Die Österreichische Pfarrerinitiative

[rorro]

Ein Urteil über die Sünden anderer steht außer Gott niemandem zu.

 

Das sieht Jesus anders, er hat der Kirche die Vollmacht der Vergebung und der Vergebungsverweigerung gegeben.

 

Ist eigentlich ein Skandal, oder?

[Touch-me-Flo]

 

Man kann ein zweites Mal heiraten, aber für die Kirche ist die erste Ehe ausschlaggebend, weil nur diese existiert. Und nein Gott hält das nicht für unverzeihlich, aber es bleibt eine Sünde in dieser Situation zu leben.

Ich sag's ja, Du kannst offenbar nur fromme Phrasen dreschen, ohne einen Hauch von Mitgefühl. Arme Kirche.

 

Ich halte das bei dir eher für Phrasen, weil Argumente kann ich leider keine entdecken....

[OneAndOnlySon]

Es geht nicht um ein Feststellen, wer welche Schuld hat und wie groß diese ist, dies ist ein Prozess, denn sich jeder selbst fragen muss, ob man bereit für den Empfang der Kommunion ist, oder ob man sich zuerst noch mit Gott versöhnen muss. Unser Leben ist dann nicht festgefahren, wenn wir den Willen zur Umkehr noch besitzen und um im Gleichnis des barmherzigen Vaters zu sprechen zurückkehren in die Arme des Vaters. Der jüngere Sohn musste sich seine Schuld eingestehen, er musste umkehren und sein Leben ändern, er musste zurück nach Hause gehen und konnte nicht einfach weitermachen wie bisher. Denn nur dort ist Vergebung, wo ich (versuche) mein Leben zu ändern. Ob und wie mir das gelingt ist dann eine andere Sache. Aber in einem Verständnis zu leben, Gott ist ja eh barmherzig, deshalb machen meine Sünden ja auch nichts aus, der trägt ein Gottesbild, welches mit der Lehre der Kirche nicht in Eingang gebracht werden kann.

Der Gang zum Tisch des Herrn, zur Kommunion, ist ein Zeichen genau dieser Umkehr - so wie auch der Gang des Sohnes zum Vater nur ein Zeichen der Umkehr ist. Was verlangst du mehr? Verlangt der barmherzige Vater mehr als die Heimkehr seines Sohnes?

[Touch-me-Flo]

Ein Urteil über die Sünden anderer steht außer Gott niemandem zu.

 

Das sieht Jesus anders, er hat der Kirche die Vollmacht der Vergebung und der Vergebungsverweigerung gegeben.

 

Ist eigentlich ein Skandal, oder?

 

Der eigentliche Skandal scheint ja für viele schon die Tatsache zu sein, dass es überhaupt das Wort Sünde gibt.....noch schlimmer wird der Skandal, wenn man das Wort Sünde in den Mund nimmt.

 

Man ist eher darauf aus, die Sünden totzuschweigen. Ich kenn zum Beispiel einen Priester, der nach seinem Gutdünken den Embolismus nach dem Vater unser verändert...

 

Erlöse uns, Herr, allmächtiger Vater, von allem Bösen und gib Frieden in unseren Tagen. Komm uns zu Hilfe mit deinem Erbarmen und bewahre uns vor Verwirrung und Sünde, damit wir voll Zuversicht das Kommen unseres Erlösers Jesus Christus erwarten.

 

Statt Sünde spricht er immer "bewahre und vor Verwirrung und all zu großer Schuld". Damit verkürzt er drastisch das Verständnis von Sünde.

Die Schuld folgt aus der Sünde und hat in dieser ihre Ursache. Also betet er, dass wir nur von der Schuld also der Auswikung der Sünde bewahrt werden sollen, aber nicht von der Sünde.

[Justin Cognito]

aus meiner persönlichen Erfahrung: bevor ich meine Frau geheiratet haben, haben wir schon einige Zeit zusammengelebt. Ich bin damals oft nicht zur Kommunion gegangen, weil ich wusste, dass ich das unter diesen Umständen eigentlich nicht sollte .... das hat bei mir aber ehrlich gesagt eine Mischung von Stolz und Selbstmitleid produziert, die meine Liebe zur Kirche in eine schwierige Phase manövriert hat. Schneller geheiratet haben wir auch nicht.

 

PS: Im Nachhinein denke ich mir, es wäre besser jungen Paaren zu erzählen wie schön die Ehe ist, als ihnen ein schlechtes Gewissen zu machen, weil sie nicht verheiratet sind.

bearbeitet 1. Juli 2011 von Justin Cognito

[Touch-me-Flo]

Der Gang zum Tisch des Herrn, zur Kommunion, ist ein Zeichen genau dieser Umkehr - so wie auch der Gang des Sohnes zum Vater nur ein Zeichen der Umkehr ist. Was verlangst du mehr? Verlangt der barmherzige Vater mehr als die Heimkehr seines Sohnes?

 

Es kann ein Zeichen der Umkehr sein, muss es aber nicht. Dann gehören zu dieser Umkehr aber auch Konsequenzen für das eigene Leben dazu, Zeichen, dass diese Umkehr und dieser Gang zum Altar nicht nur leere Worte sind, sondern wirklich eine Umkehr, sein Leben zu ändern. Wenn ich danach das gleiche wieder tue, wie zuvor, dann kehre ich nicht um, dann laufe ich im Kreis um mich selbst.

[mbo]

Die Schuld folgt aus der Sünde und hat in dieser ihre Ursache.

Das verstehe ich nicht. Was meinst Du damit?

bearbeitet 1. Juli 2011 von mbo

[Flo77]

Ja so verhält es sich, alles andere würde die Unauflösbarkeit der Ehe verletzen. Und aus diesem Dilemma kommt man nicht heraus, es sei denn man hebelt wirklich die Ehe aus. Aber wie heißt es doch in der Bibel, "was Gott verbunden hat, dass DARF der Mensch nicht trennen".

Du sollst irgendwann *** Seelen zum Heil führen.

 

Du bist also der festen Überzeugung, daß man einen Menschen von den Sakramenten, vom Heilshandeln Gottes ausschließen kann, weil derjenige an einer Beziehung gescheitert ist und von Gott nicht zur Sexlosigkeit bestimmt wurde?

 

Ich glaube an die Unauflöslichkeit der Ehe, weil ich glaube, daß man mit seiner ersten Frau immer auf eine mystische Weise verbunden ist (mit der ersten Frau mit der man geschlafen hat übrigens auch), aber ich glaube nicht, daß die Unauflöslichkeit der Ehe einen Menschen ins Unglück stürzen darf.

 

Hallo? Wir reden von einem Sakrament. Einem Heilszeichen. Wie kann ein Heilszeichen bewusst dazu eingesetzt werden, um Menschen ins Unglück zu stürzen. Und daß die Kirche jemanden ganz bewusst in Sünden stößt kann nicht der Wille Gottes sein.

bearbeitet 1. Juli 2011 von MartinO
Beleidigung gelöscht

[OneAndOnlySon]

Es kann ein Zeichen der Umkehr sein, muss es aber nicht. Dann gehören zu dieser Umkehr aber auch Konsequenzen für das eigene Leben dazu, Zeichen, dass diese Umkehr und dieser Gang zum Altar nicht nur leere Worte sind, sondern wirklich eine Umkehr, sein Leben zu ändern. Wenn ich danach das gleiche wieder tue, wie zuvor, dann kehre ich nicht um, dann laufe ich im Kreis um mich selbst.

Schau einmal in das Gleichnis. Der Gang zum Haus des Vaters ist alles, was der barmherzige Vater verlangt. Mehr braucht es nicht.

 

Es ist richtig, dass der verlorene Sohn auch innerlich umkehrt und sein Leben ändert. Aber all das ist keine Bedingung seines Vaters. Er tut es, weil er seine Fehler erkannt und bereut hat. Der Vater steht bedingungslos mit offenen Armen da.

[Touch-me-Flo]

Die Schuld folgt aus der Sünde und hat in dieser ihre Ursache.

Das verstehe ich nicht. Was meinst Du damit?

 

Eine Tat (Sünde) hat eine Auswirkung (Schuld).

 

Einfaches Beispiel:

 

A überfällt eine Bank und erschießt dabei einen Bankangestellten.

 

Der Überfall auf die Bank, wäre die Tat, also die Sünde. Die Schuld wäre, dass er einem Menschen das Leben genommen hat und so eine Schuld auf sich geladen hat, die er wieder gutmachen muss.

[Touch-me-Flo]

Es kann ein Zeichen der Umkehr sein, muss es aber nicht. Dann gehören zu dieser Umkehr aber auch Konsequenzen für das eigene Leben dazu, Zeichen, dass diese Umkehr und dieser Gang zum Altar nicht nur leere Worte sind, sondern wirklich eine Umkehr, sein Leben zu ändern. Wenn ich danach das gleiche wieder tue, wie zuvor, dann kehre ich nicht um, dann laufe ich im Kreis um mich selbst.

Schau einmal in das Gleichnis. Der Gang zum Haus des Vaters ist alles, was der barmherzige Vater verlangt. Mehr braucht es nicht.

 

Es ist richtig, dass der verlorene Sohn auch innerlich umkehrt und sein Leben ändert. Aber all das ist keine Bedingung seines Vaters. Er tut es, weil er seine Fehler erkannt und bereut hat. Der Vater steht bedingungslos mit offenen Armen da.

 

Aber der äußere Ortswechsel des Sohnes spiegelt einen inneren Ortswechsel und der ist sehr wohl eine Bedingung.

[rorro]

Hallo? Wir reden von einem Sakrament. Einem Heilszeichen. Wie kann ein Heilszeichen bewusst dazu eingesetzt werden, um Menschen ins Unglück zu stürzen. Und daß die Kirche jemanden ganz bewusst in Sünden stößt kann nicht der Wille Gottes sein.

 

Ist nicht der eigentliche Skandal, daß Jesus eine Wiederheirat mit Ehebruch gleichsetzt?

[Flo77]

aus meiner persönlichen Erfahrung: bevor ich meine Frau geheiratet haben, haben wir schon einige Zeit zusammengelebt. Ich bin damals oft nicht zur Kommunion gegangen, weil ich wusste, dass ich das unter diesen Umständen eigentlich nicht sollte .... das hat bei mir aber ehrlich gesagt eine Mischung von Stolz und Selbstmitleid produziert, die meine Liebe zur Kirche in eine schwierige Phase manövriert hat. Schneller geheiratet haben wir auch nicht.

An mir ist dieses ganze "Du darfst nicht! Das ist Sünde!" völlig vorbeigegangen.

 

Als Teenager habe ich Gott noch nach Orgasmus gedankt.

 

Erst lange nach meiner Hochzeit ist mir dann mal wirklich bewusst aufgegangen, daß ich 6 Jahre "eigentlich" kommunionunfähig gewesen sein könnte.

bearbeitet 1. Juli 2011 von Flo77

[Flo77]

Ist nicht der eigentliche Skandal, daß Jesus eine Wiederheirat mit Ehebruch gleichsetzt?

Oh bitte. Jesus hat auch gesagt "Ihr sollt nicht schwören." und "Euer Ja sei ein Ja."

 

Das interessiert schon keinen und auf einmal soll ausgerechnet dieser Satz unbedingte Geltung haben?

 

Davon mal ab, ist der Skandal, daß die RKK eine Ehe als reine Sexgemeinschaft definiert. Immer noch.

 

Ich finde es nachwievor erstaunlich, daß die ach so konservative Orthodoxie kein Problem damit hat um des Seelenheiles der Gläubigen Willen ausgerechnet in diesem Zusammenhang eine humanere Lösung gefunden zu haben.

 

Aber das ist vermutlich der Hauptunterschied zwischen griechischen Ärzten und römischen Juristen (was jetzt vermutlich wieder für einige zu hoch ist).

[OneAndOnlySon]

Aber der äußere Ortswechsel des Sohnes spiegelt einen inneren Ortswechsel und der ist sehr wohl eine Bedingung.

Die Bedingung ist der physische Ortswechsel - der Gang zum Haus des Vaters. An diesem sieht der Vater, dass sich im inneren etwas geändert hat. Der Vater deckt dem Sohn den Tisch und weiß noch nicht, ob dieser seinen Lebenswandel ändern will. Er fragt auch nicht danach, was der Sohn alles falsch gemacht hat. Der barmherzige Vater freut sich einfach über die Rückkehr des Sohnes - bedingungslos.

 

Und genau das ist die Eucharistie. Der liebende Gott hält bedingungslos Mahl mit uns. Wir müssen nur kommen. In einem weiteren Gleichnis beschreibt Jesus das Festmahl eines Herrschers. Als die geladenen Gäste nicht kommen, holt er die einfachen Leute von der Straße. Er stellt ihnen keine Bedingungen - sie müssen nur zum Mahl kommen. Auch für die Eucharistie gibt es keine andere Bedingung, als sie empfangen zu wollen. Gott schenkt sich bedingungslos - ohne wenn und aber.

[rorro]

Ist nicht der eigentliche Skandal, daß Jesus eine Wiederheirat mit Ehebruch gleichsetzt?

Oh bitte. Jesus hat auch gesagt "Ihr sollt nicht schwören." und "Euer Ja sei ein Ja."

 

Das interessiert schon keinen und auf einmal soll ausgerechnet dieser Satz unbedingte Geltung haben?

 

Woher weißt Du, daß das keinen interessiert? Ist die Kirche jetzt in Rechtfertigungnot für die Sätze Jesu, die sie ernst nimmt? Ich finde eher den Umgang mit dem Schwurverbot problematisch.

bearbeitet 1. Juli 2011 von rorro

[Touch-me-Flo]

Aber der äußere Ortswechsel des Sohnes spiegelt einen inneren Ortswechsel und der ist sehr wohl eine Bedingung.

Die Bedingung ist der physische Ortswechsel - der Gang zum Haus des Vaters. An diesem sieht der Vater, dass sich im inneren etwas geändert hat. Der Vater deckt dem Sohn den Tisch und weiß noch nicht, ob dieser seinen Lebenswandel ändern will. Er fragt auch nicht danach, was der Sohn alles falsch gemacht hat. Der barmherzige Vater freut sich einfach über die Rückkehr des Sohnes - bedingungslos.

 

Und genau das ist die Eucharistie. Der liebende Gott hält bedingungslos Mahl mit uns. Wir müssen nur kommen. In einem weiteren Gleichnis beschreibt Jesus das Festmahl eines Herrschers. Als die geladenen Gäste nicht kommen, holt er die einfachen Leute von der Straße. Er stellt ihnen keine Bedingungen - sie müssen nur zum Mahl kommen. Auch für die Eucharistie gibt es keine andere Bedingung, als sie empfangen zu wollen. Gott schenkt sich bedingungslos - ohne wenn und aber.

 

Die Gleichnisse stellen immer innere Wege dar! Deshalb ist der Gang zurück zum Vater auch immer ein innerer Prozess und ein innerer Ortswechsel! Was sollte denn ein rein physischer Ortswechsel bedeuten. Zumal siehst du im Gleichnis, dass der jüngere Sohn, erst durch den inneren Prozess und seine innere Umkehr, fähig war zurück zu seinem Vater zu gehen.

 

Nochmal du kannst nicht jedes Mahl mit der Eucharistie vergleichen! Die Eucharistie ist zwar auch Mahl, aber in erster Linie ist es ein Opfer und kein gemütlicher Gaumenschmauß!

[mbo]

 

Eine Tat (Sünde) hat eine Auswirkung (Schuld).

Hm. Danke für die Antwort. Muss mich wohl doch noch mehr mit den Begrifflichkeiten beschäftigen. Ich hatte es bisher nur anders herum verstanden. Analog Schuldbekenntnis: Ich habe gesündigt ... durch meine Schuld.

 

Aber das ist hier OT.

[Flo77]

Ist nicht der eigentliche Skandal, daß Jesus eine Wiederheirat mit Ehebruch gleichsetzt?

Oh bitte. Jesus hat auch gesagt "Ihr sollt nicht schwören." und "Euer Ja sei ein Ja."

 

Das interessiert schon keinen und auf einmal soll ausgerechnet dieser Satz unbedingte Geltung haben?

Woher weißt Du, daß das keinen interessiert? Ist die Kirche jetzt in Rechtfertigungnot für die Sätze Jesu, die sie ernst nimmt? Ich finde eher den Umgang mit dem Schwurverbot problematisch.

Die Kirche muss sich selbstverständlich dafür rechtfertigen, daß sie manche Sätze verabsolutiert und andere bis zur Bedeutungslosigkeit aufweicht oder ihnen offen widerspricht (wie der Modernisteneid...)

[Justin Cognito]

aus meiner persönlichen Erfahrung: bevor ich meine Frau geheiratet haben, haben wir schon einige Zeit zusammengelebt. Ich bin damals oft nicht zur Kommunion gegangen, weil ich wusste, dass ich das unter diesen Umständen eigentlich nicht sollte .... das hat bei mir aber ehrlich gesagt eine Mischung von Stolz und Selbstmitleid produziert, die meine Liebe zur Kirche in eine schwierige Phase manövriert hat. Schneller geheiratet haben wir auch nicht.

An mir ist dieses ganze "Du darfst nicht! Das ist Sünde!" völlig vorbeigegangen.

 

Als Teenager habe ich Gott noch nach Orgasmus gedankt.

 

Erst lange nach meiner Hochzeit ist mir dann mal wirklich bewusst aufgegangen, daß ich 6 Jahre "eigentlich" kommunionunfähig gewesen sein könnte.

 

Wobei das bisschen Komische ja ist, dass das erst dann ein Thema wird, wenn es um eine Beziehung ernst wird - dann wird die schwere Sünde hartnäckig (wie es im Codex heißt) und man beichtet sie nicht mehr so leicht (weil es einem ja nicht leid tut und man auch nichts mehr daran ändern möchte). Vorher scheint die Sache einfacher: Samstagnacht und Sonntagmorgen; Begehren und Bereuen das alles liegt da eng beieinander.

[OneAndOnlySon]

Die Gleichnisse stellen immer innere Wege dar! Deshalb ist der Gang zurück zum Vater auch immer ein innerer Prozess und ein innerer Ortswechsel! Was sollte denn ein rein physischer Ortswechsel bedeuten. Zumal siehst du im Gleichnis, dass der jüngere Sohn, erst durch den inneren Prozess und seine innere Umkehr, fähig war zurück zu seinem Vater zu gehen.

 

Nochmal du kannst nicht jedes Mahl mit der Eucharistie vergleichen! Die Eucharistie ist zwar auch Mahl, aber in erster Linie ist es ein Opfer und kein gemütlicher Gaumenschmauß!

Es ist das Mahl der Gemeinschaft und ein Opfer - beides gleichermaßen. Das lässt sich nicht gegen einander ausspielen, wie du es hier versuchst. Das königliche Hochzeitsmahl verschwindet nicht hinter der Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers. Beide ergänzen sich und bedingen einander. Den Missbrauch, dass allein das Opfer betont wurde, hat das 2. Vaticanum durch die Liturgiereform beheben lassen.

 

Ich habe nicht bestritten, dass der Sohn im Gleichnis vom barmherzigen Vater einen inneren Prozess durchmacht. Allerdings sieht man im Gleichnis deutlich, dass der Vater diesen Prozess nicht verlangt. Er stellt keine Bedingung. Er wartet nur, bis der Sohn - nach dem inneren Prozess rein physisch - zu ihm kommt. Und ebenso bedingungslos gibt sich der Herr in der Eucharistie. Wir müssen nur mit offenen Händen kommen.

[Udalricus]

... wehe das so lebende Paar geht miteinander ins Bett - dann droht auf einmal wieder die Hölle.

Wer sagt das?

[Mecky]

Nein für niemand ist Versöhnung mit Gott ausgeschlossen! Wer sagt das? Aber auch für diese gehört zu einer Versöhnung mit Gott Reue und Umkehr dazu.

Wer legt das fest?

 

Einfach mal ein Beispiel. Eine Frau erschießt den Mann, der ihre 10-jährige Tochter abartig gequält, sexuell missbraucht und dann ermordet hat.

Sie kann nachvollziehbarerweise für diese Tat keine Reue empfinden. Sie weiß, dass sie damit straffällig geworden ist, nimmt es in Kauf, denn das ist es ihr wert.

Was meinst Du, wie Gott die Sache sieht? Fordert er von ihr eine Reue, die sie gar nicht empfinden kann?

Wissen kann man Gottes Willen ja nie. Aber ich glaube, dass er ihr im jüngsten Gericht mit offenen Armen entgegenstürmt, sie umarmt und küsst, sie zu ihrer auferstandenen Tochter führt. Und zwei bis drei Ewigkeiten nicht ein einziges Wort über ihre mangelnde Reue verliert.

In der vierten Ewigkeit wird er ihr vielleicht beratend beistehen und ihr erklären, dass der Himmel noch schöner ist, wenn sie allen Hass wider den Vergewaltiger und Mörder ihrer Tochter fahren lässt.

"Und ich helf' dir auch dabei." -

"Wie soll das geschehen?" -

"Bei mir ist alles möglich!"

Und dann KANN sie auch bereuen. Und die Reue wird sie von einer alten Last befreien, von einer Pestbeule, die sie seit diesem grauenhaften Tag im Herzen trägt, als sie von der Untat und dem Tod ihrer Tochter erfuhr.

Dann ist es also legitim, einen Verbrecher, in deinem Beispiel den Vater, zu ermorden? Da muss ich dir sagen, NEIN, da bin ich anderer Meinung. Es steht außer Frage, dass dies ein widerliches Verbrechen wäre, bei der mir auch erstmal der Gedanke käme, Todesstrafe, aber spätestens nach dem zweiten Gedankengang, würde ich mich erinnern, wer der Herr über Lebende und Tote ist und in wessen Händen es liegt über Tod und Leben zu entscheiden. Alles andere wäre Selbstjustiz. Natürlich könnte man die Frau verstehen und für eine solche Tat Verständnis aufbringen, aber es bliebe trotzdem ein Mord und damit eine schwere Sünde, auch würde sie dem Mann jegliche Möglichkeit der Umkehr unmöglich machen.

 

Würde Jesus den Mann steinigen oder umbringen?

Nein, es ist natürlich nicht legitim. Es ist auch nicht legal.

Aber mit der Einordnung in Legitimität und Legalität ist es in diesem Falle nicht getan.

Ist es Dir wirklich nicht möglich, die Reueunfähigkeit dieser Frau zu verstehen? Das kann ich mir an Dir nicht recht vorstellen.

Und ich kann es mir auch nicht bei Gott vorstellen.

 

Dieses Pochen auf Legalität und Legitimität hat gerade in so drastischen Fällen was richtig Ekliges und Unmenschliches an sich.

Klar - man muss die menschliche Betrachtungsweise natürlich auch auf den Mörder anwenden. Aber wenn Du schon die Frau so erbarmungs- und vergebungslos in Normen presst, wird Dir das menschliche Ansehen des Mörders und dessen Lebensdramatik noch viel weniger möglich sein.

[Flo77]

... wehe das so lebende Paar geht miteinander ins Bett - dann droht auf einmal wieder die Hölle.

Wer sagt das?

Das römische Kirchenrecht.

 

Der unwürdige Kommunionempfang ist eine Todsünde - und ich habe meine Zweifel, daß ein Priester nach dem 7 Sonntag in Folge noch absolviert...

[Udalricus]

Die Interpretationen, die mir besser gefallen, kommen mir oftmals leider ziemlich auf Sand gebaut vor.

Sie sind es auch ...