Die Österreichische Pfarrerinitiative

[Niklas]

@ TMF: Ich sehe nicht, in welcher meiner Aussagen ich den KKK unberücksichtigt gelassen hätte. Alles, was dort steht, ändert nicht das geringste an meinen Aussagen.

[Touch-me-Flo]

@ TMF: Ich sehe nicht, in welcher meiner Aussagen ich den KKK unberücksichtigt gelassen hätte. Alles, was dort steht, ändert nicht das geringste an meinen Aussagen.

 

Vielleicht solltest du dir zum Studium und zur Reflexion des Textes auch etwas mehr Zeit nehmen.

[OneAndOnlySon]

Das Schwören hat aber bitte was mit der Ehe zu tun? Du sollst nicht ehebrechen, ist Teil des Dekalogs, dass der Dekalog nochmal einen anderen Stellenwert, als einige andere Gebote im AT haben, muss ich dir wohl nicht sagen. Wenn wir also alle Gebote in der Bibel befolgen, dann schlage ich vor, essen wir ab sofort nur noch kosher, tragen eine Kippa und Fransen an unserer Kleidung....

Es geht nicht um irgendein Gebot im AT, sondern um eine direkte Anweisung Jesu. Wer einen Schwur leistet ist daher genauso im Stand der Sünde wie ein Ehebrecher. Da gibt es von der schwere der Schuld her keinerlei Unterschied. Du kannst schlecht die eine Gruppe von der Kommunion ausschließen wollen, bei der anderen aber die Sünde leugnen.

[OneAndOnlySon]

Zur Vergebung ist diese Heimkehr erforderlich.

Natürlich und sie geschieht im Gang zur Eucharistie. Wenn wir als Sünder zum Gottesdienst gehen, die Gemeinschaft mit Gott im Wort und im Empfang der Kommunion suchen, dann kehren wir wie der verlorene Sohn Heim zum Vater.

[Niklas]

@ TMF: Ich sehe nicht, in welcher meiner Aussagen ich den KKK unberücksichtigt gelassen hätte. Alles, was dort steht, ändert nicht das geringste an meinen Aussagen.

 

Vielleicht solltest du dir zum Studium und zur Reflexion des Textes auch etwas mehr Zeit nehmen.

Glaub mir, ich habe mich mit dem Thema intensiv auseinandersetzen dürfen.

[OneAndOnlySon]

In der Bibel steht: "Du sollst nicht ehebrechen." Deshalb ist es eine Sünde nach einer Scheidung wieder zu heiraten, wenn der Ehepartner noch lebt, weil diese Ehe unauflöslich ist, die sakramentale Verbindung bleibt bestehen und kann nicht einfach durch einen neuen Partner ersetzt werden. Das würde sonst die Liebe entstellen.

Aha, in der orthodoxen Kirche wird also die Liebe entstellt und die orthodoxen Paare, die mit dem Segen der Kirche eine neue (nichtsakramentale) Ehe eingehen, begehen eine Sünde...

[Touch-me-Flo]

In der Bibel steht: "Du sollst nicht ehebrechen." Deshalb ist es eine Sünde nach einer Scheidung wieder zu heiraten, wenn der Ehepartner noch lebt, weil diese Ehe unauflöslich ist, die sakramentale Verbindung bleibt bestehen und kann nicht einfach durch einen neuen Partner ersetzt werden. Das würde sonst die Liebe entstellen.

Aha, in der orthodoxen Kirche wird also die Liebe entstellt und die orthodoxen Paare, die mit dem Segen der Kirche eine neue (nichtsakramentale) Ehe eingehen, begehen eine Sünde...

 

Ja ich kann dieses Eheverständnis dort nicht verstehen.

[Chrysologus]

 

Die Kirche hält sich in diesem Fall an die Gebote der Bibel. Du sollst nicht ehebrechen, vielleicht hast du das schon mal gehört.

 

Das hält den Papst nicht davon ab, Ehen aufzulösen. So ernst ist ihm das. Und es gilt nur für die lateinische und die unierten Orstkirchen, die Orthodoxie handhabt das deutlich anders, ohne dabei den engeren lateinischen Sakramentenbegriff zu teilen.

 

Auf den lockeren Umgang der Kirche mit der (weitaus klareren) Anweisung Jesu, man solle sich nicht Herr nennen lassen oder schören, einmal ganz abgesehen. Ich habe in Eheverfahren schon viele oft auch kirchlich eher fernstehende erlebt, die unter Verweis auf das Schwurverbot nicht schwören wollten, Priester haben da eher keine Hemmungen.

[Chrysologus]

Deshalb ist es eine Sünde nach einer Scheidung wieder zu heiraten,

 

Johannes Paul II. dah das anders, und auch Benedikt XVI. sieht das anders: Die zweite Ehe ist nicht das Problem, dass die beiden Sex haben, das ist das Problem. Würden sie wie Vruder und Schwester miteinander um der Kidner willen leben udn sich mit ihrem Ex zu Sex treffen, dann wäre das katholisch-moralisch nicht zu beanstanden, sondern im Einklang mit der Liebe. Oder siehst du das anders?

[Touch-me-Flo]

 

Die Kirche hält sich in diesem Fall an die Gebote der Bibel. Du sollst nicht ehebrechen, vielleicht hast du das schon mal gehört.

 

Das hält den Papst nicht davon ab, Ehen aufzulösen. So ernst ist ihm das. Und es gilt nur für die lateinische und die unierten Orstkirchen, die Orthodoxie handhabt das deutlich anders, ohne dabei den engeren lateinischen Sakramentenbegriff zu teilen.

 

Auf den lockeren Umgang der Kirche mit der (weitaus klareren) Anweisung Jesu, man solle sich nicht Herr nennen lassen oder schören, einmal ganz abgesehen. Ich habe in Eheverfahren schon viele oft auch kirchlich eher fernstehende erlebt, die unter Verweis auf das Schwurverbot nicht schwören wollten, Priester haben da eher keine Hemmungen.

 

 

Der Papst kann auch nicht einfach nach seinem Gutdünken Ehen auflösen, erstens geht das nämlich gar nicht, es kann nur festgestellt werden, dass eine Ehe gar nicht bestanden hat (Nichtigkeit)und dieses Verfahren unterliegt auch einer Prozessordnung und geht nicht so einfach.

[Niklas]

Der Papst kann auch nicht einfach nach seinem Gutdünken Ehen auflösen, erstens geht das nämlich gar nicht, es kann nur festgestellt werden, dass eine Ehe gar nicht bestanden hat (Nichtigkeit)und dieses Verfahren unterliegt auch einer Prozessordnung und geht nicht so einfach.

Du irrst Dich. Sicher kann der Papst Ehen auflösen, sogar sakramentale.

[Chrysologus]

In der Bibel steht: "Du sollst nicht ehebrechen." Deshalb ist es eine Sünde nach einer Scheidung wieder zu heiraten, wenn der Ehepartner noch lebt, weil diese Ehe unauflöslich ist, die sakramentale Verbindung bleibt bestehen und kann nicht einfach durch einen neuen Partner ersetzt werden. Das würde sonst die Liebe entstellen.

Aha, in der orthodoxen Kirche wird also die Liebe entstellt und die orthodoxen Paare, die mit dem Segen der Kirche eine neue (nichtsakramentale) Ehe eingehen, begehen eine Sünde...

 

Ja ich kann dieses Eheverständnis dort nicht verstehen.

 

Dann solltest Du Dir mal anschauen, was dort unter Mysterion verstanden wird. Die Ehe ist nach orthodoxem Verständnis ewig, über den Tot des Partners hinaus bindend.

[Chrysologus]

Der Papst kann auch nicht einfach nach seinem Gutdünken Ehen auflösen, erstens geht das nämlich gar nicht, es kann nur festgestellt werden, dass eine Ehe gar nicht bestanden hat (Nichtigkeit)und dieses Verfahren unterliegt auch einer Prozessordnung und geht nicht so einfach.

 

Ich bin sehr wohl darüber im Bilde, dass es Nichtigkeitsverfahren gibt. Ich weiß sogar, wie man die führt und was die einzelnen Klagepunkte bedeuten usw. Danke für die Info. Das meinte ich aber nicht, denn hier löst niemand etwas auf.

 

Ich meinte jene Fälle, in denen der Papst sakramentale Ehen auf Bitten der Partner auflöst. Die sogenannten Nichtvollzugsverfahren. Schon mal gehört?

[laura]

Der Papst kann auch nicht einfach nach seinem Gutdünken Ehen auflösen, erstens geht das nämlich gar nicht, es kann nur festgestellt werden, dass eine Ehe gar nicht bestanden hat (Nichtigkeit)und dieses Verfahren unterliegt auch einer Prozessordnung und geht nicht so einfach.

Und genau hier liegt das Problem. Etwa 2/3 aller Ehenichtigkeitsverfahren haben Erfolg (Quelle). Wenn dies ein repräsentativer Anteil aller Ehen ist, sind damit 2/3 aller Katholiken nicht gültig verheiratet.

Was hier in der Praxis geschieht, ist doch eine einzige gigantische Lüge: Es wird - pro forma - anhand von Kriterien, die nahezu immer irgendwie passend gemacht werden können - die Nichtigkeit einer Ehe erklärt, weil es eine Scheidung nicht geben darf. Also hat man halt "damals unter Zwang" geheiratet oder "sich im Eheverständnis getäuscht" oder ... oder ...

Das ist doch unwürdig. Nicht nur für die Betroffenen selbst, die in ihrem Scheitern nicht ernst genommen werden, sondern auch für die Kinder, die dann erfahren, dass ihre Eltern "eigentlich nie verheiratet waren".

Da wäre es deutlich mehr im Sinne der christlichen Botxschaft das Scheitern und die Schuld als solche zu benennen und neue Wege zu eröffnen.

 

Laura

[Touch-me-Flo]

Der Papst kann auch nicht einfach nach seinem Gutdünken Ehen auflösen, erstens geht das nämlich gar nicht, es kann nur festgestellt werden, dass eine Ehe gar nicht bestanden hat (Nichtigkeit)und dieses Verfahren unterliegt auch einer Prozessordnung und geht nicht so einfach.

 

Ich bin sehr wohl darüber im Bilde, dass es Nichtigkeitsverfahren gibt. Ich weiß sogar, wie man die führt und was die einzelnen Klagepunkte bedeuten usw. Danke für die Info. Das meinte ich aber nicht, denn hier löst niemand etwas auf.

 

Ich meinte jene Fälle, in denen der Papst sakramentale Ehen auf Bitten der Partner auflöst. Die sogenannten Nichtvollzugsverfahren. Schon mal gehört?

 

Sagt mir was, dann darf aber die Ehe nicht vollzogen worden sein.

[Udalricus]

Die individuelle Wiederzulassung zur Kommunion darf ja nicht an die grosse Glocke gehängt werden, sonst könnte jemand auf die Idee kommen, eine zweite Heirat sein in Ordnung.

Wozu braucht man Glocken? Die Menschen haben Augen im Kopf.

[Udalricus]

 

Die Kirche hält sich in diesem Fall an die Gebote der Bibel. Du sollst nicht ehebrechen, vielleicht hast du das schon mal gehört.

Wenn Du mit mir diskutieren möchtest, gewöhne Dir bitte einen anderen Tonfall an. Trotz Deiner Ausfälligkeiten gestern habe ich in aller Ruhe und Sachlichkeit erläutert, warum ich den Ausschluss Wiederverheirateter für unbarmherzig halte. Auf derlei Unhöflichkeiten, mit denen Du nun reagierst, habe ich keinerlei Lust.

War Jahwe auch unhöflich, als er Mose am Sinai die Steintafeln mit den 10 Geboten überreichte?

[Niklas]

 

Die Kirche hält sich in diesem Fall an die Gebote der Bibel. Du sollst nicht ehebrechen, vielleicht hast du das schon mal gehört.

Wenn Du mit mir diskutieren möchtest, gewöhne Dir bitte einen anderen Tonfall an. Trotz Deiner Ausfälligkeiten gestern habe ich in aller Ruhe und Sachlichkeit erläutert, warum ich den Ausschluss Wiederverheirateter für unbarmherzig halte. Auf derlei Unhöflichkeiten, mit denen Du nun reagierst, habe ich keinerlei Lust.

War Jahwe auch unhöflich, als er Mose am Sinai die Steintafeln mit den 10 Geboten überreichte?

Sag mal, gehört das irgendwie zum Berufsbild des Priesters, simple Regeln der Höflichkeit zu ignorieren? Der Eindruck drängt sich auf, wenn auch Dir nun verschlossen bleibt, warum TMFs Tonfall grob und unhöflich war.

[Udalricus]

Mir ist nicht einsichtig, warum nach einer Zeit der Reue und Taten der Busse ein Mensch, der sich in einer neuen Beziehung bemüht, die Fehler der ersten Ehe zu vermeiden, der einem anderen Menschen und vielleicht auch Kindern ein zuhause geben und der sich seiner neuen Partnerin ganz hingeben, ja, der eine durch und durch katholische Ehe führen möchte - warum so einem Menschen die - für ihn vielleicht sehr wichtige - Kommunion für immer verweigert werden soll.

Ehrlich gesagt spiele ich auch immer wieder mit dem Gedanken, dass das eine Möglichkeit wäre - schließlich gibt es das in der Orthodoxie auch. Allerdings bin ich einmal in einer Diskussion - ich sprach dabei von 10 Jahren - sehr für diese Idee kritisiert worden, weil es angeblich menschenunwürdig sei, auf den Ablauf einer Frist warten zu müssen. Mein Diskutant meinte, diese Lösung wäre letztlich auch nicht sehr menschlich. Seitdem halte ich mich mit solchen Ideen zurück.

[Udalricus]

Deshalb ist es eine Sünde nach einer Scheidung wieder zu heiraten,

 

Johannes Paul II. dah das anders, und auch Benedikt XVI. sieht das anders: Die zweite Ehe ist nicht das Problem, dass die beiden Sex haben, das ist das Problem. Würden sie wie Vruder und Schwester miteinander um der Kidner willen leben udn sich mit ihrem Ex zu Sex treffen, dann wäre das katholisch-moralisch nicht zu beanstanden, sondern im Einklang mit der Liebe. Oder siehst du das anders?

Dass sie in diesem Fall zur Kommunion gehen dürfen, heisst nicht unbedingt, dass alles in Ordnung ist. Interessant finde ich aber, dass an dieser Entscheidung von Papst Johannes Paul II. wieder kein gutes Haar gelassen wird, obwohl es doch einen Schritt in Richtung einer Erleichterung darstellt.

[Udalricus]

Etwa 2/3 aller Ehenichtigkeitsverfahren haben Erfolg (Quelle). Wenn dies ein repräsentativer Anteil aller Ehen ist, sind damit 2/3 aller Katholiken nicht gültig verheiratet.

Wer eine Annullierung beantragt, muss schon einen sehr begründeten Verdacht haben, dass seine Ehe ungültig war, sonst würde er es nicht versuchen. Man kann daraus also keine Rückschlüsse auf andere Ehen ziehen. Das ist so, wie wenn ich sagen würde: Dass über 90 % der Gefängnisinsassen zurecht im Gefängnis sitzen, ist ein Indiz dafür, dass 90 % der Menschen auch ins Gefängnis gehörten!

[Udalricus]

Mich stören an der Diskussion über Wiederverheiratete Geschiedene mehrere Dinge:

 

1.) Von denen, die hier eine Liberalisierung fordern, wird nichts gesagt darüber, was die Kirche tun kann, damit die Lehre Jesu hier nicht unter den Tisch gekehrt und vernachlässigt wird. Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, als glaubten viele eh nicht an das, was Jesus zu diesem Thema gesagt hat.

 

2.)Es wird immer anhand von Extrembeispielen von Menschen, mit denen man durchaus Mitleid haben kann, eine grundsätzliche Änderung der Regel gefordert, ohne dass gesehen wird, dass damit auch das Bewusstsein weiter Kreise verwässert wird.

 

3) Es fehlt mir der Blick auf die betrogene Seite: Ich stelle mir vor, wenn ich als Verheirateter mit ansehen müsste, wie meine Frau sich wegen eines anderen von mir trennt, und die Kirche würde diese Verbindung dann segnen und beide zur Kommunion einladen, dann müsste ich ehrlich sagen: Auf eine solche Kirche hätte ich eine Mords-Wut!

 

4.) Das Schwingen der Barmherzigkeitskeule verhindert Sachlichkeit und verschiebt ein ernstes Thema ins Reich der Emotionen. Was wäre, wenn man in der Missbrauchsdiskussion auch ständig nur mit der Barmherzigkeitskeule für die Täter kommen würde. Hie wie dort würde das dem ganzen Thema in seiner Komplexität nicht gerecht.

 

5.)Man kann ja durchaus die Meinung vertreten, dass die jetzige Regelung zu streng ist. Aber man muss dennoch - wie in anderen Lebensbereichen - auch mit subjektiv als zu streng empfundenen Regeln leben können, ohne dass man zum Nichtbefolgen der Regel auffordert oder den Befürwortern der bestehenden Regel Unmenschlichkeit und Böswilligkeit unterstellt.

[Niklas]

Mich stören an der Diskussion über Wiederverheiratete Geschiedene mehrere Dinge:

 

1.) Von denen, die hier eine Liberalisierung fordern, wird nichts gesagt darüber, was die Kirche tun kann, damit die Lehre Jesu hier nicht unter den Tisch gekehrt und vernachlässigt wird. Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, als glaubten viele eh nicht an das, was Jesus zu diesem Thema gesagt hat.

Was ist mit dem Vorschlag einer Zeit der Reue und Taten der Busse? Damit ist der Irrtum abgewehrt, dass die Unauflöslichkeit der Ehe eine Nebensächlichkeit sei.

 

2.)Es wird immer anhand von Extrembeispielen von Menschen, mit denen man durchaus Mitleid haben kann, eine grundsätzliche Änderung der Regel gefordert, ohne dass gesehen wird, dass damit auch das Bewusstsein weiter Kreise verwässert wird.

 

Wo ist hier von Extrembeispielen die Rede? Muss ich überlesen haben.

 

Ich bin eben nicht der Meinung, dass ein anderer Umgang mit Scheidung und Wiederheirat die Lehre von der Unauflöslichkeit verwässern würde, denn die Auferlegung einer Busszeit wäre ein starkes Zeichen. Ein weit stärkeres, als die heutige Handhabung: Meiner Erfahrung nach sind die meisten Katholiken der Auffassung, dass es ja kein Problem sei, eine Ehe für ungültig erklären zu lassen. Kurz: irgendwie kommt man doch immer raus, nur spielt die Kirche halt ein bigottes Spiel. - Das ist sicher nicht Sinn der Sache. Die andere Lösung (Busszeit) wäre mE ehrlicher.

 

3) Es fehlt mir der Blick auf die betrogene Seite: Ich stelle mir vor, wenn ich als Verheirateter mit ansehen müsste, wie meine Frau sich wegen eines anderen von mir trennt, und die Kirche würde diese Verbindung dann segnen und beide zur Kommunion einladen, dann müsste ich ehrlich sagen: Auf eine solche Kirche hätte ich eine Mords-Wut!

 

Im Einzelfall sind solche Fälle sicherlich denkbar, die Gründe und Weisen einer Ehescheidung sind individuell. Ja, das ist nicht schön. Aber was glaubst Du, wie es in Ehenichtigkeitsverfahren läuft? Ist das nicht noch viel schlimmer - wenn jemand geglaubt hat, eine gültige Ehe zu führen, dann betrogen wird, und der Partner strebt an zu beweisen, dass überhaupt nie eine Ehe bestanden hat?

 

4.) Das Schwingen der Barmherzigkeitskeule verhindert Sachlichkeit und verschiebt ein ernstes Thema ins Reich der Emotionen. Was wäre, wenn man in der Missbrauchsdiskussion auch ständig nur mit der Barmherzigkeitskeule für die Täter kommen würde. Hie wie dort würde das dem ganzen Thema in seiner Komplexität nicht gerecht.

 

Mir ist nicht ersichtlich, wie Du immerzu auf "Keule" kommst. Ich denke, ich habe sachlich dargelegt, warum es mir wie mangelnde Barmherzigkeit erscheint, wie die Kirche mit gescheiterten Ehen umgeht. Barmherzigkeit ist selbstverständlich ein Argument, wenn es um den christlichen Umgang mit Menschen geht, ein entscheidendes sogar.

 

5.)Man kann ja durchaus die Meinung vertreten, dass die jetzige Regelung zu streng ist. Aber man muss dennoch - wie in anderen Lebensbereichen - auch mit subjektiv als zu streng empfundenen Regeln leben können, ohne dass man zum Nichtbefolgen der Regel auffordert oder den Befürwortern der bestehenden Regel Unmenschlichkeit und Böswilligkeit unterstellt.

Zum Nichtbefolgen hat hier niemand aufgefordert. Sind die Begriffe Unmenschlichkeit und Böswilligkeit gefallen? Soweit ich mich erinnere, nicht. Unbarmherzigkeit, das ja. Wie auch immer - die Diskussion dreht sich ja gerade nicht darum, dass diese Regelung von dem einen oder anderen subjektiv als zu streng empfunden wird. Vielmehr steht in Frage, ob sie allgemein verkehrt ist.

bearbeitet 2. Juli 2011 von Niklas

[Chrysologus]

Etwa 2/3 aller Ehenichtigkeitsverfahren haben Erfolg (Quelle). Wenn dies ein repräsentativer Anteil aller Ehen ist, sind damit 2/3 aller Katholiken nicht gültig verheiratet.

 

Nicht ganz. In der Regel lassen sich die Menschen vorher beraten - entweder an einem Gericht oder bei einem Anwalt. Dies machen nur die, deren Ehe bereits gescheitert ist. Die übrigen tauchen hier nie auf, wie es um deren Ehe sakramental steht, wissen wir nicht, Die Nichtigkeitsgründe sind allermeist jedoch nicht derart weltfremd, dass sie nicht typische Ehekathastrophen abdeckten. Am Ende der Beratung steht die Entscheidung, ob ein Verfahren eingeleitet wird oder nicht, In ausscihtslosen Fällen geschieht das nicht, und eine Statistik über Beratungen haben wir nicht.

 

Sagt mir was, dann darf aber die Ehe nicht vollzogen worden sein.

 

Macht der Vollzug die Ehe? Wird das Sakrament per Koitus gespendet (dann bitte mal das hylemorphistische Schem anwenden!)? Sind zwei, die aus der Kirche kommen, noch nicht sakramental verheiratet? Oder löst der Papst hier eine sakramentale Ehe auf, ein Akt, von dem er ansonsten beteuert, er könne ihn in Treue zum Worte Jesu nicht setzen?

 

 

Dass sie in diesem Fall zur Kommunion gehen dürfen, heisst nicht unbedingt, dass alles in Ordnung ist. Interessant finde ich aber, dass an dieser Entscheidung von Papst Johannes Paul II. wieder kein gutes Haar gelassen wird, obwohl es doch einen Schritt in Richtung einer Erleichterung darstellt.

 

Ich meine, dass die Kirche hier den Sex in der Ehe absolut überbewertet. Er ist eine schöne, angenehme, tolle Sache, aber er ist nicht der Kern der Ehe. Und dazu macht die Kirche ihn (und regt sich dann über die sexualfixiertheit der Gesellschaft auf).

 

Ich halte viel von Modellen, die sich an das Oikonomia-Konzept der Orthodoxie anlehnen, Nach intensiver Prüfung sollte man Menschen wieder zur Ehe zulassen, dies kann auch in einer weniger feierlichen Form geschehen. Eine feste Wartezeit halte ich für Unfug, es ist ein unterschied, on zwei nach wenigen Monaten auseinandergehen, oder ob eine Ehe nach 25 Jahren und 4 Kindern scheitert.

[rorro]

Und genau hier liegt das Problem. Etwa 2/3 aller Ehenichtigkeitsverfahren haben Erfolg (Quelle). Wenn dies ein repräsentativer Anteil aller Ehen ist, sind damit 2/3 aller Katholiken nicht gültig verheiratet.

 

Es ist aber kein repräsentativer Anteil aller Ehen.