicht schon wieder von vorne anfangen. Da waren wir schon bei "grundsätzlich"...

Die weit verbreitete Praxis ist eben nicht, dass "grundsätzlich" eh alles wurscht ist.

Der katholische Markenkern besteht darin, dass man weiß, dass eine generelle Regelung nicht immer trifft.

Deswegen wird die Praxis geduldet, aber nicht zum theoretischen Prinzip erhoben.

Die Herren möchten hingegen genau das, und darum geht es.

bearbeitet 30. Juni 2011 von Edith1

[Edith1]

Aber für mich ist es entscheidend, wie sich die "Machtlosen" aufführen. Nicht entscheidend ist es einzig für die Richtigkeit oder Unrichtigkeit ihrer Forderungen.

Wie ich die betreffenden Machtlosen einschätze, bestimmt sich hingegen nach der gwählten Form ihrer Auftritte. Wozu kommt, dass ich ihnen nicht einmal mehr inhaltlich traue ("Eucharistiefeier ohne Priester").

Wie sähe denn formvollendeter Ungehorsam aus?

Ich sehe momentan wenig Ungehorsam, nur schlechtes Benehmen und eine ziemlich peinliche Wortwahl.

Wann, bitte, ist zB ein "gutwilliger" Gläubiger?

[Inge]

Wann, bitte, ist zB ein "gutwilliger" Gläubiger?

Also bitte, das geht bereits auf unseren Urtext zurück ("allen, die guten Willens sind ...")

bearbeitet 30. Juni 2011 von Inge

[Inge]

Der katholische Markenkern besteht darin, dass man weiß, dass eine generelle Regelung nicht immer trifft.

Deswegen wird die Praxis geduldet, aber nicht zum theoretischen Prinzip erhoben.

Die Herren möchten hingegen genau das, und darum geht es.

 

Ja, darum geht es. Wenn die tatsächlich gelebte Praxis das Regel- Ausnahmeverhältnis längst umgekehrt hat, kann man sich irgendwann nicht mehr hinstellen und es dennoch behaupten. So langsam macht sich die Kirche dann nämlich nur noch unglaubwürdig und lächerlich.

[Niklas]

Ich sehe momentan wenig Ungehorsam, nur schlechtes Benehmen und eine ziemlich peinliche Wortwahl.

Wann, bitte, ist zB ein "gutwilliger" Gläubiger?

Du weichst meiner Frage aus: Wie hätte die Pfarrerinitiative es besser machen können? Schweigen? Nichts tun?

 

Ich frage mich, ob hier missverstanden wird, worum es der Pfarrerinitiative geht (wie in ähnlicher Weise übrigens das Memorandum vielfach missverstanden wurde). Da bringt eine Gruppe Pfarrer zum Ausdruck, dass sie mit ihrem Latein am Ende sind. Sie haben pastorale Probleme, die sie offenbar nur noch zu lösen wissen, indem sie lehramtlichen (Ideal-)Vorstellungen zuwider handeln. Die daraus resultierende Spannung zwischen Ideal und Wirklichkeit sind sie nicht willens, unter den Teppich zu kehren. Also machen sie die Angelegenheit öffentlich.

 

Daran kann ich nichts Peinliches oder Unhöfliches entdecken. Sondern nur grosse pastorale Not.

[Edith1]

Wann, bitte, ist zB ein "gutwilliger" Gläubiger?

Also bitte, das geht bereits auf unseren Urtext zurück ("allen, die guten Willens sind ...")

Die Frage war durchaus ernst gemeint.

[Edith1]

Der katholische Markenkern besteht darin, dass man weiß, dass eine generelle Regelung nicht immer trifft.

Deswegen wird die Praxis geduldet, aber nicht zum theoretischen Prinzip erhoben.

Die Herren möchten hingegen genau das, und darum geht es.

 

Ja, darum geht es. Wenn die tatsächlich gelebte Praxis das Regel- Ausnahmeverhältnis längst umgekehrt hat, kann man sich irgendwann nicht mehr hinstellen und es dennoch behaupten. So langsam macht sich die Kirche dann nämlich nur noch unglaubwürdig und lächerlich.

Das mag sein, was nichts daran ändert, dass die Herren ihre Kompetenz überschreiten, wenn sie neue Regeln aufstellen.

[OneAndOnlySon]

Aber als Eucharistiefeier ohne Priester dürfte man sie (meinem Sprachverständnis nach) nicht propagieren. Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung klingt natürlich auch nicht besonders, ist aber eben vielfach die Realität.

"Eucharistiefeier ohne Priester" ist natürlich Quatsch. Eine Messe ist ja auch keine "Firmung ohne Bischof".

[Edith1]

Ich sehe momentan wenig Ungehorsam, nur schlechtes Benehmen und eine ziemlich peinliche Wortwahl.

Wann, bitte, ist zB ein "gutwilliger" Gläubiger?

Du weichst meiner Frage aus: Wie hätte die Pfarrerinitiative es besser machen können? Schweigen? Nichts tun?

 

Ich frage mich, ob hier missverstanden wird, worum es der Pfarrerinitiative geht (wie in ähnlicher Weise übrigens das Memorandum vielfach missverstanden wurde). Da bringt eine Gruppe Pfarrer zum Ausdruck, dass sie mit ihrem Latein am Ende sind. Sie haben pastorale Probleme, die sie offenbar nur noch zu lösen wissen, indem sie lehramtlichen (Ideal-)Vorstellungen zuwider handeln. Die daraus resultierende Spannung zwischen Ideal und Wirklichkeit sind sie nicht willens, unter den Teppich zu kehren. Also machen sie die Angelegenheit öffentlich.

 

Daran kann ich nichts Peinliches oder Unhöfliches entdecken. Sondern nur grosse pastorale Not.

Blödsinn. Ihre pastorale Not machten sie schon sehr lange öffentlich.

Nur spurten die Machthaber nicht wie gewünscht.

Also kommt trotziges Aufstampfen.

[Niklas]

Blödsinn. Ihre pastorale Not machten sie schon sehr lange öffentlich.

Nur spurten die Machthaber nicht wie gewünscht.

Also kommt trotziges Aufstampfen.

Auf mich wirkt es nicht wie "trotziges Aufstampfen", sondern wie ein Ausdruck wachsenden Frustes, der die Pfarrer zu radikaleren Mitteln (sind sie überhaupt radikal?) greifen lässt.

[MartinO]

Der katholische Markenkern besteht darin, dass man weiß, dass eine generelle Regelung nicht immer trifft.

Deswegen wird die Praxis geduldet, aber nicht zum theoretischen Prinzip erhoben.

Die Herren möchten hingegen genau das, und darum geht es.

 

Ja, darum geht es. Wenn die tatsächlich gelebte Praxis das Regel- Ausnahmeverhältnis längst umgekehrt hat, kann man sich irgendwann nicht mehr hinstellen und es dennoch behaupten. So langsam macht sich die Kirche dann nämlich nur noch unglaubwürdig und lächerlich.

Natürlich kann die Kirche von einer Regel ausgehen, ohne zu behaupten, sie sei immer und überall erfüllbar. Das tut schließlich die gesamte Moraltheologie in allen christlichen Konfessionen.

[Inge]

Wann, bitte, ist zB ein "gutwilliger" Gläubiger?

Also bitte, das geht bereits auf unseren Urtext zurück ("allen, die guten Willens sind ...")

Die Frage war durchaus ernst gemeint.

Die Antwort auch.

 

Wenn es heißt "Friede auf Erden all jenen, die guten Willens sind", beschwerst du dich da auch über die ungenaue Formulierung?

[Ennasus]

Aber als Eucharistiefeier ohne Priester dürfte man sie (meinem Sprachverständnis nach) nicht propagieren. Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung klingt natürlich auch nicht besonders, ist aber eben vielfach die Realität.

"Eucharistiefeier ohne Priester" ist natürlich Quatsch. Eine Messe ist ja auch keine "Firmung ohne Bischof".

Sie schreiben "Eucharistiefeier ohne Priester".

Warum ist das eigentlich Quatsch?

"Eucharistie" heißt Dankfeier - und das Wort wird durchaus nicht nur für den Teil mit der Wandlung verwendet, sondern für die gesamte Heilige Messe.

Ich sehe - wenn ich es mir so überlege - nicht ein, warum ein solches Erinnern und Feiern und Kommunizieren nicht auch ohne Wandlung und Priester Eucharistiefeier genannt werden könnte.

[Ennasus]

Ich sehe momentan wenig Ungehorsam, nur schlechtes Benehmen und eine ziemlich peinliche Wortwahl.

Wann, bitte, ist zB ein "gutwilliger" Gläubiger?

Du weichst meiner Frage aus: Wie hätte die Pfarrerinitiative es besser machen können? Schweigen? Nichts tun?

 

Ich frage mich, ob hier missverstanden wird, worum es der Pfarrerinitiative geht (wie in ähnlicher Weise übrigens das Memorandum vielfach missverstanden wurde). Da bringt eine Gruppe Pfarrer zum Ausdruck, dass sie mit ihrem Latein am Ende sind. Sie haben pastorale Probleme, die sie offenbar nur noch zu lösen wissen, indem sie lehramtlichen (Ideal-)Vorstellungen zuwider handeln. Die daraus resultierende Spannung zwischen Ideal und Wirklichkeit sind sie nicht willens, unter den Teppich zu kehren. Also machen sie die Angelegenheit öffentlich.

 

Daran kann ich nichts Peinliches oder Unhöfliches entdecken. Sondern nur grosse pastorale Not.

Blödsinn. Ihre pastorale Not machten sie schon sehr lange öffentlich.

Nur spurten die Machthaber nicht wie gewünscht.

Also kommt trotziges Aufstampfen.

Edith, da tust du ihnen wirklich Unrecht. Es ist so viel verzweifeltes Bemühen unter diesen Priestern.

Nach dem, was ich aus Gesprächen weiß, können es einfach nicht mehr mit sich und ihrem Glauben vereinbaren, nur zu warten und zu warten und zuzuschauen, wie sich alles immer mehr in eine Richtung entwickelt, die das pure Gegenteil von dem ist, was sie als das Wesentliche des Christentums verstehen.

[OneAndOnlySon]

Weil Eucharistiefeier ein stehender Begriff ist - unabhängig vom Wortsinn. Natürlich kann eine katholische Gemeinde auch anders Danksagen und den Sonntag feiern aber sie sollten es doch korrekt benennen.

[Edith1]

Ich möchte diese Debatte aus bestimmten Gründen nicht fortführen.

 

1. Die Formulierung "gutwilliger Gläubiger" eröffnet einen Spielraum, den ich strikt ablehne, und ich fürchte, dass das auch genauso gemeint ist.

2. Eine "Eucharistiefeier ohne Priester" gibt es nicht. Ein Wortgottesdienst mit Kommunionspendung ist etwas anderes, als eine Messe. Wer hier eine Gleichsetzung betreibt, setzt sich über ein Kernelement der katholischen Kirche hinweg.

3. Dass die Formulierung hinsichtlich der Fürbitten durchaus so verstanden werden kann, dass diese für kirchenpolitische Statements missbraucht werden kann/soll/darf, sei hier nur am Rande angemerkt. Die Fürbitte, Gott möge die Kirche nach seinem Willen leiten, wird kaum gemeint sein; denn das müssten sie nicht als grandiose Neuerung ankündigen.

4. Predigten durch kompetente Laien würde ich durchaus begrüßen, angesichts dessen, was diese "Pfarrer-Initiative" in ihrem "mutigen" Statement bietet, befürchte ich allerdings, dass wir verschiedene Vorstellungen von Kompetenz haben. Insoferne wäre mir damit höchstens insoweit geholfen, als sie dann wenigstens nicht selber predigten.

5. Das neue Priesterbild der nebenamtlichen Pfarrvorsteherin oder was immer die beiden letzten Punkte bedeuten sollen, scheint mir zumindest sprachlich noch reformbedürftig.

[Niklas]

Ich möchte diese Debatte aus bestimmten Gründen nicht fortführen.

 

1. Die Formulierung "gutwilliger Gläubiger" eröffnet einen Spielraum, den ich strikt ablehne, und ich fürchte, dass das auch genauso gemeint ist.

2. Eine "Eucharistiefeier ohne Priester" gibt es nicht. Ein Wortgottesdienst mit Kommunionspendung ist etwas anderes, als eine Messe. Wer hier eine Gleichsetzung betreibt, setzt sich über ein Kernelement der katholischen Kirche hinweg.

3. Dass die Formulierung hinsichtlich der Fürbitten durchaus so verstanden werden kann, dass diese für kirchenpolitische Statements missbraucht werden kann/soll/darf, sei hier nur am Rande angemerkt. Die Fürbitte, Gott möge die Kirche nach seinem Willen leiten, wird kaum gemeint sein; denn das müssten sie nicht als grandiose Neuerung ankündigen.

4. Predigten durch kompetente Laien würde ich durchaus begrüßen, angesichts dessen, was diese "Pfarrer-Initiative" in ihrem "mutigen" Statement bietet, befürchte ich allerdings, dass wir verschiedene Vorstellungen von Kompetenz haben. Insoferne wäre mir damit höchstens insoweit geholfen, als sie dann wenigstens nicht selber predigten.

5. Das neue Priesterbild der nebenamtlichen Pfarrvorsteherin oder was immer die beiden letzten Punkte bedeuten sollen, scheint mir zumindest sprachlich noch reformbedürftig.

Du demonstrierst hier schön, was ich weiter oben als Missverstehen des Anliegens (oder so ähnlich) bezeichnet habe. Eine Debatte darüber, ob Formulierungen unklug, undurchsichtig oder sogar unsinnig sind, finde ich nicht sonderlich interessant. Ebenso wenig die Frage, welche der Ungehorsamkeiten gut oder weniger gut ist. Unabhängig von diesen Einzelheiten kommt es auf das Signal (oder meinethalben den Subtext) an: So geht es nicht weiter, wir wissen uns keinen Rat mehr und machen jetzt einfach, was wir für richtig halten, weil wir nicht mehr sehen, wie sich sonst irgendwann einmal irgendetwas bewegen könnte.

[Edith1]

Wenn man nicht in der Lage oder nicht willens ist, präzise zu formulieren, was man eigentlich will und vorhat, dann ist das entweder ein Zeichen mangelnder Kompetenz oder ein Anzeichen für Täuschungsabsichten.

Die dritte Möglichkeit ist, dass das Geschwurbel die einzige Möglichkeit war, Akzeptanz-Differenzen innerhalb der Pfarrer-Initiative zu verschleiern.

Denn: Katholisch sind sie natürlich schon.

 

Ach ja: der Subtext war bereits die Gründung. Einen anderen Zweck als "Signal" der pastoralen Sorge, wenn nicht passiert, was sie für richtig halten, zu sein, hatte diese Initiative ja nie.

bearbeitet 30. Juni 2011 von Edith1

[Ennasus]

Weil Eucharistiefeier ein stehender Begriff ist - unabhängig vom Wortsinn. Natürlich kann eine katholische Gemeinde auch anders Danksagen und den Sonntag feiern aber sie sollten es doch korrekt benennen.

Aber genau darum geht es vermutlich insgesamt: dass hinter der anscheinend einzig legitimen Verwendung des Wortes letztlich eine bestimmte Theologie bzw. die Ansicht steht: den Auftrag Christi richtig erfüllen kann man nur, wenn ein nach derzeitigem Amtsverständnis gültig geweihter Priester mit dabei ist. Das führt dann zu dem, was TMF so toll vorführt: wirklich wertvoll ist alles Feiern nur in Anwesenheit eines geweihten Herrn.

 

Ich denke schon, dass "Eucharistiefeier ohne Priester" ganz bewusst gewählt ist, um eben dieses Amtsverständnis in Frage zu stellen und statt dessen zu sagen: die Beziehung zwischen Mensch und Gott ist eine direkte, sie braucht nicht unbedingt einen Priester. Auch nicht, wenn es um den ganz eigentlichen Auftrag Jesu geht.

[Edith1]

Ich sehe momentan wenig Ungehorsam, nur schlechtes Benehmen und eine ziemlich peinliche Wortwahl.

Wann, bitte, ist zB ein "gutwilliger" Gläubiger?

Du weichst meiner Frage aus: Wie hätte die Pfarrerinitiative es besser machen können? Schweigen? Nichts tun?

 

Ich frage mich, ob hier missverstanden wird, worum es der Pfarrerinitiative geht (wie in ähnlicher Weise übrigens das Memorandum vielfach missverstanden wurde). Da bringt eine Gruppe Pfarrer zum Ausdruck, dass sie mit ihrem Latein am Ende sind. Sie haben pastorale Probleme, die sie offenbar nur noch zu lösen wissen, indem sie lehramtlichen (Ideal-)Vorstellungen zuwider handeln. Die daraus resultierende Spannung zwischen Ideal und Wirklichkeit sind sie nicht willens, unter den Teppich zu kehren. Also machen sie die Angelegenheit öffentlich.

 

Daran kann ich nichts Peinliches oder Unhöfliches entdecken. Sondern nur grosse pastorale Not.

Blödsinn. Ihre pastorale Not machten sie schon sehr lange öffentlich.

Nur spurten die Machthaber nicht wie gewünscht.

Also kommt trotziges Aufstampfen.

Edith, da tust du ihnen wirklich Unrecht. Es ist so viel verzweifeltes Bemühen unter diesen Priestern.

Nach dem, was ich aus Gesprächen weiß, können es einfach nicht mehr mit sich und ihrem Glauben vereinbaren, nur zu warten und zu warten und zuzuschauen, wie sich alles immer mehr in eine Richtung entwickelt, die das pure Gegenteil von dem ist, was sie als das Wesentliche des Christentums verstehen.

Noch einmal: ich kenne einige davon, das spreche ich ihnen gar nicht ab. Trotzdem kann ich dieser "Wir Pfarrer machen, was wir wollen"- Form nichts abgewinnen.

[Ennasus]

Wenn man nicht in der Lage oder nicht willens ist, präzise zu formulieren, was man eigentlich will und vorhat, dann ist das entweder ein Zeichen mangelnder Kompetenz oder ein Anzeichen für Täuschungsabsichten.

Die dritte Möglichkeit ist, dass das Geschwurbel die einzige Möglichkeit war, Akzeptanz-Differenzen innerhalb der Pfarrer-Initiative zu verschleiern.

Denn: Katholisch sind sie natürlich schon.

Ich finde es sehr präzise formuliert.

Ich denke auch, die "gutwilligen Gläubigen" sind klar: es sind Gläubige, deren Willen gut ist, deren Motivation nicht Provokation ist oder was auch immer, sondern die gleiche (oder eine ähnliche) ist wie deine, wenn du oder ich (obwohl genauso "Sünder") kommunizieren.

[Inge]

(...) die Beziehung zwischen Mensch und Gott ist eine direkte, sie braucht nicht unbedingt einen Priester.

Das ist das evangelische Amtsverständnis

[Ennasus]

Noch einmal: ich kenne einige davon, das spreche ich ihnen gar nicht ab. Trotzdem kann ich dieser "Wir Pfarrer machen, was wir wollen"- Form nichts abgewinnen.

Das sei dir ja auch unbenommen.

Aber auf sachliche Einwände, die du hast - oder auf bestimmte Annahmen über die Motivation der Pfarrer, die ich nicht teile, darf ich trotzdem reagieren?

(Wobei ich kein Problem damit habe, wenn du nicht mehr drauf eingehen willst.)

[Ennasus]

(...) die Beziehung zwischen Mensch und Gott ist eine direkte, sie braucht nicht unbedingt einen Priester.

Das ist das evangelische Amtsverständnis

Ich weiß.

Ich weiß auch, dass der Unterschied im Amtsverständnis inzwischen der einzige Grund ist, der verhindert, dass wirklich Ökumene gelebt werden kann.

Und da ich das derzeitige katholische Amtsverständnis für die Wurzel ziemlich einigen Übels halte, glaube ich schon ziemlich lange, dass da was neu gedacht werden sollte.