Die Österreichische Pfarrerinitiative

[Mecky]

... wehe das so lebende Paar geht miteinander ins Bett - dann droht auf einmal wieder die Hölle.

Wer sagt das?

Niemand. Solange sie im Bett "wie Bruder und Schwester" friedlich schlafen und sich "all jener Akte enthalten, die Eheleute vorbehalten sind" (geile Sprache, was?), ist doch alles prima.

 

Wie steht es aber mit jenen, die im Zustand schwerer Sünde (und fortgesetzter Ehebruch durch Wiederverheiratung ist eine solche) sterben?

Dann kommt doch die Hölle. Oder nicht?

[Niklas]

 

Ich bin ja nicht der Anwalt von TMF oder so was und es geht mir auch nicht darum, zu sagen: der oder die war böse zu dem Jungen. Aber wenn meine Berufung (egal welche) mit "Gott behüte" (nicht nur in diesem Thread)kommentiert würde, wär ich auch gekränkt. Und wenn man gekränkt ist, schreibt man vielleicht auch das eine oder andere, was einem im Nachhinein leid tut. Drüber stehen ist gut; Aus Kritik lernen sogar noch besser - aber ab und zu, muss man sich auch mal "freiraufen" zumindest mir geht das so.

Wenn jemand, der mal zu den Tonangebenden in der Kirche gehören wird, sich dermassen unbarmherzig und empathiebefreit wie TMF präsentiert, gibt mir das in der Tat zu denken. Und ja, ich wäre froh, wenn unbarmherzige und nicht empathiefähige Menschen nicht Priester würden.

[Udalricus]

Ich denke auch, die "gutwilligen Gläubigen" sind klar: es sind Gläubige, deren Willen gut ist, deren Motivation nicht Provokation ist oder was auch immer, sondern die gleiche (oder eine ähnliche) ist wie deine, wenn du oder ich (obwohl genauso "Sünder") kommunizieren.

Ich kenne auch viele "gutwillige" Gläubige, die mit der Pfarrerinitiative nichts am Hut haben und treu zur Lehre der Kirche stehen. Der Begriff bringt also nicht weiter, denn "gutwillig" umfasst ein breites Spektrum an Meinungen. Auch Revoluzzer können natürlich "gutwillig" sein, keine Frage!

Lies vielleicht einfach nach, in welchem Zusammenhang das Wort "gutwillig" verwendet wird. Da geht es um eine bestimmte Gruppe von Menschen - es wird deswegen aber niemandem von denen, die du verteidigen zu müssen meinst, die Gutwilligkeit abgesprochen.

Nein. Aber das Argument der "Gutwilligkeit" bringt nicht weiter. Nächsten Sonntag feiert in meiner Nachbarpfarre ein Piusbruder Primiz. Ich kenne ihn nicht , aber ein befreundeter Priester hat ihn kürzlich als "gutwilligen Kerl" beschrieben. Deswegen muss ich noch lange nicht positiv über die Ziele der Piusbruderschaft denken. Genau so geht es mir und vielen anderen auch bei den "Initiativlingen": Sicher keine Bösewichte, aber gutwillige Menschen, die sich in ihren Zielen verrannt haben.

[Niklas]

Die Interpretationen, die mir besser gefallen, kommen mir oftmals leider ziemlich auf Sand gebaut vor.

Sie sind es auch ...

Leider hast Du die beiden Sätze weggeschnitten, die dem zitierten vorausgingen, deshalb führe ich sie hier noch einmal an:

Wenn ich einige Interpretationen hier lese, möchte ich jedenfalls am Liebsten auf der Stelle zum nächsten Standesamt laufen und meinen Kirchenaustritt erklären. Wenn so die katholische Kirche ist, dann kann ich nicht Teil von ihr sein.

Darf ich Deinem Beitrag also entnehmen, dass Du mir - zumindest indirekt - zum Kirchenaustritt rätst?

[Udalricus]

Die Kirche (als im Namen Jesu Handelnde) wäre nach Deiner Überlegung auch Sakrament. Konnte man aber so nicht schreiben. Also sagte man, die Kirche sei das "Ur-Sakrament". Aha. Aha. Aha.

 

Ich schlage als Begrifflichkeit vor: Jede Begegnung mit dem historischen Jesus konnte sakramentale Struktur haben und sakramentale Bedeutung erlangen.

Ich finde den Ausdruck "Ursakrament" eigentlich sehr passend, er drückt aus, dass alle Sakramente der Kirche, dem Ursakrament entspringen. Für das andere gibt es bereits einen Begriff: Sakramtentalien

[Udalricus]

"Unwürdig" bezieht sich hier auf diese Pervertierung des Herrenmahls.

Einige wollten gar nicht dem Ruf Jesu folgen "tut dies zu meinem Gedächtnis". Ein Gedächtnis Jesu sieht wohl kaum so aus, wie ein solches Gelage.

Sie wollten auch nicht die Gegenwart Jesu feiern. Der hätte ihnen was gegeigt!

Sie wollten schlicht einen heben - und zwar unter großer Rücksichtslosigkeit anderen gegenüber.

 

"Unwürdig" bezieht sich hier auf die Art und Weise des Empfangs. Der Empfang des Leibes und Blutes Christi ist dann unwürdig, wenn dieser Empfang gar nicht gewünscht ist.

"Unwürdig" bezieht sich nicht auf sonstige Sünden.

Die Aufforderung besteht demgemäß (Vers 29) darin, dass man dem Empfang des Leibes und Blutes die Bedeutung gebe, die er hat: Es geht um die Verbindung mit Jesus.

Das ist alles richtig. Es ist aber auch nicht falsch und abwegig, aus diesem konkreten Fall Analogien für andere Fälle herzustellen.

[Udalricus]

Wo ist da die Barmherzigkeit?

Immer dort, wo Reuhe und Umkehr daheim sind.

[Udalricus]

Wer mit Jesus nichts zu tun haben will, der soll auch nicht zur Kommunion gehen. "Ich verbinde mich sakramental mit dem Jesus, mit dem ich nichts zu tun haben will" ist nämlich ein Schwachsinnssatz.

 

Aber die schwere Sünde wird ja zumeist anders definiert.

Nein. Das ist genau die richtige Definition. Allerdings gehört zum "Mit-Jesus-zu-tun-Haben-Wollen" auch das Leben nach seinen Weisungen. Wer nicht nach seinen Weisungen lebt und so tut, als wolle er mit Jesus zu tun haben, lügt sich in die eigene Tasche.

 

Natürlich ist die Wirklichkeit komplexer und der Wille konkreter Menschen diffuser. Dennoch darf man beides (zu Jesus gehören / seinen Willen tun) nicht trennen.

[Mecky]

Die Kirche (als im Namen Jesu Handelnde) wäre nach Deiner Überlegung auch Sakrament. Konnte man aber so nicht schreiben. Also sagte man, die Kirche sei das "Ur-Sakrament". Aha. Aha. Aha.

 

Ich schlage als Begrifflichkeit vor: Jede Begegnung mit dem historischen Jesus konnte sakramentale Struktur haben und sakramentale Bedeutung erlangen.

Ich finde den Ausdruck "Ursakrament" eigentlich sehr passend, er drückt aus, dass alle Sakramente der Kirche, dem Ursakrament entspringen. Für das andere gibt es bereits einen Begriff: Sakramtentalien

Der Begriff Ursakrament ist natürlich gut.

Noch einfacher wäre es gewesen, die Kirche schlicht als Sakrament zu bezeichnen. Aber das ging nicht, weil der Begriff andertweilig belegt ist.

Im Prinzip ist das alles völlig egal. Da kaum jemand noch was mit dem Begriff Sakrament anfangen kann, kommt es nicht so sehr darauf an.

 

Typische Szene bei Brautgesprächen:

"Sie wissen, dass die Ehe nach katholischem Verständnis ein Sakrament ist?"

"Ja."

"Wollen Sie dieses Sakrament?"

"Natürlich. Darum sind wir hier."

"Und was verstehen Sie unter einem Sakrament?"

 

Je nach Charakter peinliches Schweigen oder Lachen. Manchmal werden dann Beispiele benannt. Taufe, Erstkommunion, Ehe und Beerdigung. Oder so was.

Verwechslung mit Sakramentalien kommt oft vor. Aber das geht den Leuten an allen Körperteilen vorbei. Denn man erwartet sich nichts davon, dass die Ehe auch noch ein Sakrament sein soll. Man macht es mit. Schaden kann es ja nicht. Selbst, wenn es christianesisch oder katholibanisch sein sollte.

[Udalricus]

es wäre besser jungen Paaren zu erzählen wie schön die Ehe ist, als ihnen ein schlechtes Gewissen zu machen, weil sie nicht verheiratet sind.

Sehe und mache ich auch so.

[MartinO]

Bei allen Meinungsunterschieden bitte ich doch, auf Beleidigungen zu verzichten.

[Udalricus]

Hallo? Wir reden von einem Sakrament. Einem Heilszeichen. Wie kann ein Heilszeichen bewusst dazu eingesetzt werden, um Menschen ins Unglück zu stürzen. Und daß die Kirche jemanden ganz bewusst in Sünden stößt kann nicht der Wille Gottes sein.

 

Ist nicht der eigentliche Skandal, daß Jesus eine Wiederheirat mit Ehebruch gleichsetzt?

Stimmt! Schon damals war das, was Jesus sagte, für die Jünger ein Skandal, so dass sie ihn zu Hause noch einmal befragten (vgl. Mk 10,10) und meinten dann sogar: "Wenn das die Stellung des Mannes in der Ehe ist, dann ist es nicht gut zu heiraten." (Mt 19,10)

 

Die Lehre Jesu zur Ehe ist und bleibt ein Skandal - aber ein notwendiger!

[Udalricus]

Du bist also der festen Überzeugung, daß man einen Menschen von den Sakramenten, vom Heilshandeln Gottes ausschließen kann, weil derjenige an einer Beziehung gescheitert ist und von Gott nicht zur Sexlosigkeit bestimmt wurde?

 

Ich glaube an die Unauflöslichkeit der Ehe, weil ich glaube, daß man mit seiner ersten Frau immer auf eine mystische Weise verbunden ist (mit der ersten Frau mit der man geschlafen hat übrigens auch), aber ich glaube nicht, daß die Unauflöslichkeit der Ehe einen Menschen ins Unglück stürzen darf.

 

Hallo? Wir reden von einem Sakrament. Einem Heilszeichen. Wie kann ein Heilszeichen bewusst dazu eingesetzt werden, um Menschen ins Unglück zu stürzen. Und daß die Kirche jemanden ganz bewusst in Sünden stößt kann nicht der Wille Gottes sein.

Ich kann jetzt nicht für Flo antworten, versuche es aber für mich zu tun:

Ich glaube durchaus, dass die kirchliche Regelung einzelnen Menschen Unrecht tut. Das lässt sich kaum leugnen.Ich weiß aber bis jetzt keine besser Alternativen. Alle vorgeschlagenen Alternativen haben die Tendenz, das was Jesus zum Thema Ehe gelehrt hat, insbesondere die Unauflöslichkeit der Ehe, auf Dauer vor die Hunde gehen zu lassen. Und das erzeugt dann langfristig wesentlich mehr Unrecht, Leid und Verzweiflung als die gegenwärte Rechtssituation in der Kirche.

[Udalricus]

Ist nicht der eigentliche Skandal, daß Jesus eine Wiederheirat mit Ehebruch gleichsetzt?

Oh bitte. Jesus hat auch gesagt "Ihr sollt nicht schwören." und "Euer Ja sei ein Ja."

 

Das interessiert schon keinen und auf einmal soll ausgerechnet dieser Satz unbedingte Geltung haben?

 

Davon mal ab, ist der Skandal, daß die RKK eine Ehe als reine Sexgemeinschaft definiert. Immer noch.

 

Ich finde es nachwievor erstaunlich, daß die ach so konservative Orthodoxie kein Problem damit hat um des Seelenheiles der Gläubigen Willen ausgerechnet in diesem Zusammenhang eine humanere Lösung gefunden zu haben.

 

Aber das ist vermutlich der Hauptunterschied zwischen griechischen Ärzten und römischen Juristen (was jetzt vermutlich wieder für einige zu hoch ist).

Deine Relativierung führt nicht weiter. Auch die Aussagen Jesu zur Ehrlichkeit sind genau so ernst zu nehmen wie die zur Ehe. Es ist offensichtlich, worauf er hinaus will: Man kann sich nicht herausreden, in dem man sagt: "Nur wenn ich schwöre, muss ich die Wahrheit sagen, ansonsten darf ich lügen!", sondern als Christ ist man gehalten, immer bei der Wahrheit zu bleiben.

[Udalricus]

... wehe das so lebende Paar geht miteinander ins Bett - dann droht auf einmal wieder die Hölle.

Wer sagt das?

Das römische Kirchenrecht.

Das Kirchenrecht droht mit der Hölle?

[Udalricus]

... wehe das so lebende Paar geht miteinander ins Bett - dann droht auf einmal wieder die Hölle.

Wer sagt das?

Niemand. Solange sie im Bett "wie Bruder und Schwester" friedlich schlafen und sich "all jener Akte enthalten, die Eheleute vorbehalten sind" (geile Sprache, was?), ist doch alles prima.

 

Wie steht es aber mit jenen, die im Zustand schwerer Sünde (und fortgesetzter Ehebruch durch Wiederverheiratung ist eine solche) sterben?

Dann kommt doch die Hölle. Oder nicht?

Nein

[Udalricus]

Wenn jemand, der mal zu den Tonangebenden in der Kirche gehören wird, sich dermassen unbarmherzig und empathiebefreit wie TMF präsentiert, gibt mir das in der Tat zu denken. Und ja, ich wäre froh, wenn unbarmherzige und nicht empathiefähige Menschen nicht Priester würden.

Ich glaube nicht, dass TMF empathielos ist. Er lässt sich nur nicht mit der Barmherzigkeitskeule weich prügeln. Und das ist auch gut so.

[Elima]

Ist nicht der eigentliche Skandal, daß Jesus eine Wiederheirat mit Ehebruch gleichsetzt?

Oh bitte. Jesus hat auch gesagt "Ihr sollt nicht schwören." und "Euer Ja sei ein Ja."

 

Das interessiert schon keinen und auf einmal soll ausgerechnet dieser Satz unbedingte Geltung haben?

 

Davon mal ab, ist der Skandal, daß die RKK eine Ehe als reine Sexgemeinschaft definiert. Immer noch.

 

Ich finde es nachwievor erstaunlich, daß die ach so konservative Orthodoxie kein Problem damit hat um des Seelenheiles der Gläubigen Willen ausgerechnet in diesem Zusammenhang eine humanere Lösung gefunden zu haben.

 

Aber das ist vermutlich der Hauptunterschied zwischen griechischen Ärzten und römischen Juristen (was jetzt vermutlich wieder für einige zu hoch ist).

Deine Relativierung führt nicht weiter. Auch die Aussagen Jesu zur Ehrlichkeit sind genau so ernst zu nehmen wie die zur Ehe. Es ist offensichtlich, worauf er hinaus will: Man kann sich nicht herausreden, in dem man sagt: "Nur wenn ich schwöre, muss ich die Wahrheit sagen, ansonsten darf ich lügen!", sondern als Christ ist man gehalten, immer bei der Wahrheit zu bleiben.

Jesus sagt doch, dass man überhaupt nicht schwören soll. Nur die Kirche hält sich nicht daran und verlangt Eide.

 

PS: das sollte kein Pluspunkt sein, mir is tnur die Maus ausgerutscht.

bearbeitet 1. Juli 2011 von Elima

[Udalricus]

Die Interpretationen, die mir besser gefallen, kommen mir oftmals leider ziemlich auf Sand gebaut vor.

Sie sind es auch ...

Leider hast Du die beiden Sätze weggeschnitten, die dem zitierten vorausgingen, deshalb führe ich sie hier noch einmal an:

Wenn ich einige Interpretationen hier lese, möchte ich jedenfalls am Liebsten auf der Stelle zum nächsten Standesamt laufen und meinen Kirchenaustritt erklären. Wenn so die katholische Kirche ist, dann kann ich nicht Teil von ihr sein.

Darf ich Deinem Beitrag also entnehmen, dass Du mir - zumindest indirekt - zum Kirchenaustritt rätst?

Nein. Ich teile deine Analyse, nicht aber die zu ziehende Konsequenz.

[Niklas]

Nein. Ich teile deine Analyse, nicht aber die zu ziehende Konsequenz.

Welche Analyse? Ich schrub, dass mir etwas so und so vorkomme. Das ist alles andere als eine Analyse.

 

Und Dein Kommentar hat leider auch nichts dazu beigetragen, die Frage zu klären, ob manche Interpretationen tatsächlich auf Sand gebaut sind.

[Udalricus]

Nein. Ich teile deine Analyse, nicht aber die zu ziehende Konsequenz.

Welche Analyse? Ich schrub, dass mir etwas so und so vorkomme. Das ist alles andere als eine Analyse.

 

Und Dein Kommentar hat leider auch nichts dazu beigetragen, die Frage zu klären, ob manche Interpretationen tatsächlich auf Sand gebaut sind.

Hilft es dir nicht, dass es einem anderen auch so vorkommt, und dieser daher manche Interpretationen auch auf Sand gebaut sieht?

[chrk]

Nochmal du kannst nicht jedes Mahl mit der Eucharistie vergleichen! Die Eucharistie ist zwar auch Mahl, aber in erster Linie ist es ein Opfer und kein gemütlicher Gaumenschmauß!

 

Sorry, auch wenn die Diskussion darüber hinweggegangen ist, aber hier möchte ich noch mal schnell einhaken. Ich finde es gefährlich, wenn du von der Eucharistie schreibst, sie sei "auch" Mahl. Der Mahlcharakter ist dermaßen wesentlich für die Eucharistie, dass dieses auch mir nicht angemessen scheint.

Es ist mir klar, dass oft eine etwas einfache Einteilung gemacht wird (Opfercharakter->konservativ; Mahlcharakter->progressiv). Es mag sein, dass die Waage in unserer Zeit wieder mehr zu dem einen Begriff ausschwenkt, nachdem sie in den jahrhunderten davor eher zur anderen Seite neigte.

Aber wesentlich ist, dass die Eucharistie nicht ein Opfer ist, das in Form eines Mahles stattfindet, sondern dass die Form des Mahles konstitutiv mit der Einsetzung des Opfers zusammenhängt. Die Eucharistie als Mahlfeier ist nicht einfach nur äußere, rituelle Gestalt einer Opferhandlung, sondern das Opfer vollzieht sich im Mahl.

 

Ich hoffe, mein Einwand ist deutlich geworden; ich bin zu müde, das weiter auszuführen. Aber ich wollte nicht, dass das untergeht, ich finde es nämlich ernorm verkürzend.

 

 

 

P.S.: So schön die Alliteration des gemütlichen Gaumenschmauses auch ist, wäre ich dir doch dankbar, wenn du dir mal vergegenwärtigen würdest, dass es einen Unterschied zwischen s, ss und ß gibt. Für Ratschläge diesbezüglich stehe ich gerne zur Verfügung...

bearbeitet 1. Juli 2011 von chrk

[Felician]

Der Kommunionausschluss kann auch eine schützende Wirkung haben, wenn sie den, der sonst empfangen hätte, vor einem Sakrileg bewahrt. Da Jesus Richter ist, erfolgte der Ausschluss, desjenigen, für den es besser gewesen wäre, nie geboren worden zu sein, nicht, da hier die vollen Konsequenzen auf den Verräter zukommen.

[Felician]

Zumal sollte auch mal bemerkt werden, dass nicht nur Geschiedenwiederverheiratete nicht zur Kommunion dürfen, sondern jeder, der in einer schweren Sünde lebt! Da frage ich mich gerade, warum wird die Frage immer auf diese Personengruppe eingeengt?!

Flo77 hat dazu ja schon einiges Gute gesagt.

 

Darüber hinaus bestreite ich aber auch die Sinnhaftigkeit der gesamten Regel, dass nämlich nicht kommunizieren darf, der in schwerer Sünde lebt.

Oder genauer gesagt: Kommt darauf an, was man unter schwerer Sünde versteht.

 

Versteht man unter schwerer Sünde das Abstandnehmen von Jesus, dann wäre es ja korrekt. Wer mit Jesus nichts zu tun haben will, der soll auch nicht zur Kommunion gehen. "Ich verbinde mich sakramental mit dem Jesus, mit dem ich nichts zu tun haben will" ist nämlich ein Schwachsinnssatz.

 

Aber die schwere Sünde wird ja zumeist anders definiert. Wer einen Menschen ermordet hat, wer einen anderen Menschen krankenhausreif geschlagen und mit dem Messer verstümmelt hat oder wer sich nach zerrütteter Ehe in eine andere Frau verliebt hat, der sündigt schwer. Sünde als eine Schuld-Tat.

Hier liegen die Verhältnisse aber anders.

Es gibt nämlich Menschen, die massenweise sogar schwere Schuldtaten begehen, aber trotzdem zu Jesus wollen - sei es, um sich helfen zu lassen, sei es, um sich vergeben zu lassen.

 

Es gibt Menschen, die sind nach dem erstgenannten Sündenbegriff (Jesusdistanzierung) überhaupt keine Sünder, denn sie suchen Jesus und seine Hilfe und Vergebung. Und dennoch sind sie entlang des zweitgenannten Sündenbegriffs (Schuldtat) sogar "schwere Sünder". Und genau bei diesen Menschen ist es geradezu ein Verbrechen, ihnen die sakramentale Nähe Jesu (die sie nicht nur suchen, sondern sogar brauchen!) zu verweigern. Und absurd und jesuswidrig ist es auch.

Hast du das gelesen?

[

[Felician]

Nein für niemand ist Versöhnung mit Gott ausgeschlossen! Wer sagt das? Aber auch für diese gehört zu einer Versöhnung mit Gott Reue und Umkehr dazu.

Wer legt das fest?

 

Einfach mal ein Beispiel. Eine Frau erschießt den Mann, der ihre 10-jährige Tochter abartig gequält, sexuell missbraucht und dann ermordet hat.

Sie kann nachvollziehbarerweise für diese Tat keine Reue empfinden. Sie weiß, dass sie damit straffällig geworden ist, nimmt es in Kauf, denn das ist es ihr wert.

Was meinst Du, wie Gott die Sache sieht? Fordert er von ihr eine Reue, die sie gar nicht empfinden kann?

Wissen kann man Gottes Willen ja nie. Aber ich glaube, dass er ihr im jüngsten Gericht mit offenen Armen entgegenstürmt, sie umarmt und küsst, sie zu ihrer auferstandenen Tochter führt. Und zwei bis drei Ewigkeiten nicht ein einziges Wort über ihre mangelnde Reue verliert.

In der vierten Ewigkeit wird er ihr vielleicht beratend beistehen und ihr erklären, dass der Himmel noch schöner ist, wenn sie allen Hass wider den Vergewaltiger und Mörder ihrer Tochter fahren lässt.

"Und ich helf' dir auch dabei." -

"Wie soll das geschehen?" -

"Bei mir ist alles möglich!"

Und dann KANN sie auch bereuen. Und die Reue wird sie von einer alten Last befreien, von einer Pestbeule, die sie seit diesem grauenhaften Tag im Herzen trägt, als sie von der Untat und dem Tod ihrer Tochter erfuhr.

Ist denn auch das Erwecken einer Furchtreue hier unmöglich?