Die Österreichische Pfarrerinitiative

[Franciscus non papa]

man sollte sich weniger um die echten oder vermeintlichen sünden der anderen kümmern, sondern um seine eigenen.

 

ich selbst habe fehler genug, ich seh nicht ein, anderen die ihren nachzutragen.

 

eine gemeinde, in der die mehrzahl der leute die anderen so beobachtet, wie du es zu tun scheinst, möchte ich nicht leben.

[Mecky]

Ja, damit würde man die konservativen Elemente der Kirche zusammenschweißen, und endlosen Streit heraufbeschwören, gleichzeitig Familien, Pfarreien, Diözesen, Orden zerstören und zerreißen ...

Das schätze ich auch so ein. Und das dürfte der Unterschied zwischen mir und meinem Kollegen sein. Er schätzt das nicht so ein. Und ich befürchte, dass es ihm auch egal wäre. Und dieses "egal" ist für mich ein ganz schlechtes Zeichen. Es spricht von einer verbohrten und unsensibel gewordenen Radikalität.

Das Unsensible halte ich für den Kern des Problems.

 

Wenn ich ihn mal wieder treffe, kann ich ihn ja ansprechen. Und ich könnte wetten, dass dann das Revancismus-Argument kommt:

"Den Machthabern ist es doch auch egal! Die setzen ihr Zeug doch auch ohne Rücksicht durch! Seit Jahrhunderten! Jetzt sind wir am Zuge!"

Und alle mein Drängen, dass man einen gemeinsamen Weg finden muss - auch wenn der gewiss nicht ohne schwerwiegende Opfer für die eigene Position ist - wird in Trümmer geschlagen und wirkungslos verpuffen. Wahrscheinlich wird er dann noch energischer. Es gibt eine Eigendynamik des Fundamentalismus und Fanatismus, gegen die kein Kraut gewachsen ist.

 

Und diese Befürchtung (dass er nur noch radikaler wird) könnte mich tatsächlich dazu bringen, das Thema erst gar nicht wieder hochkommen zu lassen.

Das ist sehr ärgerlich, denn mein Kollege ist ein sehr fähiger und fruchtbarer Priester und Pfarrer. Wenn man wirklich an den Früchten misst, kommt er beim jüngsten Gericht deutlich besser weg, als ich. (Zumindest, was die Menge angeht. Aber vielleicht zählt beim jüngsten Gericht auch Qualität ein bisschen was.)

[Felician]

Ja, damit würde man die konservativen Elemente der Kirche zusammenschweißen, und endlosen Streit heraufbeschwören, gleichzeitig Familien, Pfarreien, Diözesen, Orden zerstören und zerreißen ...

Das schätze ich auch so ein. Und das dürfte der Unterschied zwischen mir und meinem Kollegen sein. Er schätzt das nicht so ein. Und ich befürchte, dass es ihm auch egal wäre. Und dieses "egal" ist für mich ein ganz schlechtes Zeichen. Es spricht von einer verbohrten und unsensibel gewordenen Radikalität.

Das Unsensible halte ich für den Kern des Problems.

 

Wenn ich ihn mal wieder treffe, kann ich ihn ja ansprechen. Und ich könnte wetten, dass dann das Revancismus-Argument kommt:

"Den Machthabern ist es doch auch egal! Die setzen ihr Zeug doch auch ohne Rücksicht durch! Seit Jahrhunderten! Jetzt sind wir am Zuge!"

Und alle mein Drängen, dass man einen gemeinsamen Weg finden muss - auch wenn der gewiss nicht ohne schwerwiegende Opfer für die eigene Position ist - wird in Trümmer geschlagen und wirkungslos verpuffen. Wahrscheinlich wird er dann noch energischer. Es gibt eine Eigendynamik des Fundamentalismus und Fanatismus, gegen die kein Kraut gewachsen ist.

 

Und diese Befürchtung (dass er nur noch radikaler wird) könnte mich tatsächlich dazu bringen, das Thema erst gar nicht wieder hochkommen zu lassen.

Das ist sehr ärgerlich, denn mein Kollege ist ein sehr fähiger und fruchtbarer Priester und Pfarrer. Wenn man wirklich an den Früchten misst, kommt er beim jüngsten Gericht deutlich besser weg, als ich. (Zumindest, was die Menge angeht. Aber vielleicht zählt beim jüngsten Gericht auch Qualität ein bisschen was.)

Die Stimmung ist jetzt schon massiv geladen, wahrscheinlich dauert es nicht mehr lange, bis wir das nächste Schisma haben. Nein, wir haben es schon. Das ist einfach nur traurig.

[Edith1]

Man hätte auch Schreiben können, daß bei den geschiedenen Wiederverheirateten der Kommunionspendung natürlich ein umfassendes Gespräch vorausgeht.

Eben darin liegt der Unterschied:

Derzeit gilt: grundsätzlich zu verweigern, aber es gibt Ausnahmefälle (die dann auch 100% ausmachen könnten, aber es ist eben der jeweilige Einzelfall, nicht der kirchliche Gundsatz).

Die Pfarrerinitiative will umdrehen: wir spenden grundsätzlich allen (aber es kann evt. Ausnahmen in Einzelfällen geben).

[Edith1]

Ach noch was: Wir sind sehr harmoniebedürftig.

Irgendwie mit Recht. So eine Kirchenspaltung hielte ich nämlich auch nicht für gut. Und ich könnte wetten, dass eine effektive Umsetzung der Forderungen über kurz oder lang darauf hinausliefe.

So ist es.

Somit hat sich zu den vielen Gruppen und Grüppchen das nächste gesellt, das sich in mein privates "out" katapultiert hat.

 

Liberaler wird die rkK auf diese Weise natürlich nicht. Ganz im Gegenteil. Je mehr plärrende Grüppchen zerren, desto klarer wird sie die Grenzen ziehen (müssen).

Grüße aus Trient.

bearbeitet 28. Juni 2011 von Edith1

[Mecky]

Derzeit gilt: grundsätzlich zu verweigern, aber es gibt Ausnahmefälle (die dann auch 100% ausmachen könnten, aber es ist eben der jeweilige Einzelfall, nicht der kirchliche Gundsatz).

Genau dies schlug damals (1993?) der Hirtenbrief der oberrheinischen Bischöfe Lehmann, Kasper und Saier vor. Aber da ist nichts draus geworden.

[Edith1]

Derzeit gilt: grundsätzlich zu verweigern, aber es gibt Ausnahmefälle (die dann auch 100% ausmachen könnten, aber es ist eben der jeweilige Einzelfall, nicht der kirchliche Gundsatz).

Genau dies schlug damals (1993?) der Hirtenbrief der oberrheinischen Bischöfe Lehmann, Kasper und Saier vor. Aber da ist nichts draus geworden.

Verstehe ich jetzt nicht. Was schlugen die vor?

[Chrysologus]

Das Papier der Pfarrerinitiative ist besorgniserregend, gerade weil keine Forderungen mehr erhoben werden. Es ist so Zeichen einer Resignation, es bringt ja nichts, Wünsche, Anregungen Hinweise zu geben, weil es nichts ändert. Man dokumentiert des Status quo, aber man glaubt nicht mehr, dass das was nützt.

 

Schon vor einigen Jahren sagte Mitschke-Kollande für die Diözesen Bamberg und Münster die heftigsten Einbrüche der Katholikenzahlen voraus. Bislang passt seine Prognose auch ganz gut. Er machte dies an zwei Zahlen fest: Dem hohen Wert "Reformbedarf" und dem niedrigen "Reformerwartung" in diesen Diözesen: Man sieht Probleme, aber man glaubt nicht, dass "die Kirche" sich noch ändern könne. Man hat resigniert. Und dann geht man halt bei Gelegenheit.

 

Dieselbe Haltung lese ich in diesem Papier - und dieselbe Haltung ist es, die mich davon abhält, das Projekt zu verfolgen, unsere Beiträge zusammenzufassen. Es lohnt nicht, weil man Dialog beschwört, aber nichts ändern will. Weil schon das benennen des Status quo als Affront gegen Rom verstanden wird. Man resigniert, auf beiden Seiten. Weder die kirchliche Obrigkeit noch das "Fußvolk" ist noch konfliktbereit. Bleierne Stille.

[Chrysologus]

Ach nee. Ist Dir ein Fall bekannt, wo ein Priester die Kommunion verweigert, weil jemand für alle ersichtlich die Ehe gebrochen hat, mit seiner Neuen zum Altar schlendert und die Hand offen hält? Dazu noch lässig provozierend? In unserer Gemeinde geschehen. Nun nehmen wir mal an, der Priester hätte vor der Gemeinde die Kommunion verweigert!

 

In eurer Gemeinde ist das geschehen? Da hat einer in aller Öffentlichkeit Sex mit seiner Nichtfrau gehabt und ist dann auch noch mit ihr zur Kommunionbank geschlendert. Sachen gibt es bei euch!

[Elima]

Derzeit gilt: grundsätzlich zu verweigern, aber es gibt Ausnahmefälle (die dann auch 100% ausmachen könnten, aber es ist eben der jeweilige Einzelfall, nicht der kirchliche Gundsatz).

Genau dies schlug damals (1993?) der Hirtenbrief der oberrheinischen Bischöfe Lehmann, Kasper und Saier vor. Aber da ist nichts draus geworden.

Verstehe ich jetzt nicht. Was schlugen die vor?

http://www.vkrg.de/index.php?option=com_content&view=article&id=11%3Azu-fragen-von-wiederverheirateten-geschiedenen&catid=1&Itemid=14 hier findet sich etwas zu dem Thema. Mecky hatte Recht 1993.

[Mecky]

Derzeit gilt: grundsätzlich zu verweigern, aber es gibt Ausnahmefälle (die dann auch 100% ausmachen könnten, aber es ist eben der jeweilige Einzelfall, nicht der kirchliche Gundsatz).

Genau dies schlug damals (1993?) der Hirtenbrief der oberrheinischen Bischöfe Lehmann, Kasper und Saier vor. Aber da ist nichts draus geworden.

Verstehe ich jetzt nicht. Was schlugen die vor?

Differenzierte Betrachtung des Einzelfalles durch ein Gespräch mit dem jeweiligen Pfarrer und dann eventuelle Zulassung zur Kommunion.

 

Ich bin übrigens nicht auf einer Linie mit den Bischöfen - auch wenn ich ihren Willen und Einsatz für eine Verbesserung der Situation Wiederverheirateter sehr hoch ein- und wertschätze.

Sie argumentierten, dass es ein Unterschied sei, ob jemand verlassen wurde, oder ob er selbst aus der Ehe ausgestiegen sei. Und in diesem Sinne differenzierten sie noch weiter. (Diese Differenzierung wäre dann der Inhalt des Gespräches mit dem Pfarrer.)

Meiner Meinung nach liegen auch die Bischöfe damit neben der Spur. Natürlich gibt es diese Unterschiede. Keine Frage. Aber ich glaube nicht, dass das einen Unterschied macht, was den Kommunionempfang betrifft. Die Kommunion wird ständig Sündern gereicht, selbst Judas. Kommunion ist die Suche nach der Nähe zu Jesus und seiner Hilfe. Und nicht ein Orden für gutes Benehmen.

[Edith1]

Danke. Und die "Präzisierung" nach der erfolgten Ablehnung ist der Status quo. Was in dem betreffenden Gespräch "amtlich" geschieht, weiß kein Mensch, den es nicht betrifft, und es geht auch niemanden etwas an. Also wozu muss ein Problem gelöst werden, das nicht existiert?

[Edith1]

Derzeit gilt: grundsätzlich zu verweigern, aber es gibt Ausnahmefälle (die dann auch 100% ausmachen könnten, aber es ist eben der jeweilige Einzelfall, nicht der kirchliche Gundsatz).

Genau dies schlug damals (1993?) der Hirtenbrief der oberrheinischen Bischöfe Lehmann, Kasper und Saier vor. Aber da ist nichts draus geworden.

Verstehe ich jetzt nicht. Was schlugen die vor?

Differenzierte Betrachtung des Einzelfalles durch ein Gespräch mit dem jeweiligen Pfarrer und dann eventuelle Zulassung zur Kommunion.

 

Ich bin übrigens nicht auf einer Linie mit den Bischöfen - auch wenn ich ihren Willen und Einsatz für eine Verbesserung der Situation Wiederverheirateter sehr hoch ein- und wertschätze.

Sie argumentierten, dass es ein Unterschied sei, ob jemand verlassen wurde, oder ob er selbst aus der Ehe ausgestiegen sei. Und in diesem Sinne differenzierten sie noch weiter. (Diese Differenzierung wäre dann der Inhalt des Gespräches mit dem Pfarrer.)

Meiner Meinung nach liegen auch die Bischöfe damit neben der Spur. Natürlich gibt es diese Unterschiede. Keine Frage. Aber ich glaube nicht, dass das einen Unterschied macht, was den Kommunionempfang betrifft. Die Kommunion wird ständig Sündern gereicht, selbst Judas. Kommunion ist die Suche nach der Nähe zu Jesus und seiner Hilfe. Und nicht ein Orden für gutes Benehmen.

Sie sind auch sonst neben der Spur. Selbst zur staatlichen Justiz aht sich schon durchgesprochen, dass "Verlassen" allein nichts aussagt. Man kann "selbst" aus der Ehe aussteigen, und trotzdem geringere oder gar keine Schuld tragen.

[Mecky]

Korrekt.

Und ich denke, dass das durchaus auch mal Thema in einem Gespräch mit dem Pfarrer sein kann.

Aber bitte nicht, wenn es in Wirklichkeit um den Zugang zum Sakrament der Eucharistie geht. Das ist einfach ein anderes Thema. Ich halte es für unzulässig, vornerum über die Ehe zu reden und hintenrum die Kommunion zu meinen.

 

Trotzdem halte ich den drei Bischöfen zu Gute, dass sie die Not von vielen wahrgenommen, sich Gedanken gemacht, und dann sogar was herausgegeben haben.

Dafür erst mal meinen Respekt.

Die anderen Aspekte kann man ja immer noch regeln. Der Pfarrer kann ja sagen:

"Da müssen wir zwei Gespräche führen. Das erste wäre recht kurz: Wollen sie, dass Jesus zu ihnen kommt und in ihnen wirkt?"

"Ja"

"Glauben Sie, dass Jesus in der Kommunion zu ihnen kommt und in ihnen wirkt?"

"Ja"

"Dann ist das mit dem Zugang zur Kommunion schon mal geregelt. Kommen wir zum Thema 2. Wie war das noch mal mit Ihrer Ehe?"

[Stanley]

Ach nee. Ist Dir ein Fall bekannt, wo ein Priester die Kommunion verweigert, weil jemand für alle ersichtlich die Ehe gebrochen hat, mit seiner Neuen zum Altar schlendert und die Hand offen hält? Dazu noch lässig provozierend? In unserer Gemeinde geschehen. Nun nehmen wir mal an, der Priester hätte vor der Gemeinde die Kommunion verweigert!

 

In eurer Gemeinde ist das geschehen? Da hat einer in aller Öffentlichkeit Sex mit seiner Nichtfrau gehabt und ist dann auch noch mit ihr zur Kommunionbank geschlendert. Sachen gibt es bei euch!

 

 

Die gibt's überall. Da macht unsere Gemeinde keine Ausnahme. Es gibt daneben auch Fälle, wo die Betreffenden von sich aus, auf den Empfang der Kommunion verzichten.

[Stanley]

man sollte sich weniger um die echten oder vermeintlichen sünden der anderen kümmern, sondern um seine eigenen.

 

ich selbst habe fehler genug, ich seh nicht ein, anderen die ihren nachzutragen.

 

eine gemeinde, in der die mehrzahl der leute die anderen so beobachtet, wie du es zu tun scheinst, möchte ich nicht leben.

 

Ach ja, ich war gar nicht dabei. Aber der gute Mann hat es mir selber gesteckt. Wie stolz er auf seine Provokation gegenüber dem Pfarrer gewesen ist.

[Mecky]

Es gibt daneben auch Fälle, wo die Betreffenden von sich aus, auf den Empfang der Kommunion verzichten.

Jaja. Erst sündigen, und dann auch noch auf die sakramentale Gegenwart und Hilfe Jesu verzichten.

Das ist wie bei den Ritzern, die extra tief schneiden, damit sie nicht so viel Alkohol trinken. Hauptsache sich selbst beschnitten. Das klingt immer so konsequent und reuemütig und zerknirscht. Kontraproduktive Selbstbestrafung nenne ich so was.

 

Jesus war wohl kaum glücklich, wenn ihm ein Zöllner sagte: "Tut mir leid, Jesus, ich kann nicht zum Mahl kommen. Schließlich bin ich ja ein außergewöhnlich böser Zöllner und kann mich nicht einfach so verändern. Also, Jesus, mach's mal gut. Ich denk an dich."

"Amen, amen, ich sage Dir," antwortete Jesus, "Du glaubst nicht an den, der Deine Rettung ist. Scher Dich zum reichen Jüngling und zum Knecht mit dem einen Talent."

[Edith1]

Nun ja, die Frage lautet allerdings öfter mal: ich lebe so und so...folgt irgendetwas, was mit der offiziellen Lehre nicht ganz im einklang steht... darf ich trotzdem...? (Sag nicht, das fragt Dich niemand, das fragen Leute sogar mich).

 

Mir geht es schlicht darum, dass ich es für reichlich irrsinnig halte, eine "Sondersünde" zu erfinden, bei alles generell und verbindlich geregelt werden kann.

[Stanley]

Korrekt.

Und ich denke, dass das durchaus auch mal Thema in einem Gespräch mit dem Pfarrer sein kann.

Aber bitte nicht, wenn es in Wirklichkeit um den Zugang zum Sakrament der Eucharistie geht. Das ist einfach ein anderes Thema. Ich halte es für unzulässig, vornerum über die Ehe zu reden und hintenrum die Kommunion zu meinen.

 

Trotzdem halte ich den drei Bischöfen zu Gute, dass sie die Not von vielen wahrgenommen, sich Gedanken gemacht, und dann sogar was herausgegeben haben.

Dafür erst mal meinen Respekt.

Die anderen Aspekte kann man ja immer noch regeln. Der Pfarrer kann ja sagen:

"Da müssen wir zwei Gespräche führen. Das erste wäre recht kurz: Wollen sie, dass Jesus zu ihnen kommt und in ihnen wirkt?"

"Ja"

"Glauben Sie, dass Jesus in der Kommunion zu ihnen kommt und in ihnen wirkt?"

"Ja"

"Dann ist das mit dem Zugang zur Kommunion schon mal geregelt. Kommen wir zum Thema 2. Wie war das noch mal mit Ihrer Ehe?"

 

 

"Wollen sie, dass Jesus zu ihnen kommt und in ihnen wirkt?"

"Ja"

"Glauben Sie, dass Jesus in der Kommunion zu ihnen kommt und in ihnen wirkt?"

"Ja"

"Glauben sie, dass Jesus den Ehebruch als Sünde bezeichnet hat?"

"Yepp"

"Inwiefern sollte Jesus also in ihnen wirken?"

"Was weiß ich. Bekomme ich nun die Kommunion oder nicht?"

[Edith1]

Ach nee. Ist Dir ein Fall bekannt, wo ein Priester die Kommunion verweigert, weil jemand für alle ersichtlich die Ehe gebrochen hat, mit seiner Neuen zum Altar schlendert und die Hand offen hält? Dazu noch lässig provozierend? In unserer Gemeinde geschehen. Nun nehmen wir mal an, der Priester hätte vor der Gemeinde die Kommunion verweigert!

 

In eurer Gemeinde ist das geschehen? Da hat einer in aller Öffentlichkeit Sex mit seiner Nichtfrau gehabt und ist dann auch noch mit ihr zur Kommunionbank geschlendert. Sachen gibt es bei euch!

Tja, Chryso, wir beide leben offenbar in konservativen Gegenden. Also, ich weiß ja nicht, wo man bei uns so Ehebruch treibt, aber in der Öffentlichkeit eher selten.

[Mecky]

"Glauben sie, dass Jesus den Ehebruch als Sünde bezeichnet hat?"

"Yepp"

"Inwiefern sollte Jesus also in ihnen wirken?"

Aus demselben Grund, warum er in Dir wirkt, mein lieber Stanleysünder-und-trotzdem-Steinewerfer.

Aus demselben Grund, warum er sogar Judas seinen Leib übergeben hat.

 

Das war so die Eigenart Jesu, dass er auch in denen wirken wollte, die wider ihn gesündigt haben. Insbesondere in Petrus, den ollen Verleugner. Aber auch in Judas, den üblen Verräter, der im Anschluss an das Abendmahl zu den Hohenpriestern ging und Jesus auslieferte. Jesus soll sogar am Kreuz für die gebetet haben, die ihn gekreuzigt haben.

[Stanley]

Es gibt daneben auch Fälle, wo die Betreffenden von sich aus, auf den Empfang der Kommunion verzichten.

Jaja. Erst sündigen, und dann auch noch auf die sakramentale Gegenwart und Hilfe Jesu verzichten.

Das ist wie bei den Ritzern, die extra tief schneiden, damit sie nicht so viel Alkohol trinken. Hauptsache sich selbst beschnitten. Das klingt immer so konsequent und reuemütig und zerknirscht. Kontraproduktive Selbstbestrafung nenne ich so was.

 

Jesus war wohl kaum glücklich, wenn ihm ein Zöllner sagte: "Tut mir leid, Jesus, ich kann nicht zum Mahl kommen. Schließlich bin ich ja ein außergewöhnlich böser Zöllner und kann mich nicht einfach so verändern. Also, Jesus, mach's mal gut. Ich denk an dich."

"Amen, amen, ich sage Dir," antwortete Jesus, "Du glaubst nicht an den, der Deine Rettung ist. Scher Dich zum reichen Jüngling und zum Knecht mit dem einen Talent."

 

Der Zöllner. Immer wieder gern gebracht. Der Zöllner kehrt um. Er verzichtet auf Diebstahl und Ausbeutung. Erst danach verkündet Jesus, dass diesem Haus Heil widerfahren ist. Der Mensch kann sich nämlich ganz einfach verändern, wenn ihm Jesus begegnet. Also, was genau willst Du mit dieser Geschichte sagen? Dass die Umkehr nötig ist um die Rettung zu erlangen? Denn nichts anderes sagt die Begegnung Jesu mit den Zöllnern und Huren der damaligen und heutigen Zeit aus. Erst Umkehr, dann Heil.

[Felician]

Jesus soll sogar am Kreuz für die gebetet haben, die ihn gekreuzigt haben.

Gut fand er es dennoch nicht - wir alle haben ihn durch unsere Sünden gekreuzigt und kreuzigen ihn fortlaufend

[Stanley]

"Glauben sie, dass Jesus den Ehebruch als Sünde bezeichnet hat?"

"Yepp"

"Inwiefern sollte Jesus also in ihnen wirken?"

Aus demselben Grund, warum er in Dir wirkt, mein lieber Stanleysünder-und-trotzdem-Steinewerfer.

Aus demselben Grund, warum er sogar Judas seinen Leib übergeben hat.

 

Das war so die Eigenart Jesu, dass er auch in denen wirken wollte, die wider ihn gesündigt haben. Insbesondere in Petrus, den ollen Verleugner. Aber auch in Judas, den üblen Verräter, der im Anschluss an das Abendmahl zu den Hohenpriestern ging und Jesus auslieferte. Jesus soll sogar am Kreuz für die gebetet haben, die ihn gekreuzigt haben.

 

Wenn jemand möchte, dass Jesus in ihm wirkt, aber genau das Gegenteil tut, was Jesus fordert, wie nennt man das? Heuchlerei! Was Jesus von Heuchlern hielt, hat er deutlich gesagt. Dass er für sie gebetet hat, ändert nichts an seiner Meinung. Oder siehst Du das anders?

 

PS: Ist das nicht ein schöner Dialog?

[Stanley]

Jesus soll sogar am Kreuz für die gebetet haben, die ihn gekreuzigt haben.

Gut fand er es dennoch nicht - wir alle haben ihn durch unsere Sünden gekreuzigt und kreuzigen ihn fortlaufend

Er fand es auch nicht gut, dass die Zöllner die Leute ausgebeutet haben und das sich die Frauen prostituierten. Deswegen veränderten diese Menschen auch ihre schlechten Gewohnheiten. Ausnahmen bestätigen die Regel.