Die Österreichische Pfarrerinitiative

[Niklas]

Wenn man nicht in der Lage oder nicht willens ist, präzise zu formulieren, was man eigentlich will und vorhat, dann ist das entweder ein Zeichen mangelnder Kompetenz oder ein Anzeichen für Täuschungsabsichten.

Die dritte Möglichkeit ist, dass das Geschwurbel die einzige Möglichkeit war, Akzeptanz-Differenzen innerhalb der Pfarrer-Initiative zu verschleiern.

Denn: Katholisch sind sie natürlich schon.

 

Ach ja: der Subtext war bereits die Gründung. Einen anderen Zweck als "Signal" der pastoralen Sorge, wenn nicht passiert, was sie für richtig halten, zu sein, hatte diese Initiative ja nie.

Ein Aufruf zum Ungehorsam ist keine wissenschaftliche Abhandlung. Wenn 300 Leute ein gemeinsames Schreiben veröffentlichen, sind Kompromisse zwangsläufig. Mir kommt es kleinlich vor, sich daran festzubeissen.

 

Möglicherweise kenne ich die österreichische Situation nicht genügend, aber aus der Entfernung erschliesst sich mir nicht, wie der Eindruck entstehen kann, die Pfarrer würden allein akzeptieren, wenn alles nach ihrer Nase liefe. Was verleitet Dich zu dieser Auffassung?

[Niklas]

Ich weiß.

Ich weiß auch, dass der Unterschied im Amtsverständnis inzwischen der einzige Grund ist, der verhindert, dass wirklich Ökumene gelebt werden kann.

Und da ich das derzeitige katholische Amtsverständnis für die Wurzel ziemlich einigen Übels halte, glaube ich schon ziemlich lange, dass da was neu gedacht werden sollte.

Warum konvertierst Du nicht?

[Edith1]

Weil Eucharistiefeier ein stehender Begriff ist - unabhängig vom Wortsinn. Natürlich kann eine katholische Gemeinde auch anders Danksagen und den Sonntag feiern aber sie sollten es doch korrekt benennen.

Aber genau darum geht es vermutlich insgesamt: dass hinter der anscheinend einzig legitimen Verwendung des Wortes letztlich eine bestimmte Theologie bzw. die Ansicht steht: den Auftrag Christi richtig erfüllen kann man nur, wenn ein nach derzeitigem Amtsverständnis gültig geweihter Priester mit dabei ist. Das führt dann zu dem, was TMF so toll vorführt: wirklich wertvoll ist alles Feiern nur in Anwesenheit eines geweihten Herrn.

 

Ich denke schon, dass "Eucharistiefeier ohne Priester" ganz bewusst gewählt ist, um eben dieses Amtsverständnis in Frage zu stellen und statt dessen zu sagen: die Beziehung zwischen Mensch und Gott ist eine direkte, sie braucht nicht unbedingt einen Priester. Auch nicht, wenn es um den ganz eigentlichen Auftrag Jesu geht.

Ich würde ihnen nicht untersllen, eine Freikirche gründen zu wollen.

Aber wenn sie das wollen, dann sollen sie es bitte sagen.

[Edith1]

(...) die Beziehung zwischen Mensch und Gott ist eine direkte, sie braucht nicht unbedingt einen Priester.

Das ist das evangelische Amtsverständnis

Ich weiß.

Ich weiß auch, dass der Unterschied im Amtsverständnis inzwischen der einzige Grund ist, der verhindert, dass wirklich Ökumene gelebt werden kann.

Und da ich das derzeitige katholische Amtsverständnis für die Wurzel ziemlich einigen Übels halte, glaube ich schon ziemlich lange, dass da was neu gedacht werden sollte.

Ich hoffe, dass diese "wirkliche Ökumene" mir noch lange erspart bleibt, sonst muss nämlich ich konvertieren.

[Chrysologus]

(...) die Beziehung zwischen Mensch und Gott ist eine direkte, sie braucht nicht unbedingt einen Priester.

Das ist das evangelische Amtsverständnis

 

Das ist auc katholischerseits zu unterschreiben.

[Niklas]

(...) die Beziehung zwischen Mensch und Gott ist eine direkte, sie braucht nicht unbedingt einen Priester.

Das ist das evangelische Amtsverständnis

 

Das ist auc katholischerseits zu unterschreiben.

Allerdings nur mit einem "ja, aber..."

[Chrysologus]

(...) die Beziehung zwischen Mensch und Gott ist eine direkte, sie braucht nicht unbedingt einen Priester.

Das ist das evangelische Amtsverständnis

 

Das ist auc katholischerseits zu unterschreiben.

Allerdings nur mit einem "ja, aber..."

 

Welches aber?

[Ennasus]

Ich weiß.

Ich weiß auch, dass der Unterschied im Amtsverständnis inzwischen der einzige Grund ist, der verhindert, dass wirklich Ökumene gelebt werden kann.

Und da ich das derzeitige katholische Amtsverständnis für die Wurzel ziemlich einigen Übels halte, glaube ich schon ziemlich lange, dass da was neu gedacht werden sollte.

Warum konvertierst Du nicht?

Aus mehreren Gründen.

z.B: ich bin in dieser Kirche sozialisiert und es ist "meine Kirche" und es sind großteils Katholiken, mit denen ich konkret religiös unterwegs bin, zweitens bin ich zu Hause in der Liturgie dieser Kirche und finde die Rituale und Symbole einfach nur stimmig.

Nur dass ich mir ein Überdenken des Amtsverständnisses wünsche, ist kein Grund zu gehen.

[Niklas]

(...) die Beziehung zwischen Mensch und Gott ist eine direkte, sie braucht nicht unbedingt einen Priester.

Das ist das evangelische Amtsverständnis

 

Das ist auc katholischerseits zu unterschreiben.

Allerdings nur mit einem "ja, aber..."

 

Welches aber?

Die Vermittlung der Kirche kannst Du nicht ganz wegstreichen (aber natürlich brauche ich für meine Privatmeditationen keinen Priester an meiner Seite, wäre ja noch schöner).

[Ennasus]

Weil Eucharistiefeier ein stehender Begriff ist - unabhängig vom Wortsinn. Natürlich kann eine katholische Gemeinde auch anders Danksagen und den Sonntag feiern aber sie sollten es doch korrekt benennen.

Aber genau darum geht es vermutlich insgesamt: dass hinter der anscheinend einzig legitimen Verwendung des Wortes letztlich eine bestimmte Theologie bzw. die Ansicht steht: den Auftrag Christi richtig erfüllen kann man nur, wenn ein nach derzeitigem Amtsverständnis gültig geweihter Priester mit dabei ist. Das führt dann zu dem, was TMF so toll vorführt: wirklich wertvoll ist alles Feiern nur in Anwesenheit eines geweihten Herrn.

 

Ich denke schon, dass "Eucharistiefeier ohne Priester" ganz bewusst gewählt ist, um eben dieses Amtsverständnis in Frage zu stellen und statt dessen zu sagen: die Beziehung zwischen Mensch und Gott ist eine direkte, sie braucht nicht unbedingt einen Priester. Auch nicht, wenn es um den ganz eigentlichen Auftrag Jesu geht.

Ich würde ihnen nicht untersllen, eine Freikirche gründen zu wollen.

Aber wenn sie das wollen, dann sollen sie es bitte sagen.

Das denke ich auch nicht, dass sie das wollen.

Ich denke, wir könnten einfach anfangen zu überlegen, welche anderen Möglichkeiten, Kontinuität zu leben, es gibt.

[Niklas]

Aus mehreren Gründen.

z.B: ich bin in dieser Kirche sozialisiert und es ist "meine Kirche" und es sind großteils Katholiken, mit denen ich konkret religiös unterwegs bin, zweitens bin ich zu Hause in der Liturgie dieser Kirche und finde die Rituale und Symbole einfach nur stimmig.

Nur dass ich mir ein Überdenken des Amtsverständnisses wünsche, ist kein Grund zu gehen.

Ginge der RKK nicht ein Gutteil ihrer Identität flöten, wenn sie das Amtsverständnis aufgäbe? Würde nicht sogar das ganze katholische System zusammenbrechen?

[Inge]

(...) die Beziehung zwischen Mensch und Gott ist eine direkte, sie braucht nicht unbedingt einen Priester.

Das ist das evangelische Amtsverständnis

Ich weiß.

Ich weiß auch, dass der Unterschied im Amtsverständnis inzwischen der einzige Grund ist, der verhindert, dass wirklich Ökumene gelebt werden kann.

Und da ich das derzeitige katholische Amtsverständnis für die Wurzel ziemlich einigen Übels halte, glaube ich schon ziemlich lange, dass da was neu gedacht werden sollte.

Wie jetzt, ihr wollt uns unseren Markenkern nehmen? Wir sind die mit dem direkten Draht nach ganz oben!

[Edith1]

Wenn man nicht in der Lage oder nicht willens ist, präzise zu formulieren, was man eigentlich will und vorhat, dann ist das entweder ein Zeichen mangelnder Kompetenz oder ein Anzeichen für Täuschungsabsichten.

Die dritte Möglichkeit ist, dass das Geschwurbel die einzige Möglichkeit war, Akzeptanz-Differenzen innerhalb der Pfarrer-Initiative zu verschleiern.

Denn: Katholisch sind sie natürlich schon.

 

Ach ja: der Subtext war bereits die Gründung. Einen anderen Zweck als "Signal" der pastoralen Sorge, wenn nicht passiert, was sie für richtig halten, zu sein, hatte diese Initiative ja nie.

Ein Aufruf zum Ungehorsam ist keine wissenschaftliche Abhandlung. Wenn 300 Leute ein gemeinsames Schreiben veröffentlichen, sind Kompromisse zwangsläufig. Mir kommt es kleinlich vor, sich daran festzubeissen.

 

Möglicherweise kenne ich die österreichische Situation nicht genügend, aber aus der Entfernung erschliesst sich mir nicht, wie der Eindruck entstehen kann, die Pfarrer würden allein akzeptieren, wenn alles nach ihrer Nase liefe. Was verleitet Dich zu dieser Auffassung?

Der Umstand, dass diese Initiative ihre nun formulierten Wünsche seit Jahren veröffentlicht.

Der Umstand, dass sie ihre pastoralen Sorgen jederzeit und überall veröffentlichen können - ohne Eingriffe der Bischöfe.

Der Umstand, dass aus diesen Kreisen eine eigene Kirchenzeitung herausgegeben wird, die ich sogar (noch) im Abo beziehe.

Der Umstand, dass man ihnen sogar - entgegen heftigen Widerstand in der Kurie - den Weg geöffnet hat, all diese Sorgen direkt in der Glaubenskongregation besprechen zu können.

Der Umstand, dass die hier schon öfter diskutierte "Laieninitiative" danach gegründet wurde, um ihre Anliegen zu unterstützen.

Der Umstand, dass alles das in den vor einem Jahr eröffneten Dialogprozess eingeflossen ist und einfließt usw. usf.

 

Hingegen hat man weder Frauen geweiht noch das Zölibatsversprechen abgeschafft. Getauften Nichtkatholiken darf die Kommunion erlaubtermaßen weiterhin nur dann gespendet werden, wenn sie das katholische Hochgebet (inhaltlich) bejahen. Die Frage des Kommunionsempfanges in den beiden anderen Fällen ist weiterhin nicht generell erlaubt, und steht damit in der pastoralen Verantwortung der Priester (soweit sie als Berater in Anspruch genommen werden) und bleibt eine Gewissensentscheidung der Gläubigen - denn verweigert wurde sie meines Wissens nie jemandem. (Segnungen von Paaren, die nicht getraut werden können, werden ja auch nach wie vor durchgeführt.)

 

Was also wird gewünscht, als dass es eben "nach ihrer Nase" läuft?

[Edith1]

Weil Eucharistiefeier ein stehender Begriff ist - unabhängig vom Wortsinn. Natürlich kann eine katholische Gemeinde auch anders Danksagen und den Sonntag feiern aber sie sollten es doch korrekt benennen.

Aber genau darum geht es vermutlich insgesamt: dass hinter der anscheinend einzig legitimen Verwendung des Wortes letztlich eine bestimmte Theologie bzw. die Ansicht steht: den Auftrag Christi richtig erfüllen kann man nur, wenn ein nach derzeitigem Amtsverständnis gültig geweihter Priester mit dabei ist. Das führt dann zu dem, was TMF so toll vorführt: wirklich wertvoll ist alles Feiern nur in Anwesenheit eines geweihten Herrn.

 

Ich denke schon, dass "Eucharistiefeier ohne Priester" ganz bewusst gewählt ist, um eben dieses Amtsverständnis in Frage zu stellen und statt dessen zu sagen: die Beziehung zwischen Mensch und Gott ist eine direkte, sie braucht nicht unbedingt einen Priester. Auch nicht, wenn es um den ganz eigentlichen Auftrag Jesu geht.

Ich würde ihnen nicht untersllen, eine Freikirche gründen zu wollen.

Aber wenn sie das wollen, dann sollen sie es bitte sagen.

Das denke ich auch nicht, dass sie das wollen.

Ich denke, wir könnten einfach anfangen zu überlegen, welche anderen Möglichkeiten, Kontinuität zu leben, es gibt.

Du kannst das selbstverständlich tun.

Ich fange erst damit an, wenn die "gelebte Ökumene" die Gründung einer neuen "altkatholischen" Kirche erfordert, um römisch-katholisch bleiben zu können.

[Niklas]

Der Umstand, dass diese Initiative ihre nun formulierten Wünsche seit Jahren veröffentlicht.

Nur Gelaber.

Der Umstand, dass sie ihre pastoralen Sorgen jederzeit und überall veröffentlichen können - ohne Eingriffe der Bischöfe.

Nur Gelaber.

Der Umstand, dass aus diesen Kreisen eine eigene Kirchenzeitung herausgegeben wird, die ich sogar (noch) im Abo beziehe.

Nur Gelaber.

Der Umstand, dass man ihnen sogar - entgegen heftigen Widerstand in der Kurie - den Weg geöffnet hat, all diese Sorgen direkt in der Glaubenskongregation besprechen zu können.

Nur Gelaber.

Der Umstand, dass die hier schon öfter diskutierte "Laieninitiative" danach gegründet wurde, um ihre Anliegen zu unterstützen.

Nur Gelaber.

Der Umstand, dass alles das in den vor einem Jahr eröffneten Dialogprozess eingeflossen ist und einfließt usw. usf.

Nur Gelaber.

 

Sorry, aber ist doch nur heisse Luft, Labern ohne Konsequenzen Nicht verwunderlich, dass die Pfarrer irgendwann frustriert sind.

 

Hingegen hat man weder Frauen geweiht noch das Zölibatsversprechen abgeschafft. Getauften Nichtkatholiken darf die Kommunion erlaubtermaßen weiterhin nur dann gespendet werden, wenn sie das katholische Hochgebet (inhaltlich) bejahen. Die Frage des Kommunionsempfanges in den beiden anderen Fällen ist weiterhin nicht generell erlaubt, und steht damit in der pastoralen Verantwortung der Priester (soweit sie als Berater in Anspruch genommen werden) und bleibt eine Gewissensentscheidung der Gläubigen - denn verweigert wurde sie meines Wissens nie jemandem. (Segnungen von Paaren, die nicht getraut werden können, werden ja auch nach wie vor durchgeführt.)

 

Was also wird gewünscht, als dass es eben "nach ihrer Nase" läuft?

Du sagst es. Die wollen doch tatsächlich mehr, als nur mal drüber geredet zu haben. Daraus zu schliessen, sie wollten, dass es nur nach ihrer Nase liefe, halte ich für gewagt.

[Edith1]

Gelaber ist, wenn man mit ihnen redet.

Dass man gefälligst zu machen hat, was sie verlangen, das ist natürlich auch nicht so.

Aha.

 

Dann sag Du doch mal, was sie wollen!

Welche "Konsequenzen" würden sie denn Deiner Meinung nach zufrieden stellen, außer dass das geschieht, was sie verlangen?

bearbeitet 30. Juni 2011 von Edith1

[Niklas]

Gelaber ist, wenn man mit ihnen redet.

Dass man gefälligst zu machen hat, was sie verlangen, das ist natürlich auch nicht so.

Aha.

 

Dann sag Du doch mal, was sie wollen!

Welche "Konsequenzen" würden sie denn Deiner Meinung nach zufrieden stellen, außer dass das geschieht, was sie verlangen?

Es gibt noch etwas zwischen den Extremen "alle Forderungen erfüllen" und "reden lassen". Mehr, als dass zur Kenntnis genommen wird, was die Herren sich wünschen, geschieht nicht. Eine Diskussion darüber, ob zB wiederverheirateten Geschiedenen grundsätzlich die Kommunion gereicht werden darf, Laien predigen sowie Frauen und Verheiratete geweiht werden dürfen usw., findet nicht statt. Es wird nicht mal in Erwägung gezogen, dass an den Vorschlägen etwas dran sein könnte. Nur Hinhalterei.

[Edith1]

Also noch einmal: was soll passieren?

Wer soll mit wem wie diskutieren?

[Franciscus non papa]

Ein Diskussion sollte zunächst mal zwischen den Bischöfen, Priestern und Laien in den Bistümern stattfinden.

 

Sinn macht das allerdings nur, wenn dann die Bischöfe das auch entschlossen in Rom vortragen, mit dem entsprechenden Nachdruck. Die Erfahrung zeigt ja, daß Bischöfe in der Praxis nicht wirklich etwas durchsetzen können, wenn es den Römern nicht gefällt.

[Niklas]

Also noch einmal: was soll passieren?

Wer soll mit wem wie diskutieren?

Was passieren soll?

 

Zunächst mal: Bischöfe sollen sich solidarisieren. Sie sollen in Rom verdeutlichen, dass es in ihren Diözesen so nicht weitergeht. Aus Rom soll das Signal kommen: Wir denken über die Punkte nach. Oder: Wir wollen uns gemeinsam mit euch Gedanken machen. Solche Sachen halt. Ich denke, damit wären Konfrontation und Frust schon deutlich reduziert.

[Chrysologus]

Aus mehreren Gründen.

z.B: ich bin in dieser Kirche sozialisiert und es ist "meine Kirche" und es sind großteils Katholiken, mit denen ich konkret religiös unterwegs bin, zweitens bin ich zu Hause in der Liturgie dieser Kirche und finde die Rituale und Symbole einfach nur stimmig.

Nur dass ich mir ein Überdenken des Amtsverständnisses wünsche, ist kein Grund zu gehen.

Ginge der RKK nicht ein Gutteil ihrer Identität flöten, wenn sie das Amtsverständnis aufgäbe? Würde nicht sogar das ganze katholische System zusammenbrechen?

 

Würde es - abe das man das Amt auch anders deuten kann, das ist eine Möglichkeit.

[Niklas]

Aus mehreren Gründen.

z.B: ich bin in dieser Kirche sozialisiert und es ist "meine Kirche" und es sind großteils Katholiken, mit denen ich konkret religiös unterwegs bin, zweitens bin ich zu Hause in der Liturgie dieser Kirche und finde die Rituale und Symbole einfach nur stimmig.

Nur dass ich mir ein Überdenken des Amtsverständnisses wünsche, ist kein Grund zu gehen.

Ginge der RKK nicht ein Gutteil ihrer Identität flöten, wenn sie das Amtsverständnis aufgäbe? Würde nicht sogar das ganze katholische System zusammenbrechen?

 

Würde es - abe das man das Amt auch anders deuten kann, das ist eine Möglichkeit.

Und in welche Richtung sollte das gehen?

[Felician]

Der Umstand, dass Jesus tatsächlich auch Judas, dem Sünder und Sündenwilligen, seinen Leib gegeben hat, ist natürlich eine Katastrophe für jede Kommunionausschluss-Theorie.

Judas hat sich dadurch und durch seinen Verrat selbst gerichtet (pun intended).

[OneAndOnlySon]

Judas hat sich dadurch und durch seinen Verrat selbst gerichtet (pun intended).

Falsch. Gott ist der einzige Richter beim Gericht. Gott richtet und er trägt damit auch die Verantwortung für den Richterspruch.

[Touch-me-Flo]

Das führt dann zu dem, was TMF so toll vorführt: wirklich wertvoll ist alles Feiern nur in Anwesenheit eines geweihten Herrn.

 

Bitte? Also das ist eine unverschämte Unterstellung! Der absolut größte Teil an gottesdienstlichen Feiern, ob Schülergottesdienste, Krankenkommunionfeiern, Taizégebete, Stundengebete, Wortgottesfeiern, Andachten uvm. die ich mitfeiere oder leite findet ohne einen "geweihten Herrn" statt! Und ich halte diese Feiern, für das gemeindliche Leben, wie auch für meine eigene Gottesbeziehung für absolut WERTVOLL! Deshalb erwarte ich dass du deine Unterstellung zurücknimmst, weil sie absolut jeder Grundlage entbehrt!