Die Österreichische Pfarrerinitiative

[Flo77]

Wer meinen Leib unwürdig isst und mein Blut unwürdig trinkt, der isst und trinkt sich das Gericht!

Nun, womit ca. 99,9% aller Kommunikanten heutzutage sich das Gericht essen und trinken.

 

Was mich übrigens an Evas Schlange erinnert, der der Herr befahl: ab nun sollst du auf dem Bauch kriechen (was ggü. ihrer vorherigen Existenz nicht wirklich einen Unterschied macht).

 

Dem Menschen steht auch so oder so das Gericht ins Haus - wo ist also die Pointe?

[Touch-me-Flo]

Wer meinen Leib unwürdig isst und mein Blut unwürdig trinkt, der isst und trinkt sich das Gericht!

Nun, womit ca. 99,9% aller Kommunikanten heutzutage sich das Gericht essen und trinken.

 

Was mich übrigens an Evas Schlange erinnert, der der Herr befahl: ab nun sollst du auf dem Bauch kriechen (was ggü. ihrer vorherigen Existenz nicht wirklich einen Unterschied macht).

 

Dem Menschen steht auch so oder so das Gericht ins Haus - wo ist also die Pointe?

 

Es ist ein Wort aus der Hl. Schrift, an der wir uns orientieren müssen.

[Flo77]

Wer meinen Leib unwürdig isst und mein Blut unwürdig trinkt, der isst und trinkt sich das Gericht!

Nun, womit ca. 99,9% aller Kommunikanten heutzutage sich das Gericht essen und trinken.

 

Was mich übrigens an Evas Schlange erinnert, der der Herr befahl: ab nun sollst du auf dem Bauch kriechen (was ggü. ihrer vorherigen Existenz nicht wirklich einen Unterschied macht).

 

Dem Menschen steht auch so oder so das Gericht ins Haus - wo ist also die Pointe?

Es ist ein Wort aus der Hl. Schrift, an der wir uns orientieren müssen.

In der Schrift steht auch "richtet nicht." und "ihr sollt nicht schwören" - Orientierung scheint ein sehr weites Feld zu sein.

 

Nebenbei: was "unwürdig" ist, sagt die Schrift wohl auch?

[Touch-me-Flo]

Wer meinen Leib unwürdig isst und mein Blut unwürdig trinkt, der isst und trinkt sich das Gericht!

Nun, womit ca. 99,9% aller Kommunikanten heutzutage sich das Gericht essen und trinken.

 

Was mich übrigens an Evas Schlange erinnert, der der Herr befahl: ab nun sollst du auf dem Bauch kriechen (was ggü. ihrer vorherigen Existenz nicht wirklich einen Unterschied macht).

 

Dem Menschen steht auch so oder so das Gericht ins Haus - wo ist also die Pointe?

Es ist ein Wort aus der Hl. Schrift, an der wir uns orientieren müssen.

In der Schrift steht auch "richtet nicht." und "ihr sollt nicht schwören" - Orientierung scheint ein sehr weites Feld zu sein.

 

Nebenbei: was "unwürdig" ist, sagt die Schrift wohl auch?

 

Deshalb richtet auch nur der Herr.

[Felician]

Der Kommunionausschluss kann auch eine schützende Wirkung haben, wenn sie den, der sonst empfangen hätte, vor einem Sakrileg bewahrt. Da Jesus Richter ist, erfolgte der Ausschluss, desjenigen, für den es besser gewesen wäre, nie geboren worden zu sein, nicht, da hier die vollen Konsequenzen auf den Verräter zukommen.

Du tendierst also dahin, daß Judas sicher in der Hölle schmort?

 

Wieso sollte ein Todsünder geistig vollgültig und zu seinem eigenen Heil kommunizieren können, aber die materielle Kommunion würde ihn in die Hölle bringen (was auch schon eine seltsame Vorstellung ist, denn Christus ist Christus und er ist nunmal nur eines Wesens und dieses Wesen ist angetreten die Welt zu retten und nicht in die Hölle zu stürzen...)

Ich bin mir nicht sicher, womöglich hat er im letzten Moment bereut, vielleicht wurde er anderweitig gerettet, es ist mir natürlich nicht bekannt, aber die Anspielung scheint mir schon recht direkt zu sein.

 

Gnade wirkt nur im Stande der Gnade, wer also im Stande der Todsünde ist, der empfängt die Gnaden erst, wenn er den Stand der Gnade zurückerlangt hat.

Der Empfang der Eucharistie zusätzlich zu einer vorhandenen Todsünde (aufgrund derer man nicht mehr im Stand der heiligmachenden Gnade ist), ist eine weitere Todsünde und ein Sakrileg. (So habe ich es zumindest gelesen.)

Im Gnadenstand bewirke der Empfang der Eucharistie hingegen eine Gnadenmehrung.

[Flo77]

In der Schrift steht auch "richtet nicht." und "ihr sollt nicht schwören" - Orientierung scheint ein sehr weites Feld zu sein.

 

Nebenbei: was "unwürdig" ist, sagt die Schrift wohl auch?

Deshalb richtet auch nur der Herr.

Wenn der Herr allein richtet, wie kommt man dann drauf jemandem zu verbieten zum Tisch des Herrn zu treten?

[Udalricus]

Eine Debatte darüber, ob Formulierungen unklug, undurchsichtig oder sogar unsinnig sind, finde ich nicht sonderlich interessant. Ebenso wenig die Frage, welche der Ungehorsamkeiten gut oder weniger gut ist. Unabhängig von diesen Einzelheiten kommt es auf das Signal (oder meinethalben den Subtext) an: So geht es nicht weiter, wir wissen uns keinen Rat mehr und machen jetzt einfach, was wir für richtig halten, weil wir nicht mehr sehen, wie sich sonst irgendwann einmal irgendetwas bewegen könnte.

Zum Gehorsam gehört es halt auch, aushalten zu können, dass sich etwas nicht in die Richtung bewegt, in die man es gerne bewegen würde.

[Felician]

In der Schrift steht auch "richtet nicht." und "ihr sollt nicht schwören" - Orientierung scheint ein sehr weites Feld zu sein.

 

Nebenbei: was "unwürdig" ist, sagt die Schrift wohl auch?

Deshalb richtet auch nur der Herr.

Wenn der Herr allein richtet, wie kommt man dann drauf jemandem zu verbieten zum Tisch des Herrn zu treten?

Als Beugestrafe, zum Schutz des Kommunikanden vor einem Sakrileg oder des Sakraments vor Profanierung, das dürften die üblichen Gründe sein.

[Touch-me-Flo]

In der Schrift steht auch "richtet nicht." und "ihr sollt nicht schwören" - Orientierung scheint ein sehr weites Feld zu sein.

 

Nebenbei: was "unwürdig" ist, sagt die Schrift wohl auch?

Deshalb richtet auch nur der Herr.

Wenn der Herr allein richtet, wie kommt man dann drauf jemandem zu verbieten zum Tisch des Herrn zu treten?

 

Weil unser Herr Jesus Christus der Kirche aufgetragen hat seine Gnadengaben zu verwalten.

[laura]

Weil unser Herr Jesus Christus der Kirche aufgetragen hat seine Gnadengaben zu verwalten.

 

Und woher willst du wissen, wie es im Inneren des Menschen aussieht, der die Kommunion empfangen will?

 

Laura

[Elima]

"Es richtet nur der Herr." Das hast du gut und richtig gesagt. Dann halte dich auch dran. Die Art, wie hier in diesem Forum gelegentlich Mitforanten der Glaube abgesprochen wird.

bearbeitet 1. Juli 2011 von Elima

[Flo77]

Ich bin mir nicht sicher, womöglich hat er im letzten Moment bereut, vielleicht wurde er anderweitig gerettet, es ist mir natürlich nicht bekannt, aber die Anspielung scheint mir schon recht direkt zu sein.

Welche Anspielung? Es gibt ein Domtor in Italien auf dem der hängende Judas mit heraushängenden Eingeweiden von einem Engel geküsst wird. Das klingt mir kaum nach Verdammnis.

 

Gnade wirkt nur im Stande der Gnade, wer also im Stande der Todsünde ist, der empfängt die Gnaden erst, wenn er den Stand der Gnade zurückerlangt hat.

Der Empfang der Eucharistie zusätzlich zu einer vorhandenen Todsünde (aufgrund derer man nicht mehr im Stand der heiligmachenden Gnade ist), ist eine weitere Todsünde und ein Sakrileg. (So habe ich es zumindest gelesen.)

Im Gnadenstand bewirke der Empfang der Eucharistie hingegen eine Gnadenmehrung.

Ich kenne diese (vorallem vorkonziliar vertretene) Gnadenrechnung.

 

Die Sache hat nur einen entscheidenden Haken und das ist die Definition von Sünde.

 

Die alte Kirche hat Kirchenstrafen für bestimmte Taten verhängt. Das waren Mord, Ehebruch, Schändung, u.ä. die einen (vorrübergehenden) Ausschluß aus dem Leben der Gemeinde mit sich brachten. Man beschränkte sich dabei (so habe ich zumindest die Referenten hier im Forum verstanden) vorallem auf die wirklich schwerwiegenden Dinge. Objektive Tatbestände, die dazu geeignet waren den Frieden in den Gemeinden zu stören.

 

Ich weiß nicht, inwiefern die Entwicklung zur Ohrenbeichte dazubeigetragen hat, daß die Sündenregister immer detaillierter wurden, jedenfalls lassen Beichtspiegel der letzten Jahrzehnte der Trienter Kirche darauf schließen, daß das Individuum immer stärker auch in Bereichen reglementiert wurde, die nicht die "öffentliche Ordnung" störten.

 

Was ich bisher an Beichtpraxis erlebt habe, deutet darauf hin, daß man mit diesen "objektiven Katalogen" nicht mehr weit kommt. Der öffentliche Frieden einer deutschen Gemeinde wird durch andere Effekte gestört als der einer mozarabischen oder einer untergrund-chinesischen.

Und ebenso ist das Individuum sehr viel mehr in den Focus geraten, daß nämlich Gott jedem Menschen eine vollkommen eigene Geschichte mitgegeben hat, die sich eben nicht aus einem Katalog herauslesen lässt. Um sich zu dem Menschen zu entwickeln, als den Gott einen gewollt hat, ist heute sehr viel mehr notwendig als das befolgen irgendeines Regelpakets. Das kann gut gehen. Muss aber nicht.

 

In den Katechesen habe ich eine Parabel auf die eucharistische Sehnsucht geschrieben. Ich glaube kaum, daß es mehr als drei Menschen gibt, die sie im Bauch nachvollziehen können.

 

Und ebenso ist es mit der Sünde. Was für dich eine Sünde ist, muss für mich noch lange nicht eine Einschränkung meiner Gottesbeziehung oder meiner Persönlichkeitsentwicklung sein, während Du vermutlich über einiges, was für mich grob sündhaft ist, nonchalant hinweggehen kannst. Das ist meiner Meinung nach allerdings überhaupt nicht schlimm. Im Gegenteil. Gott hätte Roboter gebaut und keine Menschen, wenn wir alle gleich wären.

[Flo77]

In der Schrift steht auch "richtet nicht." und "ihr sollt nicht schwören" - Orientierung scheint ein sehr weites Feld zu sein.

 

Nebenbei: was "unwürdig" ist, sagt die Schrift wohl auch?

Deshalb richtet auch nur der Herr.

Wenn der Herr allein richtet, wie kommt man dann drauf jemandem zu verbieten zum Tisch des Herrn zu treten?

Als Beugestrafe,

Und eine Beugestrafe wird ohne Gericht verhängt?

[OneAndOnlySon]

Wer meinen Leib unwürdig isst und mein Blut unwürdig trinkt, der isst und trinkt sich das Gericht!

Sagt wer?

[Udalricus]

Ich denke auch, die "gutwilligen Gläubigen" sind klar: es sind Gläubige, deren Willen gut ist, deren Motivation nicht Provokation ist oder was auch immer, sondern die gleiche (oder eine ähnliche) ist wie deine, wenn du oder ich (obwohl genauso "Sünder") kommunizieren.

Ich kenne auch viele "gutwillige" Gläubige, die mit der Pfarrerinitiative nichts am Hut haben und treu zur Lehre der Kirche stehen. Der Begriff bringt also nicht weiter, denn "gutwillig" umfasst ein breites Spektrum an Meinungen. Auch Revoluzzer können natürlich "gutwillig" sein, keine Frage!

[Touch-me-Flo]

"Es richtet nur der Herr." Das hast du gut und richtig gesagt. Dann halte dich auch dran. Die Art, wie hier in diesem Forum gelegentlich Mitforanten der Glaube abgesprochen wird.

 

Wo spreche ich hier jemandem den Glauben ab?

[Flo77]

Wer meinen Leib unwürdig isst und mein Blut unwürdig trinkt, der isst und trinkt sich das Gericht!

Sagt wer?

Oh Mist - die Pointe ist mir tatsächlich entgangen.

 

Zumal es eine Stelle ist, die es verdient vollständig zitiert zu werden:

 

26 Denn sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

27 Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn.

28 Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken.

29 Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt.

bearbeitet 1. Juli 2011 von Flo77

[Flo77]

und treu zur Lehre der Kirche stehen.

Das übliche konservative Kampfvokabular also.

[Touch-me-Flo]

und treu zur Lehre der Kirche stehen.

Das übliche konservative Kampfvokabular also.

 

Die Kirche ist eine Bekenntnisgemeinschaft, die sich im Brechen des Brotes vollzieht, wer sich diesem Bekenntnis verweigert, der fällt aus der Gemeinschaft heraus und auch aus der Gemeinschaft derer, die sich am Tisch des Herrn versammeln.

[Werner001]

Wer meinen Leib unwürdig isst und mein Blut unwürdig trinkt, der isst und trinkt sich das Gericht!

Nun, womit ca. 99,9% aller Kommunikanten heutzutage sich das Gericht essen und trinken.

 

Was mich übrigens an Evas Schlange erinnert, der der Herr befahl: ab nun sollst du auf dem Bauch kriechen (was ggü. ihrer vorherigen Existenz nicht wirklich einen Unterschied macht).

 

Dem Menschen steht auch so oder so das Gericht ins Haus - wo ist also die Pointe?

 

Es ist ein Wort aus der Hl. Schrift, an der wir uns orientieren müssen.

Herr Priester in spe!

Erstens ist das was du zitierst kein Wort aus der Schrift, das steht da nirgendwo.

Und zweitens geht es bei der Schriftstelle, die die du vermutlich meinst, nicht um kommunizierende Sünder, sondern um Leute, die die den Leib Christ wie ein Vesperbrot essen. Das kann man aus dem Zusammenhang ganz einfach erkennen.

 

Werner

[Felician]

In der Schrift steht auch "richtet nicht." und "ihr sollt nicht schwören" - Orientierung scheint ein sehr weites Feld zu sein.

 

Nebenbei: was "unwürdig" ist, sagt die Schrift wohl auch?

Deshalb richtet auch nur der Herr.

Wenn der Herr allein richtet, wie kommt man dann drauf jemandem zu verbieten zum Tisch des Herrn zu treten?

Als Beugestrafe,

Und eine Beugestrafe wird ohne Gericht verhängt?

Ich habe nur allgemein Gründe aufgezählt.

[Touch-me-Flo]

Wer meinen Leib unwürdig isst und mein Blut unwürdig trinkt, der isst und trinkt sich das Gericht!

Nun, womit ca. 99,9% aller Kommunikanten heutzutage sich das Gericht essen und trinken.

 

Was mich übrigens an Evas Schlange erinnert, der der Herr befahl: ab nun sollst du auf dem Bauch kriechen (was ggü. ihrer vorherigen Existenz nicht wirklich einen Unterschied macht).

 

Dem Menschen steht auch so oder so das Gericht ins Haus - wo ist also die Pointe?

 

Es ist ein Wort aus der Hl. Schrift, an der wir uns orientieren müssen.

Herr Priester in spe!

Erstens ist das was du zitierst kein Wort aus der Schrift, das steht da nirgendwo.

Und zweitens geht es bei der Schriftstelle, die die du vermutlich meinst, nicht um kommunizierende Sünder, sondern um Leute, die die den Leib Christ wie ein Vesperbrot essen. Das kann man aus dem Zusammenhang ganz einfach erkennen.

 

Werner

 

Gerade das ist bei vielen Menschen heute das Problem, dass sie sich anstellen wie beim Verteilen von Vesperbrot....

[Udalricus]

Aus mehreren Gründen.

z.B: ich bin in dieser Kirche sozialisiert und es ist "meine Kirche" und es sind großteils Katholiken, mit denen ich konkret religiös unterwegs bin, zweitens bin ich zu Hause in der Liturgie dieser Kirche und finde die Rituale und Symbole einfach nur stimmig.

Nur dass ich mir ein Überdenken des Amtsverständnisses wünsche, ist kein Grund zu gehen.

Ginge der RKK nicht ein Gutteil ihrer Identität flöten, wenn sie das Amtsverständnis aufgäbe? Würde nicht sogar das ganze katholische System zusammenbrechen?

Sehe ich auch so. Gerade das Amtsverständnis, insbesondere die Sukzession, sind ja für die katholische Kirche der Hinweis, ja das Siegel dafür, dass - wie das 2. Vatikanische Konzil lehrt - in ihr die Kirche Jesu Christi verwirklicht ist.

Im Übrigen habe ich bei all diesen "Initiativen" immer das Bild eines Schwanzes vor mir, der mit dem Hund wedeln will. Wer die Größe und die Tradition der Kirche nennt, kann sich nie und nimmer vorstellen, dass derartige Initiativen auf einmal das Sagen haben sollen und können.

[Flo77]

und treu zur Lehre der Kirche stehen.

Das übliche konservative Kampfvokabular also.

Die Kirche ist eine Bekenntnisgemeinschaft, die sich im Brechen des Brotes vollzieht, wer sich diesem Bekenntnis verweigert, der fällt aus der Gemeinschaft heraus und auch aus der Gemeinschaft derer, die sich am Tisch des Herrn versammeln.

bearbeitet 1. Juli 2011 von Flo77

[Julius]

und treu zur Lehre der Kirche stehen.

Das übliche konservative Kampfvokabular also.

 

Mich ärgert die Bezeichnung "konservativ" für die Liga, in der Udal und TMF kicken. Zwischen echten Konservativen und den beiden (als exemplarischen Vertretern dieser Liga) liegen nämlich Welten. Ein echter Konservativer ist nicht derart festgefahren und auf die exkludierende Rolle im System fixiert, die er sich beimisst.

bearbeitet 1. Juli 2011 von Julius