Die Österreichische Pfarrerinitiative

[Flo77]

und treu zur Lehre der Kirche stehen.

Das übliche konservative Kampfvokabular also.

Mich ärgert die Bezeichnung "konservativ" für die Liga, in der Udal und TMF kicken. Zwischen echten Konservativen und den beiden (als exemplarischen Vertretern dieser Liga) liegen nämlich Welten. Ein echter Konservativer ist nicht derart festgefahren und auf die Rolle im System fixiert, die er sich beimisst.

Sorry, hast ja recht.

 

Das übliche möchte-gern-konservative Kampfvokabular also.

[Udalricus]

Wie jetzt, ihr wollt uns unseren Markenkern nehmen? Wir sind die mit dem direkten Draht nach ganz oben!

Das musst du mit den Iniativlingen ausraufen. Ich kann dir euren Markenkern gerne lassen. Weil ich auf unseren Markenkern sehr stolz bin.

 

Allerdings haben unsere beiden Markenkerne schon einen gemeinsamen Nenner: Das gemeinsame Priestertum aller Gläubigen. Die Frage ist nur, ob man dieses verabsolutiert oder relativiert.

[Flo77]

Im Übrigen habe ich bei all diesen "Initiativen" immer das Bild eines Schwanzes vor mir, der mit dem Hund wedeln will.

Abweichler von deinen Idealen sind also Hundeschwänze.

 

Wedel! Wedel!

 

Wau! Wau!

 

Wer die Größe und die Tradition der Kirche nennt, kann sich nie und nimmer vorstellen, dass derartige Initiativen auf einmal das Sagen haben sollen und können.

Och dann schau dir mal die Kurie an...

[Flo77]

Deshalb richtet auch nur der Herr.

 

Gerade das ist bei vielen Menschen heute das Problem, dass sie sich anstellen wie beim Verteilen von Vesperbrot....

 

Du bist der Herr??? *staun*

[Udalricus]

Ein Diskussion sollte zunächst mal zwischen den Bischöfen, Priestern und Laien in den Bistümern stattfinden.

 

Sinn macht das allerdings nur, wenn dann die Bischöfe das auch entschlossen in Rom vortragen, mit dem entsprechenden Nachdruck. Die Erfahrung zeigt ja, daß Bischöfe in der Praxis nicht wirklich etwas durchsetzen können, wenn es den Römern nicht gefällt.

Und was ist, wenn Rom "mit Nachdruck" erklärt, dass es mit den Ideen nicht einverstanden ist? Ist es möglich, die Nichtumsetzung seiner Ideen auszuhalten? Für manche anscheinend nicht. Und damit sind wir wieder bei Ediths Verdacht "alles soll nach unserer Nase laufen", den ich auch hege.

[Werner001]

Wer meinen Leib unwürdig isst und mein Blut unwürdig trinkt, der isst und trinkt sich das Gericht!

Nun, womit ca. 99,9% aller Kommunikanten heutzutage sich das Gericht essen und trinken.

 

Was mich übrigens an Evas Schlange erinnert, der der Herr befahl: ab nun sollst du auf dem Bauch kriechen (was ggü. ihrer vorherigen Existenz nicht wirklich einen Unterschied macht).

 

Dem Menschen steht auch so oder so das Gericht ins Haus - wo ist also die Pointe?

 

Es ist ein Wort aus der Hl. Schrift, an der wir uns orientieren müssen.

Herr Priester in spe!

Erstens ist das was du zitierst kein Wort aus der Schrift, das steht da nirgendwo.

Und zweitens geht es bei der Schriftstelle, die die du vermutlich meinst, nicht um kommunizierende Sünder, sondern um Leute, die die den Leib Christ wie ein Vesperbrot essen. Das kann man aus dem Zusammenhang ganz einfach erkennen.

 

Werner

 

Gerade das ist bei vielen Menschen heute das Problem, dass sie sich anstellen wie beim Verteilen von Vesperbrot....

Das mag ja sein, ist aber ein völlig anderes Thema.

Konstruieren wir doch mal eine Szene wie aus einem biblischen Gleichnis.

Da haben wir einen geschiedenen, wiederverheirateten Mann, der seine neue Ehe nicht bereut und der sie nicht beenden will. Er spricht die Worte "Herr, ich bin nicht würdig" mit echter innerer Überzeugung und empfängt anschließend mit der tiefen Überzeugung, sich mit Christus vereinigen zu wollen, die Kommunion.

Und da haben wir einen anderen Mann, der sich keiner schweren Sünde bewusst ist, und der beim hinzutreten zur Kommunion nur denkt "was fällt diesem Typen ein, hier zu kommunizieren, das ist ja unerhört, der isst und trinkt sich doch das Gericht, wie es in der Schrift steht". Und er kann bis zum Ende der Messe keinen anderen Gedanken mehr fassen.

 

Welcher von beiden ist nun gemäß der Paulusstelle in der größeren Gefahr sich das Gericht zu essen?

 

Werner

[Flo77]

Und er kann bis zum Ende der Messe keinen anderen Gedanken mehr fassen.

Weshalb ich bei Kommunionspendern grundsätzlich extremen Wert auf deutliche Aussprache und eine gekonnte Elevation lege. Aber das ist hier OT...

[Udalricus]

Judas hatte am Gründonnerstag noch nichts getan.

Er war somit sündenfrei.

Dass Jesus aufgrund der Allwissenheit wusste, was passieren wird, ist völlig belanglos, sonst würde ja jeder Mensch unberechtigt kommunizieren wegen der Sünden, die er irgendwann mal begehen wird.

Das wäre absurd, es könnnen nur die Sünden zählen, die schon begangen sind

Absolut richtig. Man muss allerdings ergänzen, dass Judas schon den Verrat mit den Hohepriestern ausgemacht hatte und im Begriffe war, Jesus zu verraten. Das ist schon ein Grund, zu sagen "in foro interno" war er eigentlich vom Kommunionempfang ausgeschlossen. Dass er dennoch zur Kommunion ging, ist klar, sonst hätte er sich ja verdächtig gemacht.

[Flo77]

Das ist schon ein Grund, zu sagen "in foro interno" war er eigentlich vom Kommunionempfang ausgeschlossen. Dass er dennoch zur Kommunion ging, ist klar, sonst hätte er sich ja verdächtig gemacht.

Hast Du Meckys Beitrag über das Lukasevangelium gelesen?

[laura]

Das ist schon ein Grund, zu sagen "in foro interno" war er eigentlich vom Kommunionempfang ausgeschlossen. Dass er dennoch zur Kommunion ging, ist klar, sonst hätte er sich ja verdächtig gemacht.

 

Klar, denn er hatte ja vorher im CIC auch die Bedingungen für den gültigen Kommunionempfang durchgelesen! Das hatte Jesus allen Jüngern als vorbereitende Hausaufgabe aufgegeben ...

 

Laura

[Elima]

Das ist schon ein Grund, zu sagen "in foro interno" war er eigentlich vom Kommunionempfang ausgeschlossen. Dass er dennoch zur Kommunion ging, ist klar, sonst hätte er sich ja verdächtig gemacht.

 

Klar, denn er hatte ja vorher im CIC auch die Bedingungen für den gültigen Kommunionempfang durchgelesen! Das hatte Jesus allen Jüngern als vorbereitende Hausaufgabe aufgegeben ...

 

Laura

und damals war der CIC in Aramäisch, sonst hätten ihn die nicht ausgebildetet Jüngerschar ja nicht verstanden. *duckundweg*

[Udalricus]

Es gibt natürlich auch Leute wie Udal und gewisse Altäbte und Weihbischöfe, die meinen, man habe widerspruchslos zu nehmen, was der Papst (zumindest formell der Papst) zuteilt.

Kommt darauf an, worin der "Widerspruch" besteht: Ich finde es durchaus legitim zu sagen, dass man mit dieser oder jener Wahl nicht besonders glücklich ist (wie es etwa Bischof Zak in St. Pölten gesagt hat) Dennoch muss man dann auch die Größe haben - wie es bei Bischof Zak auch war - dem Ernannten Respekt zu erweisen und zu Ehrfurcht und Gehorsam ihm gegenüber aufzurufen bzw. diesen zu praktizieren.

Im kürzlich gezeigten Porträt von Kardinal König kam dieses Dilemma angesichts der Bestellung seines Nachfolgers auch vor. Meiner Meinung nach hat sich Kardinal König hier sehr vorbildlich verhalten.

[Niklas]

Aus mehreren Gründen.

z.B: ich bin in dieser Kirche sozialisiert und es ist "meine Kirche" und es sind großteils Katholiken, mit denen ich konkret religiös unterwegs bin, zweitens bin ich zu Hause in der Liturgie dieser Kirche und finde die Rituale und Symbole einfach nur stimmig.

Nur dass ich mir ein Überdenken des Amtsverständnisses wünsche, ist kein Grund zu gehen.

Ginge der RKK nicht ein Gutteil ihrer Identität flöten, wenn sie das Amtsverständnis aufgäbe? Würde nicht sogar das ganze katholische System zusammenbrechen?

Sehe ich auch so. Gerade das Amtsverständnis, insbesondere die Sukzession, sind ja für die katholische Kirche der Hinweis, ja das Siegel dafür, dass - wie das 2. Vatikanische Konzil lehrt - in ihr die Kirche Jesu Christi verwirklicht ist.

Im Übrigen habe ich bei all diesen "Initiativen" immer das Bild eines Schwanzes vor mir, der mit dem Hund wedeln will. Wer die Größe und die Tradition der Kirche nennt, kann sich nie und nimmer vorstellen, dass derartige Initiativen auf einmal das Sagen haben sollen und können.

Also bitte. Ich habe eine Frage gestellt. Und zwar keine Suggestivfrage. Ich frage mich das sehr ernsthaft. Wie weit kann man die katholische Lehre interpretieren, ohne sie zu sehr zu verwässern (wobei ich mir noch nicht einmal im Klaren darüber bin, was "zu sehr" wäre)? Wenn ich einige Interpretationen hier lese, möchte ich jedenfalls am Liebsten auf der Stelle zum nächsten Standesamt laufen und meinen Kirchenaustritt erklären. Wenn so die katholische Kirche ist, dann kann ich nicht Teil von ihr sein. Die Interpretationen, die mir besser gefallen, kommen mir oftmals leider ziemlich auf Sand gebaut vor.

[OneAndOnlySon]

Gerade das ist bei vielen Menschen heute das Problem, dass sie sich anstellen wie beim Verteilen von Vesperbrot....

Eine gewagte aussage für einen Priesteramtskandidaten, der sich ein Sprüchlein ausdenkt, es als Bibelwort ausgibt und dann als Begründung für die Verweigerung der Kommunionspendung heranzieht.

[Flo77]

Es gibt natürlich auch Leute wie Udal und gewisse Altäbte und Weihbischöfe, die meinen, man habe widerspruchslos zu nehmen, was der Papst (zumindest formell der Papst) zuteilt.

Kommt darauf an, worin der "Widerspruch" besteht: Ich finde es durchaus legitim zu sagen, dass man mit dieser oder jener Wahl nicht besonders glücklich ist

Soweit ich das überblicke hat noch kein normalkatholik seinem Bischof den Gehorsam verweigert, weil er die "falsche Wahl" war.

 

Aber ist es aus Deiner Sicht denn legitim zu sagen: "Die Methode wie ein Bischof eingesetzt wird, passt nicht zu unserer Diözese."?

[Touch-me-Flo]

und treu zur Lehre der Kirche stehen.

Das übliche konservative Kampfvokabular also.

 

Mich ärgert die Bezeichnung "konservativ" für die Liga, in der Udal und TMF kicken. Zwischen echten Konservativen und den beiden (als exemplarischen Vertretern dieser Liga) liegen nämlich Welten. Ein echter Konservativer ist nicht derart festgefahren und auf die exkludierende Rolle im System fixiert, die er sich beimisst.

 

Hough unser Küchenpsychologielehrstuhlinhaber hat gesprochen.

[Ennasus]

Ich denke auch, die "gutwilligen Gläubigen" sind klar: es sind Gläubige, deren Willen gut ist, deren Motivation nicht Provokation ist oder was auch immer, sondern die gleiche (oder eine ähnliche) ist wie deine, wenn du oder ich (obwohl genauso "Sünder") kommunizieren.

Ich kenne auch viele "gutwillige" Gläubige, die mit der Pfarrerinitiative nichts am Hut haben und treu zur Lehre der Kirche stehen. Der Begriff bringt also nicht weiter, denn "gutwillig" umfasst ein breites Spektrum an Meinungen. Auch Revoluzzer können natürlich "gutwillig" sein, keine Frage!

Lies vielleicht einfach nach, in welchem Zusammenhang das Wort "gutwillig" verwendet wird. Da geht es um eine bestimmte Gruppe von Menschen - es wird deswegen aber niemandem von denen, die du verteidigen zu müssen meinst, die Gutwilligkeit abgesprochen.

[Felician]

Und er kann bis zum Ende der Messe keinen anderen Gedanken mehr fassen.

Weshalb ich bei Kommunionspendern grundsätzlich extremen Wert auf deutliche Aussprache und eine gekonnte Elevation lege.

?

[Udalricus]

In diesem Text wird vorausgesetzt, dass Jesus um den Verrat des Judas weiß.

Und Jesus spricht dies foro externo, also vor der gesamten Apostelschaft aus.

Offensichtlich, das weiß ich auch. Aber da ist die Kommunion schon geschehen.

 

Es geht ihm offensichtlich nicht darum, Judas vor der Kritik der anderen Apostel zu schützen, indem er ihm seinen Leib übergibt, um foro externo keinen Verdacht zu erregen und den Verrat "foro interno" zu belassen.

Ich sprach auch nicht aus der Perspektive Jesu, sondern aus der des Judas vom "Verdacht erregen": Er hätte Verdacht erregt, hätte er nicht am Mahl teilgenommen.

 

Er hat ihm seinen Leib gereicht - und zwar im vollen Bewusstsein, dass Judas Verrat plant. Und er gibt ihm seinen Leib, bevor Judas auch nur die Gelegenheit hat, sich von seinen Plänen zu entfernen.

Jesus leitet kein Inquisitionsverfahren vor dem Mahl ein. Er fordert Judas nicht im Vorhinein auf, den Verrat zu bereuen und fallen zu lassen, sondern Jesus übergibt ihm seinen Leib, OBWOHL Judas Verrat plant und durchführen will. Er erweist sich auch hier als Heilsanbieter - und zwar unabhängig von jeglicher Vorleistung via Reue oder Umkehr oder Besserungswillen. Die Vergebungswilligkeit und Zuwendung Jesu ist hier ganz augenfällig unabhängig vor der Annahmewilligkeit des Empfängers. Der Empfänger (Judas) kann mit dem Heilsangebot Jesu tun, was er (Judas) will. Er kann es annehmen oder ablehnen. Aber angeboten hat es ihm Jesus. Seine Nähe hat er ihm geschenkt, und darauf hat die Bosheit von Judas absolut keinen Einfluss. Jesus macht sich nicht zum Sklaven der Moralität oder Immoralität seiner Schützlinge. Jesus handelt aus eigenem, inneren Heilswillen, und nicht aus Belohnungs- und Entgeltungswillen für die Unbeflektheit oder Gesetzestreue. Judas kann so unwürdig sein, wie er nur will. Jesus macht ihm trotzdem sein Heils- und Näheangebot. Oder womöglich sogar gerade deswegen, weil Judas unwürdig ist.

Das ist alles richtig und entspricht der Situation jedes Kommunionspenders auch heute. Nichtsdestotrotz ist es richtig, wenn die Kirche den Gläubigen Regeln zur Prüfung gibt, ob sie wirklich zur Kommunion gehen sollen, wie es Paulus im Korintherbrief tut:

 

 

Denn sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt. Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn. Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken. Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt. Deswegen sind unter euch viele schwach und krank und nicht wenige sind schon entschlafen. Gingen wir mit uns selbst ins Gericht, dann würden wir nicht gerichtet. Doch wenn wir jetzt vom Herrn gerichtet werden, dann ist es eine Zurechtweisung, damit wir nicht zusammen mit der Welt verdammt werden. Wenn ihr also zum Mahl zusammenkommt, meine Brüder, wartet aufeinander! Wer Hunger hat, soll zu Hause essen; sonst wird euch die Zusammenkunft zum Gericht. Weitere Anordnungen werde ich treffen, wenn ich komme. (1 Kor 11,26-34)

 

Und jetzt versuch bloß nicht, einen Widerspruch zwischen dem "barmherzigen" Jesus und dem "gnadenlosen" Paulus zu konstruieren!

[Ennasus]

und treu zur Lehre der Kirche stehen.

Das übliche konservative Kampfvokabular also.

 

Die Kirche ist eine Bekenntnisgemeinschaft, die sich im Brechen des Brotes vollzieht, wer sich diesem Bekenntnis verweigert, der fällt aus der Gemeinschaft heraus und auch aus der Gemeinschaft derer, die sich am Tisch des Herrn versammeln.

Es geht aber bei den "Gutwilligen" in der Initiative genau nicht um die, die sich dem Brechen des Brotes verweigern. Sondern um die, die dieses "Bekenntnis" gern ablegen würden, denen es aber verweigert werden soll und die damit, um dein hübsches Vokabular aufzugreifen, aus der Gemeinschaft heraus gefallen werden.

[Touch-me-Flo]

und treu zur Lehre der Kirche stehen.

Das übliche konservative Kampfvokabular also.

 

Die Kirche ist eine Bekenntnisgemeinschaft, die sich im Brechen des Brotes vollzieht, wer sich diesem Bekenntnis verweigert, der fällt aus der Gemeinschaft heraus und auch aus der Gemeinschaft derer, die sich am Tisch des Herrn versammeln.

Es geht aber bei den "Gutwilligen" in der Initiative genau nicht um die, die sich dem Brechen des Brotes verweigern. Sondern um die, die dieses "Bekenntnis" gern ablegen würden, denen es aber verweigert werden soll und die damit, um dein hübsches Vokabular aufzugreifen, aus der Gemeinschaft heraus gefallen werden.

 

Es geht in der Initiative um Personen, die in einer Lebenssituation leben, die dem Bekenntnis der Kirche widerspricht. Ich verweigere auch niemandem die Kommunion, auch nicht wenn ich wüsste, dass er oder sie nicht kommen dürfte. Es ist aber ein anderes die Sakralität zu schützen, und man Regeln zur Zulassung den Gläubigen vorhält, anhand derer sie prüfen können, ob sie zur Kommunion gehen oder nicht. Es steht jedem offen vor der Kommunion beichten zu gehen um dann zum Tisch des Herrn zu treten. Aber eine generelle Einladung, es können ja alle kommen, weil piep piep piep wir haben uns alles lieb und spielen Friede, Freude, Eierkuchen nimmt der Kommunion ihre Sakralität.

bearbeitet 1. Juli 2011 von Touch-me-Flo

[laura]

Aber eine generelle Einladung, es können ja alle kommen, weil piep piep piep wir haben uns alles lieb und spielen Friede, Freude, Eierkuchen nimmt der Kommunion ihre Sakralität.

Allerdings hat der Herr aber mit allerlei Gesocks Mahlgemeinschaft gehalten und sich gerade gegen den Ausschluss von Sündern aus der religiösen Gemeinschaft ausgesprochen ...

 

Laura

[Touch-me-Flo]

Ich seh auch das eigentlich Problem liegt nicht bei der Zulassung zur Kommunion, sondern an der Unauflöslichkeit der Ehe, die damit angetastet werden würde.

[Udalricus]

Das ist schon ein Grund, zu sagen "in foro interno" war er eigentlich vom Kommunionempfang ausgeschlossen. Dass er dennoch zur Kommunion ging, ist klar, sonst hätte er sich ja verdächtig gemacht.

Hast Du Meckys Beitrag über das Lukasevangelium gelesen?

Ja

[Flo77]

Und er kann bis zum Ende der Messe keinen anderen Gedanken mehr fassen.

Weshalb ich bei Kommunionspendern grundsätzlich extremen Wert auf deutliche Aussprache und eine gekonnte Elevation lege.

?

Ich habe quer durch die Republik erlebt, daß die Spender die Hostie gar nicht schnell genug loswerden konnten und auch schon welche, bei denen man "Der Leib Christi" kaum erlauschen konnte.

 

Ein Kommunionspender, der sich etwas Zeit lässt und die Hostie während er verkündet, was er da übergeben will, dem Kommunikanten bewusst zur Anbetung auf Augenhöhe hält lässt dem Kommunikanten etwas Luft, daß Gedränge hinter ihm zu ignorieren und sich auf das zu konzentrieren was gerade vor ihm passiert. Dazu gehört auch den Focus zu halten bis der Kommunikant beiseite getreten ist. Kaum das eine Hostie überreicht wurde den Blick in die Schale zu senken und die nächste zu greifen ist der Erhabenheit der Situation auch nicht gerade förderlich.

 

Soweit nur mein Bedürfnis.