Die Österreichische Pfarrerinitiative

[Flo77]

Ginge der RKK nicht ein Gutteil ihrer Identität flöten, wenn sie das Amtsverständnis aufgäbe? Würde nicht sogar das ganze katholische System zusammenbrechen?

Warum würde der RKK ein Teil ihrer Identität flöten gehen, wenn sie (wie die Väter) das Amt wieder als das interpretieren würde, was es ursprünglich war: nämlich eine in-Dienstnahme im Auftrag einer Ortskirche.

 

Das Problem ist die Kombination von Ordination (in-Dienstnahme) und Konsekration (Aussonderung, Weihe).

 

Und diese Kombination aufzulösen bzw. z.B. auf die Bischofsweihe (hier macht die Verknüpfung ja noch Sinn) zu beschränken, schadet der Identität der RKK meiner Meinung nach gar nicht.

[Udalricus]

Der Umstand, dass Jesus tatsächlich auch Judas, dem Sünder und Sündenwilligen, seinen Leib gegeben hat, ist natürlich eine Katastrophe für jede Kommunionausschluss-Theorie.

Nein. Der Verrat des Judas war ja noch nicht bekannt. Daher war Judas zwar wegen seiner mörderischen Absicht "in foro interno" vom Mahl ausgeschlossen. Nicht aber "in foro externo". Nach seinem Weggang und der Veröffentlichung seiner Sünde hat Judas keine Kommunion mehr empfangen.

[Flo77]

Der Umstand, dass Jesus tatsächlich auch Judas, dem Sünder und Sündenwilligen, seinen Leib gegeben hat, ist natürlich eine Katastrophe für jede Kommunionausschluss-Theorie.

Nein. Der Verrat des Judas war ja noch nicht bekannt. Daher war Judas zwar wegen seiner mörderischen Absicht "in foro interno" vom Mahl ausgeschlossen. Nicht aber "in foro externo". Nach seinem Weggang und der Veröffentlichung seiner Sünde hat Judas keine Kommunion mehr empfangen.

Bitte WAS? Qualitativ fühle ich mich gerade an Deinen Sermon von der Heiligen Sippe erinnert...

[Udalricus]

Schwieriger ist es allerdings bei der deutschen Variante, die ja immer noch sehr druckvoll ist, aber nicht aus der Einheit aussteigt, wie die österreichischen Pfarrer es reichlich krass tun.

Wo steigen die österreichischen Pfarrer denn aus der Einheit aus? Ich kann diese Behauptung nicht nachvollziehen. Hier wurde schon von verschiedenen Postern festgestellt, dass die Erklärung der Pfarrerinitiative nichts verbotenes enthält. Jemandem nicht die Kommunion zu verweigern ist kirchenrechtlich legitim. Sich für die Aufhebung des Zölibates und die Einführung der Frauenweihe auszusprechen ist es ebenfalls, weil hierdurch kein Dogma berührt wird.

 

Was die Pfarrerinitiative tut ist, dass sie den Bischöfen den Gehorsam im Stillstand aufkündigt. Sie drängen vorwärts. Das ist aber nur dann ein Problem für die Einheit, wenn andere ihnen die bestehende Einheit aufkündigen. Der Vorwärtsdrang selbst ist kein Ausstieg aus der Einheit. Der, der sagt dass diese Priester nicht mehr Teil der Einheit seien, der ist es der die Einheit aufkündigt.

So kann man natürlich mit sophistischer Rhethorik den Spies umdrehen. Dass Ungehorsam im Widerspruch zur Einheit steht, kann man damit aber nur schwer übertünchen. Mich erinnert das an den Eiertanz der Piusbrüder, wenn sie versuchen, ihr Vorgehen und ihre Existenz zu rechtfertigen.

[OneAndOnlySon]

So kann man natürlich mit sophistischer Rhethorik den Spies umdrehen. Dass Ungehorsam im Widerspruch zur Einheit steht, kann man damit aber nur schwer übertünchen. Mich erinnert das an den Eiertanz der Piusbrüder, wenn sie versuchen, ihr Vorgehen und ihre Existenz zu rechtfertigen.

Zur Einheit gehören primär andere Dinge als Gehorsam. Für die Einheit in einer Ehe ist es auch nicht primär entscheidend, dass die Frau dem Mann gehorcht und sich ihm unterordnet. Einheit, die primär auf Gehorsam basiert, ist faul. Ihr fehlt die Seele, denn sie bedient sich des Zwangs und des Machtmissbrauchs, um zu bestehen. Es ist die Einheit von "geliebten Führern" mit ihrem Volk und von prügelnden Vätern zu ihren Kindern.

[Franciscus non papa]

Der Umstand, dass Jesus tatsächlich auch Judas, dem Sünder und Sündenwilligen, seinen Leib gegeben hat, ist natürlich eine Katastrophe für jede Kommunionausschluss-Theorie.

Nein. Der Verrat des Judas war ja noch nicht bekannt. Daher war Judas zwar wegen seiner mörderischen Absicht "in foro interno" vom Mahl ausgeschlossen. Nicht aber "in foro externo". Nach seinem Weggang und der Veröffentlichung seiner Sünde hat Judas keine Kommunion mehr empfangen.

Bitte WAS? Qualitativ fühle ich mich gerade an Deinen Sermon von der Heiligen Sippe erinnert...

 

 

in zusammenhang mit beiträgen von udal von qualität zu sprechen ist ein euphemismus, der geradezu schon pervers ist.

[Udalricus]

Ach ja. Dann stelle ich jedwede Überlegungen zu Aktionen und Reaktionen selbstverständlich ein. Heilig, heilig, heilig, sind die tapferen Revolutionäre.

Warum wirst du zynisch?

Das Tragische ist, dass es in dieser Kirche wirklich schon ein mutiger Akt zu sein scheint, wenn man sagt, was man tut.

(Was die initiativen Pfarrer als ihr Tun bekannt geben, passiert in den Gemeinden rings um mich ganz ähnlich nämlich ständig. Und es wird von diözesaner Seite problemlos geduldet. Man darf es nur nicht laut sagen.)

Etwas in sich Schlechtes wird nicht dadurch besser, dass man es tut und darüber spricht. Und mag das noch so mutig sein.

bearbeitet 30. Juni 2011 von Udalricus

[Flo77]

Wenn man sich an die hanebüchenen Statements zum Trinubium Annae erinnert ist die "Qualität" wohl hinreichend charakterisiert.

[Franciscus non papa]

Ach ja. Dann stelle ich jedwede Überlegungen zu Aktionen und Reaktionen selbstverständlich ein. Heilig, heilig, heilig, sind die tapferen Revolutionäre.

Warum wirst du zynisch?

Das Tragische ist, dass es in dieser Kirche wirklich schon ein mutiger Akt zu sein scheint, wenn man sagt, was man tut.

(Was die initiativen Pfarrer als ihr Tun bekannt geben, passiert in den Gemeinden rings um mich ganz ähnlich nämlich ständig. Und es wird von diözesaner Seite problemlos geduldet. Man darf es nur nicht laut sagen.)

Etwas in sich Schlechtes wird nicht dadurch besser, dass man es tut und darüber spricht. Und mag das noch so mutig sein.

 

q.e.d.

[Felician]

ich fürchte, daß meinst du nicht wirklich.

Wie kommst du darauf?

[Franciscus non papa]

mach dir nichts draus, du spielst in der liga von udal und TMF.

[Felician]

mach dir nichts draus, du spielst in der liga von udal und TMF.

Danke, Herr, dass ich nicht so bin wie die da in der Liga ... ?

[Franciscus non papa]

wieso denn das? ihr habt mir einiges voraus.

[Werner001]

Der Umstand, dass Jesus tatsächlich auch Judas, dem Sünder und Sündenwilligen, seinen Leib gegeben hat, ist natürlich eine Katastrophe für jede Kommunionausschluss-Theorie.

Nein. Der Verrat des Judas war ja noch nicht bekannt. Daher war Judas zwar wegen seiner mörderischen Absicht "in foro interno" vom Mahl ausgeschlossen. Nicht aber "in foro externo". Nach seinem Weggang und der Veröffentlichung seiner Sünde hat Judas keine Kommunion mehr empfangen.

Bitte WAS? Qualitativ fühle ich mich gerade an Deinen Sermon von der Heiligen Sippe erinnert...

Wieso?

Wenn es den freien Willen gibt, konnte Judas sich ja noch umentscheiden.

Dass Jesus Kraft seiner göttlichen Eigenschaft der Allwissenheit schon wusste, dass er das nicht tun wird, ist ja angeblich, so behauptet die Theologie, kein Widerspruch.

 

Werner

[Flo77]

Der Umstand, dass Jesus tatsächlich auch Judas, dem Sünder und Sündenwilligen, seinen Leib gegeben hat, ist natürlich eine Katastrophe für jede Kommunionausschluss-Theorie.

Nein. Der Verrat des Judas war ja noch nicht bekannt. Daher war Judas zwar wegen seiner mörderischen Absicht "in foro interno" vom Mahl ausgeschlossen. Nicht aber "in foro externo". Nach seinem Weggang und der Veröffentlichung seiner Sünde hat Judas keine Kommunion mehr empfangen.

Bitte WAS? Qualitativ fühle ich mich gerade an Deinen Sermon von der Heiligen Sippe erinnert...

Wieso?

Wenn es den freien Willen gibt, konnte Judas sich ja noch umentscheiden.

Dass Jesus Kraft seiner göttlichen Eigenschaft der Allwissenheit schon wusste, dass er das nicht tun wird, ist ja angeblich, so behauptet die Theologie, kein Widerspruch.

Ich hoffe ja nur, daß ich Udal richtig verstehe. Beziehungsweise nein, ich verstehe ihn gar nicht.

 

Entweder Judas hat am letzten Abendmahl inkl. des ersten Brotbrechens teilgenommen, dann hat er auch die Kommunion empfangen (das Sakrament hängt weder am Spender noch am Empfänger). Daß er zwar Brot gegessen hat, aber nicht die Kommunion (was ohnehin schwierig ist, weil man dazu ein Opfer vergegenwärtigt haben müsste, daß noch nicht stattgefunden hatte - aber ok), ist einfach wirr.

 

Und daß Judas nach dem Verrat keine Eucharistie mehr empfangen hat ist auch logisch - er starb schließlich am Karsamstag (oder Karfreitag früh - ist ja auch nicht ganz klar)

bearbeitet 1. Juli 2011 von Flo77

[Touch-me-Flo]

Nur dass ich mir ein Überdenken des Amtsverständnisses wünsche, ist kein Grund zu gehen.

 

Ein Überdenken des Amtsverständnisses wird aber auch Auswirkungen auf die Liturgie und die Symbole haben. Ich bin sogar sehr dafür das Amtsverständnis zu überdenken, und dieser Prozess läuft auch schon sehr lange in der Kirche, nur geht das Überdenken, wohl nicht in die Richtung, die du gern hättest, und das scheint mir auch das eigentliche Problem zu sein, ein tiefer Egoismus deinerseits, nur meine Meinung ist richtig, alles andere ist unreflektiert, unreif, konservativ.....

 

http://www.cb-freiburg.de/index.php?option=com_content&view=article&catid=38&id=197&Itemid=56&41a60715bd786a8f455c1f45afc1400b=ef86172e6aee6f0de64903e5a507af10

bearbeitet 1. Juli 2011 von Touch-me-Flo

[Edith1]

Ein Diskussion sollte zunächst mal zwischen den Bischöfen, Priestern und Laien in den Bistümern stattfinden.

Na, genau das passiert ja bereits.

 

Sinn macht das allerdings nur, wenn dann die Bischöfe das auch entschlossen in Rom vortragen, mit dem entsprechenden Nachdruck.

Was denn? Die Diskussion, deren Inhalte, Verlauf? Zwischenergebnis?

Ja, wäre gut.

Keine Ahnung, ob das geschieht.

(Im Zweifel ja, durch den Nuntius )

 

Forderungen? Ja, wenn sie sie für richtig halten.

(Zum Unterschied von Rom, das dies als Ausfluss des Gehorsams de facto ja ständig verlangt, würde ich einem Bischof nämlich nicht zumuten, Dinge, die er selbst für falsch hält, einzufordern.)

[Flo77]

Ein Überdenken des Amtsverständnisses wird aber auch Auswirkungen auf die Liturgie und die Symbole haben.

Ja. Und wo ist das Problem?

 

nur meine Meinung ist richtig, alles andere ist unreflektiert, unreif, konservativ.....

Daß alles außer Deiner Meinung konservativ wäre, ist eine sehr gewagte These...

 

http://www.cb-freiburg.de/index.php?option=com_content&view=article&catid=38&id=197&Itemid=56&41a60715bd786a8f455c1f45afc1400b=ef86172e6aee6f0de64903e5a507af10

Was hat eine Aktion des Priesterseminars mit der Rezeption des Prozesses unter den Laien zu tun? bearbeitet 1. Juli 2011 von Flo77

[Flo77]

(Zum Unterschied von Rom, das dies als Ausfluss des Gehorsams de facto ja ständig verlangt, würde ich einem Bischof nämlich nicht zumuten, Dinge, die er selbst für falsch hält, einzufordern.)

Hund? Schwanz? Sich selbst beißen?

 

Daß Rom kaum noch Leute auf die Kathedren hebt, deren Gewissen möglichst keine Abweichung von römischer Linie zulässt, ist dann wohl reiner Zufall...

[Werner001]

Der Umstand, dass Jesus tatsächlich auch Judas, dem Sünder und Sündenwilligen, seinen Leib gegeben hat, ist natürlich eine Katastrophe für jede Kommunionausschluss-Theorie.

Nein. Der Verrat des Judas war ja noch nicht bekannt. Daher war Judas zwar wegen seiner mörderischen Absicht "in foro interno" vom Mahl ausgeschlossen. Nicht aber "in foro externo". Nach seinem Weggang und der Veröffentlichung seiner Sünde hat Judas keine Kommunion mehr empfangen.

Bitte WAS? Qualitativ fühle ich mich gerade an Deinen Sermon von der Heiligen Sippe erinnert...

Wieso?

Wenn es den freien Willen gibt, konnte Judas sich ja noch umentscheiden.

Dass Jesus Kraft seiner göttlichen Eigenschaft der Allwissenheit schon wusste, dass er das nicht tun wird, ist ja angeblich, so behauptet die Theologie, kein Widerspruch.

Ich hoffe ja nur, daß ich Udal richtig verstehe. Beziehungsweise nein, ich verstehe ihn gar nicht.

 

Entweder Judas hat am letzten Abendmahl inkl. des ersten Brotbrechens teilgenommen, dann hat er auch die Kommunion empfangen (das Sakrament hängt weder am Spender noch am Empfänger). Daß er zwar Brot gegessen hat, aber nicht die Kommunion (was ohnehin schwierig ist, weil man dazu ein Opfer vergegenwärtigt haben müsste, daß noch nicht stattgefunden hatte - aber ok), ist einfach wirr.

 

Und daß Judas nach dem Verrat keine Eucharistie mehr empfangen hat ist auch logisch - er starb schließlich am Karsamstag.

Judas hatte am Gründonnerstag noch nichts getan.

Er war somit sündenfrei.

Dass Jesus aufgrund der Allwissenheit wusste, was passieren wird, ist völlig belanglos, sonst würde ja jeder Mensch unberechtigt kommunizieren wegen der Sünden, die er irgendwann mal begehen wird.

Das wäre absurd, es könnnen nur die Sünden zählen, die schon begangen sind

 

Werner

[Edith1]

(Zum Unterschied von Rom, das dies als Ausfluss des Gehorsams de facto ja ständig verlangt, würde ich einem Bischof nämlich nicht zumuten, Dinge, die er selbst für falsch hält, einzufordern.)

Hund? Schwanz? Sich selbst beißen?

Das ist meist das Ergebnis. Ja.

Daß Rom kaum noch Leute auf die Kathedren hebt, deren Gewissen möglichst keine Abweichung von römischer Linie zulässt, ist dann wohl reiner Zufall...

Wo habe ich das behauptet?

Das ist die Diskussion: Bischofswahl, Einbindung, Mitsprache etc.

[Edith1]

Auf dass einmal auch vorkommt, was die Pfarrer-Initiative selber will: Schüller hat eine Synode verlangt/vorgeschlagen.

[rorro]

Ich greife das auf, weil es mit Sicherheit nicht um mangelndes Engagement geht, sondern um das dringende Bedürfnis, eine Eucharistiefeier wieder das werden zu lassen, was sie eigentlich ist: das gemeinsame Erinnern und das gemeinsame Feiern dieser Erinnerung innerhalb einer Gemeinschaft, in der man auch sonst lebt.

 

(Hervorhebung von mir)

 

Wo steht, daß das Fettgedruckte zum Kern der Eucharistie gehört?

 

Ich frage das, weil ich annehme, daß Du damit nicht die Gemeinschaft der Kirche Jesu Christi meinst, sondern ein räumliches Konstrukt (Stadtviertel, Dorf etc.)

Räumliches Konstrukt meine ich nicht, aber Gemeinschaft über einen längeren Zeitraum, in der auch konkretes Leben miteinander geteilt wird.

 

Und warum soll das in einer normalen Pfarrei gegeben sein?

[Flo77]

Das ist die Diskussion: Bischofswahl, Einbindung, Mitsprache etc.

Und da bewegt sich was von Seiten der Bischöfe?

 

(Sorry, ich habe Meisner vor der Nase, da wird man bei sowas etwas empfindlich...)

bearbeitet 1. Juli 2011 von Flo77

[rorro]

Der Umstand, dass Jesus tatsächlich auch Judas, dem Sünder und Sündenwilligen, seinen Leib gegeben hat, ist natürlich eine Katastrophe für jede Kommunionausschluss-Theorie.

Nein. Der Verrat des Judas war ja noch nicht bekannt. Daher war Judas zwar wegen seiner mörderischen Absicht "in foro interno" vom Mahl ausgeschlossen. Nicht aber "in foro externo". Nach seinem Weggang und der Veröffentlichung seiner Sünde hat Judas keine Kommunion mehr empfangen.

Bitte WAS? Qualitativ fühle ich mich gerade an Deinen Sermon von der Heiligen Sippe erinnert...

Wieso?

Wenn es den freien Willen gibt, konnte Judas sich ja noch umentscheiden.

Dass Jesus Kraft seiner göttlichen Eigenschaft der Allwissenheit schon wusste, dass er das nicht tun wird, ist ja angeblich, so behauptet die Theologie, kein Widerspruch.

 

Werner

 

Schon mal im Konzilstext von Orange gestöbert?