Die Österreichische Pfarrerinitiative

[Edith1]

Das ist die Diskussion: Bischofswahl, Einbindung, Mitsprache etc.

Und da bewegt sich was von Seiten der Bischöfe?

 

(Sorry, ich habe Meisner vor der Nase, da wird man bei sowas etwas empfindlich...)

Missverständnis. Ich meinte, das sei unsere Forendiskussion.

Keine Ahnung, ob das sonst besonders diskutiert wird. Was Ernennungen betrifft, ist man sich in Ö weitgehend einig, dass die Diözesen nicht "wagnerianisch" überfahren werden sollen. Jedenfalls besteht hier Einigkeit seitens der Diözesanbischöfe und eines großteils der Gläubigen.

Es gibt natürlich auch Leute wie Udal und gewisse Altäbte und Weihbischöfe, die meinen, man habe widerspruchslos zu nehmen, was der Papst (zumindest formell der Papst) zuteilt.

[Mecky]

Der Umstand, dass Jesus tatsächlich auch Judas, dem Sünder und Sündenwilligen, seinen Leib gegeben hat, ist natürlich eine Katastrophe für jede Kommunionausschluss-Theorie.

Nein. Der Verrat des Judas war ja noch nicht bekannt. Daher war Judas zwar wegen seiner mörderischen Absicht "in foro interno" vom Mahl ausgeschlossen. Nicht aber "in foro externo". Nach seinem Weggang und der Veröffentlichung seiner Sünde hat Judas keine Kommunion mehr empfangen.

 

Mit allen Tricks versucht man den Umstand, dass Jesus dem Sünder und Sündenwilligen Judas seinen Leib gereicht hat, zu umgehen.

Deine Argumentation, lieber Udalricus, habe ich schon desöfteren gehört. Und noch öfter habe ich denselben Willen gesehen, die Katastrophe für Kommunionausschluss-Theorien abzuschwächen. Aber es geht nicht. In diesem Falle kann ich sogar einen eindeutigen biblischen Nachweis erbringen, dass diese Unterscheidung zwischen foro interno und foro externo eine unhaltbare Argumentation ist. Einfach vom Bibeltext her. Ich zitiere einfach mal ein paar Verse mehr aus der Lukas-Darstellung des Abendmahls. Da wird ersichtlich, dass Jesus erkennbar foro externo spricht.

 

14 Als die Stunde gekommen war, begab er sich mit den Aposteln zu Tisch.

15 Und er sagte zu ihnen: Ich habe mich sehr danach gesehnt, vor meinem Leiden dieses Paschamahl mit euch zu essen.

16 Denn ich sage euch: Ich werde es nicht mehr essen, bis das Mahl seine Erfüllung findet im Reich Gottes.

17 Und er nahm den Kelch, sprach das Dankgebet und sagte: Nehmt den Wein und verteilt ihn untereinander!

18 Denn ich sage euch: Von nun an werde ich nicht mehr von der Frucht des Weinstocks trinken, bis das Reich Gottes kommt.

19 Und er nahm Brot, sprach das Dankgebet, brach das Brot und reichte es ihnen mit den Worten: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird. Tut dies zu meinem Gedächtnis!

20 Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sagte: Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.

21 Doch seht, der Mann, der mich verrät und ausliefert, sitzt mit mir am Tisch.

22 Der Menschensohn muss zwar den Weg gehen, der ihm bestimmt ist. Aber weh dem Menschen, durch den er verraten wird.

23 Da fragte einer den andern, wer von ihnen das wohl sei, der so etwas tun werde.

24 Es entstand unter ihnen ein Streit darüber, wer von ihnen wohl der Größte sei.

 

 

In diesem Text wird vorausgesetzt, dass Jesus um den Verrat des Judas weiß.

Und Jesus spricht dies foro externo, also vor der gesamten Apostelschaft aus.

Es geht ihm offensichtlich nicht darum, Judas vor der Kritik der anderen Apostel zu schützen, indem er ihm seinen Leib übergibt, um foro externo keinen Verdacht zu erregen und den Verrat "foro interno" zu belassen. Im Gegenteil: Jesus schlägt verbal zu, und zwar äußerst deftig und vor allen anderen Aposteln.

Er hat ihm seinen Leib gereicht - und zwar im vollen Bewusstsein, dass Judas Verrat plant. Und er gibt ihm seinen Leib, bevor Judas auch nur die Gelegenheit hat, sich von seinen Plänen zu entfernen.

Jesus leitet kein Inquisitionsverfahren vor dem Mahl ein. Er fordert Judas nicht im Vorhinein auf, den Verrat zu bereuen und fallen zu lassen, sondern Jesus übergibt ihm seinen Leib, OBWOHL Judas Verrat plant und durchführen will. Er erweist sich auch hier als Heilsanbieter - und zwar unabhängig von jeglicher Vorleistung via Reue oder Umkehr oder Besserungswillen. Die Vergebungswilligkeit und Zuwendung Jesu ist hier ganz augenfällig unabhängig vor der Annahmewilligkeit des Empfängers. Der Empfänger (Judas) kann mit dem Heilsangebot Jesu tun, was er (Judas) will. Er kann es annehmen oder ablehnen. Aber angeboten hat es ihm Jesus. Seine Nähe hat er ihm geschenkt, und darauf hat die Bosheit von Judas absolut keinen Einfluss. Jesus macht sich nicht zum Sklaven der Moralität oder Immoralität seiner Schützlinge. Jesus handelt aus eigenem, inneren Heilswillen, und nicht aus Belohnungs- und Entgeltungswillen für die Unbeflektheit oder Gesetzestreue. Judas kann so unwürdig sein, wie er nur will. Jesus macht ihm trotzdem sein Heils- und Näheangebot. Oder womöglich sogar gerade deswegen, weil Judas unwürdig ist.

bearbeitet 1. Juli 2011 von Mecky

[rorro]

Ginge der RKK nicht ein Gutteil ihrer Identität flöten, wenn sie das Amtsverständnis aufgäbe? Würde nicht sogar das ganze katholische System zusammenbrechen?

Warum würde der RKK ein Teil ihrer Identität flöten gehen, wenn sie (wie die Väter) das Amt wieder als das interpretieren würde, was es ursprünglich war: nämlich eine in-Dienstnahme im Auftrag einer Ortskirche.

 

Hast Du da ein paar Väterzitate parat?

[rorro]

Der Umstand, dass Jesus tatsächlich auch Judas, dem Sünder und Sündenwilligen, seinen Leib gegeben hat, ist natürlich eine Katastrophe für jede Kommunionausschluss-Theorie.

Nein. Der Verrat des Judas war ja noch nicht bekannt. Daher war Judas zwar wegen seiner mörderischen Absicht "in foro interno" vom Mahl ausgeschlossen. Nicht aber "in foro externo". Nach seinem Weggang und der Veröffentlichung seiner Sünde hat Judas keine Kommunion mehr empfangen.

 

Mit allen Tricks versucht man den Umstand, dass Jesus dem Sünder und Sündenwilligen Judas seinen Leib gereicht hat, zu umgehen.

Deine Argumentation, lieber Udalricus, habe ich schon desöfteren gehört. Und noch öfter habe ich denselben Willen gesehen, die Katastrophe für Kommunionausschluss-Theorien abzuschwächen. Aber es geht nicht. In diesem Falle kann ich sogar einen eindeutigen biblischen Nachweis erbringen, dass diese Unterscheidung zwischen foro interno und foro externo eine unhaltbare Argumentation ist. Einfach vom Bibeltext her. Ich zitiere einfach mal ein paar Verse mehr aus der Lukas-Darstellung des Abendmahls. Da wird ersichtlich, dass Jesus erkennbar foro externo spricht.

 

14 Als die Stunde gekommen war, begab er sich mit den Aposteln zu Tisch.

15 Und er sagte zu ihnen: Ich habe mich sehr danach gesehnt, vor meinem Leiden dieses Paschamahl mit euch zu essen.

16 Denn ich sage euch: Ich werde es nicht mehr essen, bis das Mahl seine Erfüllung findet im Reich Gottes.

17 Und er nahm den Kelch, sprach das Dankgebet und sagte: Nehmt den Wein und verteilt ihn untereinander!

18 Denn ich sage euch: Von nun an werde ich nicht mehr von der Frucht des Weinstocks trinken, bis das Reich Gottes kommt.

19 Und er nahm Brot, sprach das Dankgebet, brach das Brot und reichte es ihnen mit den Worten: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird. Tut dies zu meinem Gedächtnis!

20 Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sagte: Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.

21 Doch seht, der Mann, der mich verrät und ausliefert, sitzt mit mir am Tisch.

22 Der Menschensohn muss zwar den Weg gehen, der ihm bestimmt ist. Aber weh dem Menschen, durch den er verraten wird.

23 Da fragte einer den andern, wer von ihnen das wohl sei, der so etwas tun werde.

24 Es entstand unter ihnen ein Streit darüber, wer von ihnen wohl der Größte sei.

 

 

In diesem Text wird vorausgesetzt, dass Jesus um den Verrat des Judas weiß.

Und Jesus spricht dies foro externo, also vor der gesamten Apostelschaft aus.

Es geht ihm offensichtlich nicht darum, Judas vor der Kritik der anderen Apostel zu schützen, indem er ihm seinen Leib übergibt, um foro externo keinen Verdacht zu erregen und den Verrat "foro interno" zu belassen. Im Gegenteil: Jesus schlägt verbal zu, und zwar äußerst deftig und vor allen anderen Aposteln.

Er hat ihm seinen Leib gereicht - und zwar im vollen Bewusstsein, dass Judas Verrat plant. Und er gibt ihm seinen Leib, bevor Judas auch nur die Gelegenheit hat, sich von seinen Plänen zu entfernen.

Jesus leitet kein Inquisitionsverfahren vor dem Mahl ein. Er fordert Judas nicht im Vorhinein auf, den Verrat zu bereuen und fallen zu lassen, sondern Jesus übergibt ihm seinen Leib, OBWOHL Judas Verrat plant und durchführen will. Er erweist sich auch hier als Heilsanbieter - und zwar unabhängig von jeglicher Vorleistung via Reue oder Umkehr oder Besserungswillen. Die Vergebungswilligkeit und Zuwendung Jesu ist hier ganz augenfällig unabhängig vor der Annahmewilligkeit des Empfängers. Der Empfänger (Judas) kann mit dem Heilsangebot Jesu tun, was er (Judas) will. Er kann es annehmen oder ablehnen. Aber angeboten hat es ihm Jesus. Seine Nähe hat er ihm geschenkt, und darauf hat die Bosheit von Judas absolut keinen Einfluss. Jesus macht sich nicht zum Sklaven der Moralität oder Immoralität seiner Schützlinge. Jesus handelt aus eigenem, inneren Heilswillen, und nicht aus Belohnungs- und Entgeltungswillen für die Unbeflektheit oder Gesetzestreue. Judas kann so unwürdig sein, wie er nur will. Jesus macht ihm trotzdem sein Heils- und Näheangebot. Oder womöglich sogar gerade deswegen, weil Judas unwürdig ist.

 

Die Kirche lehnt den Empfang der Kommunion nicht aufgrund zukünftiger Taten ab.

Aber ansonsten hast Du Recht, das Schriftzitat ist eindeutig.

[rorro]

Daß er zwar Brot gegessen hat, aber nicht die Kommunion (was ohnehin schwierig ist, weil man dazu ein Opfer vergegenwärtigt haben müsste, daß noch nicht stattgefunden hatte - aber ok), ist einfach wirr.

 

Das ist nicht wirr, weil es Exegeten gibt, die davon ausgehen, daß nicht die erste Mahlzeit des Sedermahles schon die Eucharistie war (so habe auch ich es mehrfach gelesen und gehört). Es gibt im Sederritus ja mehrere "Gänge".

[Chrysologus]

Zum Amtsverständnis:

 

Und in welche Richtung sollte das gehen?

 

Schwer zu sagen - leichter ist es für mich, die Punkte zu benennen, die zu klären wären:

 

Woher bestimmt sich das Amt als solches. Welchen Stellenwert hat es in der Kirche. Ich behaupte, Kern des Amtes ist nicht die Seelsorge, sondern Kontinuität und Einheit der Kirche, Wahrung der Selbstidentität der Kirche mit sich und ihrem Ursprung.

 

Wie ist das priesterliche Amt zu denken, wo gehört es hin. Bis zum letzten Konzil war klar, dass im Mittelpunkt des Weiheamtes die Konsekrationsfähigkeit steht. Damit löste man das Amt erheblich von der Kirche, vor allem dort, wo keine Beziehung zwischen dem Sakrament und den Sakramenten mehr gesehen wird. Die Theologie seither denkt viel stärker vom Bischof her, er ist vicarius Christi seiner Diözese, an seinem Hirtendienst haben die Priester Anteil, und von da her sind die sakramentalen Vollmachten zu bestimmen.

 

Was machen wir mit der Erkenntnis, dass im Priesteramt eine ganze Latte verschiedener Ämter und Dienste aufgegangen sind, und wie lösen wir das wieder heraus. Die Diskussion um Lektorat und Akolythat hier ging schon in diese Richtung, über weitere Dienste und Ämter könnte man reden - und dann sollte man meines Erachtens aufhören, Priester mit all dem zu befrachten. Eine Gemeinde sollte Lektoren, Akolythen, Kantoren usw. haben und einsetzen, udn zwar im Bewußtsein, dass diese Dienste i Auftrag des Bischofs wahrgenommen werden und nicht der Regelungskompetenz des Pfarrers unterliegen. Der hat seine Rolle zu spielen, er ist auch nicht der Regiseur.

[Flo77]

Ginge der RKK nicht ein Gutteil ihrer Identität flöten, wenn sie das Amtsverständnis aufgäbe? Würde nicht sogar das ganze katholische System zusammenbrechen?

Warum würde der RKK ein Teil ihrer Identität flöten gehen, wenn sie (wie die Väter) das Amt wieder als das interpretieren würde, was es ursprünglich war: nämlich eine in-Dienstnahme im Auftrag einer Ortskirche.

Hast Du da ein paar Väterzitate parat?

Müsste ich mich auch für durch die BKV wühlen, wobei da noch das Problem auftritt, daß die Presbyter ja nur ungefähr mit unseren Priestern vergleichbar waren.

 

Ad hoc habe ich etwas bei Hippolyt gefunden:

 

Wenn ein Priester von seiner Kirche fortgeht und an einem ihm nicht angewiesenen Orte wohnen will, so soll der Klerus des Orts, der geneigt ist, ihn aufzunehmen, von dem Ordinarius desselben ein Zeugniß erbitten, ob er nicht irgend einer Ursache wegen die Flucht ergriffen hat. Wenn aber dessen Wohnort zu weit enfernt ist, so soll untersucht werden, ob er bloß Schulgelehrsamkeit besitzt, diejenige aber entbehrt, die Priestern geziemt. Darauf (wenn er das Examen gut bestanden) soll er in die Gemeinschaft (der Presbyter) aufgenommen, doppelter Ehre gewürdigt und nicht noch einmal ordinirt werden.

Hier wird schon ziemlich deutlich, daß mit der Weihe keine universale Rolle verbunden war, sondern sie stets im Kontext einer bestimmten Ortskirche stand.

[Franciscus non papa]

allerdings steht da nach deinen wort auch: nicht mehr ordiniert werden!

[Elima]

allerdings steht da nach deinen wort auch: nicht mehr ordiniert werden!

"Herr, dunkel war der Rede Sinn." (Schiller?)

[Franciscus non papa]

das bedeutet doch, einmal geweiht/ordiniert, für immer geweiht.

[Touch-me-Flo]

das bedeutet doch, einmal geweiht/ordiniert, für immer geweiht.

 

Ja und das ist auch heute noch der Fall.

[Franciscus non papa]

das wissen wir, bub

[Touch-me-Flo]

das wissen wir, bub

 

ok bub ;-)

bearbeitet 1. Juli 2011 von Touch-me-Flo

[Werner001]

Der Umstand, dass Jesus tatsächlich auch Judas, dem Sünder und Sündenwilligen, seinen Leib gegeben hat, ist natürlich eine Katastrophe für jede Kommunionausschluss-Theorie.

Nein. Der Verrat des Judas war ja noch nicht bekannt. Daher war Judas zwar wegen seiner mörderischen Absicht "in foro interno" vom Mahl ausgeschlossen. Nicht aber "in foro externo". Nach seinem Weggang und der Veröffentlichung seiner Sünde hat Judas keine Kommunion mehr empfangen.

Bitte WAS? Qualitativ fühle ich mich gerade an Deinen Sermon von der Heiligen Sippe erinnert...

Wieso?

Wenn es den freien Willen gibt, konnte Judas sich ja noch umentscheiden.

Dass Jesus Kraft seiner göttlichen Eigenschaft der Allwissenheit schon wusste, dass er das nicht tun wird, ist ja angeblich, so behauptet die Theologie, kein Widerspruch.

 

Werner

 

Schon mal im Konzilstext von Orange gestöbert?

Was könnte man da finden?

 

Werner

[rorro]

Ginge der RKK nicht ein Gutteil ihrer Identität flöten, wenn sie das Amtsverständnis aufgäbe? Würde nicht sogar das ganze katholische System zusammenbrechen?

Warum würde der RKK ein Teil ihrer Identität flöten gehen, wenn sie (wie die Väter) das Amt wieder als das interpretieren würde, was es ursprünglich war: nämlich eine in-Dienstnahme im Auftrag einer Ortskirche.

Hast Du da ein paar Väterzitate parat?

Müsste ich mich auch für durch die BKV wühlen, wobei da noch das Problem auftritt, daß die Presbyter ja nur ungefähr mit unseren Priestern vergleichbar waren.

 

Ad hoc habe ich etwas bei Hippolyt gefunden:

 

Wenn ein Priester von seiner Kirche fortgeht und an einem ihm nicht angewiesenen Orte wohnen will, so soll der Klerus des Orts, der geneigt ist, ihn aufzunehmen, von dem Ordinarius desselben ein Zeugniß erbitten, ob er nicht irgend einer Ursache wegen die Flucht ergriffen hat. Wenn aber dessen Wohnort zu weit enfernt ist, so soll untersucht werden, ob er bloß Schulgelehrsamkeit besitzt, diejenige aber entbehrt, die Priestern geziemt. Darauf (wenn er das Examen gut bestanden) soll er in die Gemeinschaft (der Presbyter) aufgenommen, doppelter Ehre gewürdigt und nicht noch einmal ordinirt werden.

Hier wird schon ziemlich deutlich, daß mit der Weihe keine universale Rolle verbunden war, sondern sie stets im Kontext einer bestimmten Ortskirche stand.

 

Inkardiniert in ein Bistum sind die Diözesanpriester ja bis heute, auch wenn sie woanders tätig sind. Ich verstehe jetzt nicht, für welche Deiner Thesen das ein Beleg sein soll.

[Elima]

Ginge der RKK nicht ein Gutteil ihrer Identität flöten, wenn sie das Amtsverständnis aufgäbe? Würde nicht sogar das ganze katholische System zusammenbrechen?

Warum würde der RKK ein Teil ihrer Identität flöten gehen, wenn sie (wie die Väter) das Amt wieder als das interpretieren würde, was es ursprünglich war: nämlich eine in-Dienstnahme im Auftrag einer Ortskirche.

Hast Du da ein paar Väterzitate parat?

Müsste ich mich auch für durch die BKV wühlen, wobei da noch das Problem auftritt, daß die Presbyter ja nur ungefähr mit unseren Priestern vergleichbar waren.

 

Ad hoc habe ich etwas bei Hippolyt gefunden:

 

Wenn ein Priester von seiner Kirche fortgeht und an einem ihm nicht angewiesenen Orte wohnen will, so soll der Klerus des Orts, der geneigt ist, ihn aufzunehmen, von dem Ordinarius desselben ein Zeugniß erbitten, ob er nicht irgend einer Ursache wegen die Flucht ergriffen hat. Wenn aber dessen Wohnort zu weit enfernt ist, so soll untersucht werden, ob er bloß Schulgelehrsamkeit besitzt, diejenige aber entbehrt, die Priestern geziemt. Darauf (wenn er das Examen gut bestanden) soll er in die Gemeinschaft (der Presbyter) aufgenommen, doppelter Ehre gewürdigt und nicht noch einmal ordinirt werden.

Hier wird schon ziemlich deutlich, daß mit der Weihe keine universale Rolle verbunden war, sondern sie stets im Kontext einer bestimmten Ortskirche stand.

 

Inkardiniert in ein Bistum sind die Diözesanpriester ja bis heute, auch wenn sie woanders tätig sind. Ich verstehe jetzt nicht, für welche Deiner Thesen das ein Beleg sein soll.

 

Auch heute ist es, soweit ich das weiß, so dass etwa bei einem ausländischen Priester überprüft wird, wie es mit der Ausbildung steht und nur wenn die entsprechend ist, darf der Mann als Pfarrer oder Religionslehrer in D tätig sein. Das ändert nichts an der Gültigkeit seiner Weihe, aber Weihevollmacht und Amtsvollmacht ist doch noch zweierlei.

[Flo77]

Inkardiniert in ein Bistum sind die Diözesanpriester ja bis heute, auch wenn sie woanders tätig sind. Ich verstehe jetzt nicht, für welche Deiner Thesen das ein Beleg sein soll.

Wie ich schrieb "ad hoc".

 

Um die ganze BKV durchzugehen, habe ich im Mom. ehrlich gesagt keine Zeit, so das ich im Mom. erstmal nur auf das Wesen der "niederen Weihen" und auf die römische Reaktion auf die anglikanischen Abschiedseucharistiefeiern rund um Our Lady of Walsingham.

[rorro]

Wieso?

Wenn es den freien Willen gibt, konnte Judas sich ja noch umentscheiden.

Dass Jesus Kraft seiner göttlichen Eigenschaft der Allwissenheit schon wusste, dass er das nicht tun wird, ist ja angeblich, so behauptet die Theologie, kein Widerspruch.

 

Werner

 

Schon mal im Konzilstext von Orange gestöbert?

Was könnte man da finden?

 

Werner

 

Hier eine kleine Übersicht über die Lehre der sog. Prädestination (mit freikirchlichem Einschlag, daher ist das Dokument). Mir gefällt das Statement der Synode von Quiercy noch besser (siehe dort):

 

http://www.fcgoe.at/alfredschweiger/erwaehlung.pdf

bearbeitet 1. Juli 2011 von rorro

[Flo77]

Hier eine kleine Übersicht über die Lehre der sog. Prädestination (mit freikirchlichem Einschlag, daher ist das Dokument). Mir gefällt das Statement der Synode von Quiercy noch besser (siehe dort).

Wo?

[rorro]

Hier eine kleine Übersicht über die Lehre der sog. Prädestination (mit freikirchlichem Einschlag, daher ist das Dokument). Mir gefällt das Statement der Synode von Quiercy noch besser (siehe dort).

Wo?

 

Verspätet oben.

[Felician]

Der Kommunionausschluss kann auch eine schützende Wirkung haben, wenn sie den, der sonst empfangen hätte, vor einem Sakrileg bewahrt. Da Jesus Richter ist, erfolgte der Ausschluss, desjenigen, für den es besser gewesen wäre, nie geboren worden zu sein, nicht, da hier die vollen Konsequenzen auf den Verräter zukommen.

[Touch-me-Flo]

Der Kommunionausschluss kann auch eine schützende Wirkung haben, wenn sie den, der sonst empfangen hätte, vor einem Sakrileg bewahrt. Da Jesus Richter ist, erfolgte der Ausschluss, desjenigen, für den es besser gewesen wäre, nie geboren worden zu sein, nicht, da hier die vollen Konsequenzen auf den Verräter zukommen.

 

Wer meinen Leib unwürdig isst und mein Blut unwürdig trinkt, der isst und trinkt sich das Gericht!

[Flo77]

Der Kommunionausschluss kann auch eine schützende Wirkung haben, wenn sie den, der sonst empfangen hätte, vor einem Sakrileg bewahrt. Da Jesus Richter ist, erfolgte der Ausschluss, desjenigen, für den es besser gewesen wäre, nie geboren worden zu sein, nicht, da hier die vollen Konsequenzen auf den Verräter zukommen.

Du tendierst also dahin, daß Judas sicher in der Hölle schmort?

 

Wieso sollte ein Todsünder geistig vollgültig und zu seinem eigenen Heil kommunizieren können, aber die materielle Kommunion würde ihn in die Hölle bringen (was auch schon eine seltsame Vorstellung ist, denn Christus ist Christus und er ist nunmal nur eines Wesens und dieses Wesen ist angetreten die Welt zu retten und nicht in die Hölle zu stürzen...)

[Udalricus]

mach dir nichts draus, du spielst in der liga von udal und TMF.

Ich denke, wir spielen gerne in der Katholischen Liga.

[Touch-me-Flo]

mach dir nichts draus, du spielst in der liga von udal und TMF.

Ich denke, wir spielen gerne in der Katholischen Liga.

 

In der Liga wo die anderen spielen, wäre mir zu warm.....