Die Österreichische Pfarrerinitiative

[Flo77]

die Zeitehe

Ich weiß, daß Ayatolla Chomeini die Ehe auf Zeit erlaubt hatte (muss ein recht praktisches Institut sein - auch bei bestehendem Prostitutionsverbot), aber ob Rom sich SO weit aus dem Fenster lehnt...?

[Flo77]

Die genauen Rechtsquellen kenne ich nicht, die fangen ja bei der Ostkirche mit den Apostolischen Kanones schon an.

Das wäre aber das entscheidende.

 

Vorallem wäre interessant, ob ein Konzil den Beschluss eines anderen Konzils schon mal aufgehoben hat.

 

Meine orthodoxe Frau hatte übrigens zum Zeitpunkt unseres Kennenlernens (da war sie gerade 30) erst dreimal in ihrem Leben seit der Beichtpflicht kommuniziert (ich glaube, die beginnt da so mit dem 10.Lebensjahr, vorher darf man immer).

Bist Du konvertiert?

[Flo77]

Gefühle lassen sich nicht reglementieren, Emotionen nur ganz beschränkt.

Das ist definitiv falsch.

Wenn dir jemand anders vorschreibt, wie Du zu fühlen hast, fühlst Du das auch?

 

Ich weiß nicht, ob ich beeindruckt oder geschockt sein soll.

[Gabriele]

Angenommen Deine Frau lässt sich scheiden, heiratet ein zweites Mal und kommt erst jetzt auf die Idee, die mit Dir geschlossene erste Ehe anullieren zu lassen. Erlischt dann Deine bis zur erfolgten Anullierung aufrecht erhaltene und gehegte Wut über Nacht???

Wenn ein objektives Verfahren ergibt, dass meine Ehe ungültig war, dann muss ich das ohne Wut hinnehmen.

 

Bis dahin - zum Entscheid in einem objektiven kirchlichen Wutabstellungsverfahren - schiebst Du Wut? Das kann dauern und ist nicht gesund. - Ich habe übrigens nicht ganz ohne Hintergrund gefragt. Und der Mann, an den ich dabei dachte, versucht noch heute, nach annähernd zehn Jahren, seiner Ex das Sorgerecht für die beiden Kinder aus der anullierten Ehe streitig zu machen. Völlig wutlos, wie sich versteht, schließlich ist er ein papst- und lehramtstreuer Katholik, der das Ergebnis eines objektiven katholischen Eheanullierungsvefahrens (dass seine Ehe ungültig war) ohne Wut hinnehmen muss. Deswegen sind auch seine Rachedrohungen gegen den Pfarrer, von dem er vermutet, dass dieser seiner Ex "den Floh ins Ohr gesetzt hat", ein solches Verfahren überhaupt anzuleiern, clean von jedwedem Anflug von Wut. Selbstredend würde sich seine Wut niemals gegen die objektiven kirchlichen Richter richten ... Und wenn ihn seine Frau nicht verlassen hätte, wüsste er noch heute nicht, dass seine Ehe nicht gültig war.

 

 

Von der verordneten Wutlosigkeit abgesehen:

 

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Annullierungsverfahren die eigenen Gefühle verändern kann. Es ist die Chance, sich mit der ersten Ehe auseinander zu setzen und eigene Fehler zu erkennen. Das kann, wie Udalricus andeutet, zu weniger Wut führen, es kann aber auch, wie von Julius aufgezeigt, auch ins Gegenteil umschlagen.

[Chrysologus]

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Annullierungsverfahren die eigenen Gefühle verändern kann. Es ist die Chance, sich mit der ersten Ehe auseinander zu setzen und eigene Fehler zu erkennen. Das kann, wie Udalricus andeutet, zu weniger Wut führen, es kann aber auch, wie von Julius aufgezeigt, auch ins Gegenteil umschlagen.

 

Es hängt an der Ausgangssituation: Wenn die Partner noch miteinander reden, dann mag das am Ende rauskommen, wenn sich aber der eine schmählich verlassen fühlt, dann wird er festtellen, dass nun die Kirche ihn auch noch alleine läßt.

[Julius]

Von der verordneten Wutlosigkeit abgesehen:

 

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Annullierungsverfahren die eigenen Gefühle verändern kann. Es ist die Chance, sich mit der ersten Ehe auseinander zu setzen und eigene Fehler zu erkennen. Das kann, wie Udalricus andeutet, zu weniger Wut führen, es kann aber auch, wie von Julius aufgezeigt, auch ins Gegenteil umschlagen.

 

Das ist sicher richtig. Unabhängig vom Ausgang des Anullierungsverfahrens hat die Frau das auch so empfunden und formuliert: nicht nur in Bezug auf die gescheiterte (und anullierte) Ehe, sondern vor allem auf sich selbst. Ihre Entscheidung, ein zweites Mal zu heiraten, blieb vom Ausgang des Verfahrens übrigens unberührt, die Frau selbst hatte wohl kaum damit gerechnet, dass es "durch" ginge und war gut auf einen anderen Ausgang vorbereitet - und sie hat während der Dauer des Verfahrens das zweite und dritte Kind aus zweiter Ehe bekommen (das erste war schon geboren, als sie den Antrag auf Anullierung der ersten Ehe stellte).

[kalinka]

was ich an dem "eine zweite ehe (inkl. sex) ist dauerhafte sünde" nicht vestehe, ist folgendes: wenn ich meinem ex selbst jetzt, wo der trennungsschmerz noch in mir tobt, vergeben kann, daß er nun eine andere frau liebt, wieso soll gott das dann nicht auch können? bin ich denn barmherziger und liebevoller als gott?

[rorro]

Die genauen Rechtsquellen kenne ich nicht, die fangen ja bei der Ostkirche mit den Apostolischen Kanones schon an.

Das wäre aber das entscheidende.

 

Vorallem wäre interessant, ob ein Konzil den Beschluss eines anderen Konzils schon mal aufgehoben hat.

 

Meine orthodoxe Frau hatte übrigens zum Zeitpunkt unseres Kennenlernens (da war sie gerade 30) erst dreimal in ihrem Leben seit der Beichtpflicht kommuniziert (ich glaube, die beginnt da so mit dem 10.Lebensjahr, vorher darf man immer).

Bist Du konvertiert?

 

Ich stehe in Einheit mit dem Bischof von Köln (der wiederum mit dem von Rom) - also nein, ich bleibe römisch-katholisch (bin auch aus kirchenhistorischen Gründen vom Primat des römischen Bischofs überzeugt, auch wenn die Anwendungsformalitäten desselben durchaus auch anders aussehen könnten).

 

Bzeüglich der "Aufhebung" des einen Konzils durch ein anderes: meines Erachtens nach ist hier sichtbar, daß der Orthodoxie ein einheitliches Lehramt fehlt: die Kanones der Konzile kann sich im Einzelfall, wenn es also keine etablierte Tradition gibt, ein Bischof bzw. eine Synode einer der Nationalkirchen nach gusto aussuchen.

Es gibt orthodoxe Bischöfe, für die ist Papst Benedikt überhaupt kein Bischof, andere sehen ihn natürlich als Bischof von Rom an. Es gibt Nationalkirchen, die erkennen die römisch-katholische Taufe an, andere tun das nicht - bei letzterem entscheidet sogar manchmal der Priester vor Ort, ob die sakramentale Gnade da ist. Da, wo es keine verbindliche Tradition gibt, herrscht ziemliche Willkür.

bearbeitet 4. Juli 2011 von rorro

[rorro]

Gefühle lassen sich nicht reglementieren, Emotionen nur ganz beschränkt.

Das ist definitiv falsch.

Wenn dir jemand anders vorschreibt, wie Du zu fühlen hast, fühlst Du das auch?

 

Nein.

 

Meckys Aussage suggeriert aber, daß man seine eigenen Gefühle nicht beherrschen könne - das ist eben falsch. Von außen lassen sie sich nicht diktieren, das ist richtig.

[Flo77]

Ich stehe in Einheit mit dem Bischof von Köln (der wiederum mit dem von Rom)

Nun gut. Ich hätte formuliert "Ich stehe unter der Jurisdiktion des Erzbischofs von Köln" aber lassen wir das.

 

- also nein, ich bleibe römisch-katholisch (bin auch aus kirchenhistorischen Gründen vom Primat des römischen Bischofs überzeugt, auch wenn die Anwendungsformalitäten desselben durchaus auch anders aussehen könnten).

Was Letzteres angeht bist Du sicherlich nicht allein.

 

Seid ihr nach orthodoxem Recht überhaupt gültig verheiratet?

 

Bzeüglich der "Aufhebung" des einen Konzils durch ein anderes: meines Erachtens nach ist hier sichtbar, daß der Orthodoxie ein einheitliches Lehramt fehlt: die Kanones der Konzile kann sich im Einzelfall, wenn es also keine etablierte Tradition gibt, ein Bischof bzw. eine Synode einer der Nationalkirchen nach gusto aussuchen.

Beinahe hätte ich nachgehakt, wo denn dann die Akribia überhaupt herkommt. Aber so taucht die Frage auf, was eine "etablierte Tradition" ausmacht.

 

 

Es gibt orthodoxe Bischöfe, für die ist Papst Benedikt überhaupt kein Bischof, andere sehen ihn natürlich als Bischof von Rom an. Es gibt Nationalkirchen, die erkennen die römisch-katholische Taufe an, andere tun das nicht - bei letzterem entscheidet sogar manchmal der Priester vor Ort, ob die sakramentale Gnade da ist. Da, wo es keine verbindliche Tradition gibt, herrscht ziemliche Willkür.

Was ja nun römischer Alltag ist.

 

Aber NATIONALkirchen? ORTSkirchen hätte ich ja noch verstanden, aber National?

bearbeitet 4. Juli 2011 von Flo77

[rorro]

Ich habe offiziell nach orthodoxem Ritus geheiratet mit katholischer Assistenz - weil es verschiedene Kirchen waren, der byzantinische Ritus als solcher wäre ja nicht das Problem. Dispens war erteilt, alles im grünen Bereich. Übrigens war es eine Heirat mit 50%-50%-Anteil, die Liturgie war sehr schön für alle Beteiligten, aber wir (Ehepaar) und die beiden Priester haben das zusammen entworfen. Der orthodoxe Priester war liberal genug dafür, wegen der bloßen Assistenz war es für den katholischen auch nicht schlimm. Eine offizielle Handreichung für solche Situationen gibt es bislang nicht.

 

Tja, was eine "etablierte" Tradition ausmacht, das weiß ich auf orthodoxer Seite nicht genau. Schließlich gibt es für den Zweifelsfall keine Entscheidungsinstanz ...

 

Zu den Nationalkirchen: die Georgier taufen "neu", die Russen erkennen sogar die Priesterweihe an. Die Serben taufen auch "neu", die Russ. Auslandskirche überließ das früher dem Bischof und der zumeist dem Priester vor Ort zu entscheiden. Die Rumänen müßten auch neu taufen, da nur die Russen im 18. Jh. die Sakramente der Katholiken anerkannten, alle anderen damals griechisch orientierten Patriarchate lehnten sie ab.

 

(Blöde Geschichte, da hat die Propaganda Fide einiges verbockt)

bearbeitet 4. Juli 2011 von rorro

[Flo77]

Eine offizielle Handreichung für solche Situationen gibt es bislang nicht.

Das Letzte, was ich zu dem Thema gelesen hatte war, daß ein nicht-orthodoxer keine Ehe nach orthodoxem Ritus mit einer Orthodoxen schließen könne. Aber hier kabbeln sich vermutlich auch Akribia und Oikonomia...

 

Eine Handreichung habe ich mal bei der DBK gelesen. Müsste ich aber mal schauen, ob es die noch gibt.

 

Tja, was eine "etablierte" Tradition ausmacht, das weiß ich auf orthodoxer Seite nicht genau. Schließlich gibt es für den Zweifelsfall keine Entscheidungsinstanz ...

Womit wir wieder am Anfang wären.

 

Zu den Nationalkirchen: die Georgier taufen "neu", die Russen erkennen sogar die Priesterweihe an. Die Serben taufen auch "neu", die Russ. Auslandskirche überließ das früher dem Bischof und der zumeist dem Priester vor Ort zu entscheiden. Die Rumänen müßten auch neu taufen, da nur die Russen im 18. Jh. die Sakramente der Katholiken anerkannten, alle anderen damals griechisch orientierten Patriarchate lehnten sie ab.

Daß die orthodoxen Patriarchate und Eparchien teilweise unterschiedlich vorgehen, ist mir bewusst. Es ging mir auch weniger um die Details sondern um den Begriff "National-" der mir in diesem Zusammenhang etwas unglücklich vorkommt.

[rorro]

Ich weiß, daß es offiziell keine orthodoxen Nationalkirchen gibt. Da es aber in der orthodoxen Diaspora das (auch aus orthodoxer Sicht) unkanonische Prinzip der ethnischen Jurisdiktion gibt (also ein Bischof in Deutschland für die Rumänen, einer für die Russen, einer für die Griechen etc.) handelt es sich faktisch um Nationalkirchen. So sind auch die Synoden strukturiert, ohne staatl. Anerkennung keine Anerkennung einer Autokephalie udn nicht zuletzt der Umstand, daß der Patriarch von Jerusalem die Communio mit den orthodoxen Rumänen aufgekündigt hat - all das sind nationalkirchliche Attribute.

 

Der orthodoxe Ritus ist ja eigentlich der byzantinische, also ein durchaus katholischer. Ich vermute auch, daß in meinem Fall die Oikonomia angewandt wurde (recht autark von dem Priester, der uns schon recht gut kannte vorher). Von dem serbischen Priester vor Ort wissen wir, daß er das nie zugelassen hätte.

bearbeitet 4. Juli 2011 von rorro

[Franciscus non papa]

mach dir nichts draus, du spielst in der liga von udal und TMF.

Ich denke, wir spielen gerne in der Katholischen Liga.

 

 

laßt euch aber die untaten der katholischen liga nicht gerne anrechnen.

 

(falls du überhaupt weisst, was die katholische liga ist)

[Flo77]

mach dir nichts draus, du spielst in der liga von udal und TMF.

Ich denke, wir spielen gerne in der Katholischen Liga.

laßt euch aber die untaten der katholischen liga nicht gerne anrechnen.

 

(falls du überhaupt weisst, was die katholische liga ist)

IST???

[Felician]

mach dir nichts draus, du spielst in der liga von udal und TMF.

Ich denke, wir spielen gerne in der Katholischen Liga.

 

 

laßt euch aber die untaten der katholischen liga nicht gerne anrechnen.

 

(falls du überhaupt weisst, was die katholische liga ist)

Darauf einen Schwedentrunk.

[Moriz]

Bei der Frage mit dem Umgang mit wiederverheirateten Geschiedenen stehen sich zwei Blöcke ziemlich unversöhnlich gegenüber.

 

Auf der einen Seite steht die Unauflöslichkeit der sakramentalen Ehe. Die halte ich für wichtig, und es wäre ein herber Verlust, diese 'Lebensentscheidung' aufzuweichen.

 

Auf der anderen Seite steht die pasorale Realität der gescheiterten Erstehen und glückenden Zweitehen. Und auch hier besteht ein dringender Handlungsbedarf.

 

Mecky hat in einem Nebensatz eine mögliche Lösung angesprochen:

Vielleicht war die erste Ehe tatsächlich unter falschen Voraussetzungen geschlossen - und somit eigentlich ungültig (wenn auch nicht justiziabel ungültig).

Was, wenn man das justiziable mach und bei einem Ehenichtigkeitsprozess dem Zeugnis der doch-nicht-Eheleute auch ohne externe Zeugen mehr Glauben schenken würde? Weil es einfach Aspekte gibt, für die es keine externen Zeugen gibt.

Theoretisch könnte dann zwar jeder hingehen und irgenwas passendes erzählen - aber das halte ich nicht für eine wirkliche Gefahr. Wem die Sakramente so wichtig sind, daß er ein Annulierungsverfahren anstrebt wird darin auch ehrlich sein. Wer das nicht ist, der wird (wie bisher) einfach so die Sakramente empfangen und sich nicht drum scheren, ob er darf oder nicht.

Ich denke auch nicht, daß das die Unauflöslichkeit der Ehe in Frage stellen würde: Es bleibt eine Annulierung und keine Scheidung. Wer sich für den Unterschied nicht interessiert, der tut das auch heute schon nicht und bezeichnet die Annulierung als 'katholische Scheidung'. Im Gegenteil, wenn eine Eheannulierung keine seltene Ausnahme wäre sondern häufiger vorkäme, dann wären auch eher die Unterschiede zur Ehescheidung bewusst.

 

Es könnte nur einen Haken geben: Findet sich in jeder gescheiterten Ehe ein Annulierungsgrund?

Aber wahrscheinlich ist das weniger das Problem. Vermutlich gibt es in jeder Ehe irgend einen Zweifel, der dann für die Annulierung gut wäre. Aber das wäre dann wie mit den Propheten: Den echten Propheten erkennt man daran, daß seine Prophezeiung eintritt; und die wahre Ehe daran, daß sie hält.

[Mecky]

Dein Vorschlag, lieber Moritz, klingt ziemlich gut. Er ist, wie Du selbst schon andeutest, natürlich nicht die Lösung aller Dinge. Wenn eine Ehe tatsächlich geschlossen ist, dann ist sie auch nicht mehr trennbar. Zumindest sehe ich das so. Ich bin gar nicht dafür, dass man noch und noch mal heiratet. Wenn die Ehe wirklich vorhanden war, womöglich lange Jahre, und Kinder aus der Ehe kommen, dann kann die Ehe natürlich immer noch scheitern. Mir geht es dann nicht um eine zweite Ehe, sondern um das, was hier schon als "Kultur des Scheiterns" angesprochen wurde. Eine weitere Ehe wäre sowieso nicht dasselbe. Wenn sich zwei Geschiedene mit 50 Jahren zusammentun, einer oder beide mit gescheiterter Ehe, dann hat das Zusammenleben sowieso eine ganz andere lebensgeschichtliche Bedeutung. Ich halte es dann grundsätzlich für vermittelbar, dass man solchen Leuten keine Ehe, sondern was anderes anbietet - eine geregelte und anerkannte Lebensform.

 

Ich finde Deinen Vorschlag deswegen so gut, weil er das ganze juristische Misstrauen außen vor lässt. Und weil er eine Machtverschiebung darstellt. Die Kirche übt weiterhin Macht aus, indem sie ein Traugespräch führt und die Leute befragt und aufklärt. Aber ich halte das für eine positive Machtausübung. Und durch den Kontrollverzicht läge dann die Eigenverantwortung des Paares offen zu Tage. Es wäre keine Machtanwendung aus Prinzip oder Misstrauen, sondern eine Führung und Leitung. Und ein Impulsgeben obendrein. Das ganze Juristengedöns wäre auf ein einsehbares Maß beschränkt.

[Mecky]

Gefühle lassen sich nicht reglementieren, Emotionen nur ganz beschränkt.

Das ist definitiv falsch.

Wenn dir jemand anders vorschreibt, wie Du zu fühlen hast, fühlst Du das auch?

 

Nein.

Meckys Aussage suggeriert aber, daß man seine eigenen Gefühle nicht beherrschen könne - das ist eben falsch. Von außen lassen sie sich nicht diktieren, das ist richtig.

Meckys Aussage ist aber richtig. Gefühle kann man nicht wirklich beherrschen. Man kann sie höchstens unter den Teppich kehren, aber dort führen sie dann ein Weiterleben, meist ein ungutes.

 

Bei Emotionen ist das ein wenig anders. Dir ist der Unterschied zwischen Gefühlen und Emotionen klar? Ich habe extra in meinem Posting beides erwähnt.

 

Gefühle sind eine Wahrnehmung. Emotionen haben die andere Richtung: Sie gehen von innen nach außen.

Wut ist erst einmal ein Gefühl. Ich fühle (nehme wahr), wie es in mir auflodert. Und das soll man reglementieren können? Und wenn man es könnte, dann wäre das nicht gut. Anleitungen zur Abstumpfung sind nicht gut.

 

Landläufig bezeichnet man mit Wut auch eine Emotion, nämlich das Wutgebaren, den Wutausbruch etc. Hier habe ich ja schon gesagt, dass man etwas machen kann. Aber nicht so einfach. Im Gegensatz zu Gefühlen, die einfach ungefragt kommen, steht man hier ja vor Alternativen. Man kann auf ein und dasselbe Gefühl unterschiedlich reagieren.

[rorro]

Was Emotionen überhaupt sind, dazu gibt es eine Menge Theorien von den Emotionspsychologen (siehe hier).Ich nehmean, Du meinst das Modell von Damasio. Er bestimmt aber den Verwendungszweck der Wörter Emotion und Gefühl in seinem Modell, das ganze beruht nicht auf valider Evidenz, sondern ist eben seine Terminologie (was er natürlich so machen darf). Verallgemeinern läßt sich das aber nicht.

[Mecky]

Auf solche Modelle zurückzugreifen, ist in diesem Falle wohl das Werfen von Nebelkerzen.

Gefühle kann man nicht beherrschen. Sondern höchstens deren Ausdrucksformen. Da braucht man keine große Emotionstheorie dazu.

[Mecky]

Noch einmal: der Verrat des Judas geschah nach der Eucharistieeinsetzung. Es gibt keinen vorbeugenden Kommunionausschluß. Deswegen ist die Praxis der Kirche nicht "wider" die Jesu.

Kann man drüber diskutieren. Jesus hat die Sünde in einigen Fällen schon früher gesehen. Nicht erst beim konkreten Ehebruch, zum Beispiel, sondern schon beim lüsternen Blick. Nicht erst bei der Mordtat, sondern schon bei anmaßenden Verwünschungen.

 

Judas hat zur Zeit des Abendmahls den Verrat nicht nur beabsichtigt, sondern bereits konkret geplant und erste Schritte in die Wege geleitet. Er war bereits bei den Hohenpriestern und hat seinen Vertrag ausgehandelt. Und er hat bereits die 30 Silberlinge erhalten.

 

Beim Abendmahl zeigte er keinerlei Gesinnungswechsel. Was Judas angeht, hat er bereits das Tischtuch zwischen sich und Jesus zerschnitten und das Vertrauen Jesu verraten. Jesus ist ja auch dementsprechend ungehalten. Die Sünde, Jesus in den Tod zu schicken, war noch nicht vollendet. Der Verrat aber war schon vollzogen, wenn auch noch nicht vollendet.

 

Diese Schwebe zwischen "schon gemacht" und "beabsichtigt" ist doch prima übertragbar auf die Wiederverheirateten.

 

Einen vergangenen Ehebruch könnten sie ohne Weiteres beichen und würden absolviert.

Aber sie werden nicht absolviert, weil sie keine Umkehr beabsichtigen und weil sie sich schon in die Startlöcher für den nächsten Ehebruch gestellt haben. Mangelnder Umkehrwille ---> keine Absolution und keinen Zugang zur Eucharistie. Die geplante Zukunft spielt die entscheidende Rolle.

So sieht es das Kirchenrecht.

 

Jesus sah es im Falle von Judas anders. Er geht zwar davon aus, dass Judas seine Planung durchzieht. Aber er verweigert ihm nicht die Kommunion.

 

Bei der Ehebrecherin in Joh 8 ...

10 Er richtete sich auf und sagte zu ihr: Frau, wo sind sie geblieben? Hat dich keiner verurteilt?

11 Sie antwortete: Keiner, Herr. Da sagte Jesus zu ihr: Auch ich verurteile dich nicht. Geh und sündige von jetzt an nicht mehr!

... gibt Jesus den Rat, nicht mehr zu sündigen. Guter Rat - aber wohl ein wenig hoffnungslos. Er sagt nicht einmal konkret "brich nicht mehr die Ehe!", sondern nur ganz allgemein "sündige von jetzt an nicht mehr!". Das hätte er auch zu mir sagen können.

Aber Jesus hat keine Vorleistung gefordert, noch fordert er ein Versprechen von der Frau, sich an seinen Rat zu halten. Nicht mal eine Absichtserklärung. Und schon gar nicht kontrolliert er nach, welche konkreten Schritte sie hierzu einleiten will. Er verlangt nicht, dass sie sich von ihrem Lover trennt. Er will lediglich, dass sie nicht mehr sündigt. Sollte sie wieder sündigen (was aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mehr lange dauern wird), müsste er sie womöglich ein zweites Mal aus der Klemme holen. So er grade anwesend ist. Oder sieben mal. Oder sieben mal siebzig mal. Bei Kirchenrechtlern eher siebzig hoch siebzigtausend mal.

[Stanley]

... gibt Jesus den Rat, nicht mehr zu sündigen. Guter Rat - aber wohl ein wenig hoffnungslos. Er sagt nicht einmal konkret "brich nicht mehr die Ehe!", sondern nur ganz allgemein "sündige von jetzt an nicht mehr!". Das hätte er auch zu mir sagen können.

 

Die Frau hat das auch bestimmt ganz allgemein verstanden. Es wäre ihr nie im Traum eingefallen, dass Jesus mit der Mahnung nicht mehr zu sündigen, ihren Ehebruch gemeint hat.

 

Aber Jesus hat keine Vorleistung gefordert, noch fordert er ein Versprechen von der Frau, sich an seinen Rat zu halten.

 

Es könnte ja sein, dass Jesus wusste dass alle Menschen sündig sind. Ich gehe jede Wette ein, dass die Frau nicht mehr die Ehe gebrochen hat. Ganz ohne Versprechen. Nach einer überstandenen Nichtsteinigung verständlich.

 

Er verlangt nicht, dass sie sich von ihrem Lover trennt. Er will lediglich, dass sie nicht mehr sündigt.

 

Aha! Die Frau eilte zum Lover und sündigte nicht mehr. Weil Jesus das ja offensichtlich so gemeint hat.

 

Sollte sie wieder sündigen (was aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mehr lange dauern wird), müsste er sie womöglich ein zweites Mal aus der Klemme holen. So er grade anwesend ist.

 

Womöglich. Möglich ist aber auch, dass sie vom Fleck weg gesteinigt wird, weil Jesus mal nicht grade anwesend war.

[Lothar1962]

Ich halte es dann grundsätzlich für vermittelbar, dass man solchen Leuten keine Ehe, sondern was anderes anbietet - eine geregelte und anerkannte Lebensform.

 

Wäre denkbar. Dann müsste man sich aber Gedanken darüber machen, was der Unterschied zwischen einer "Ehe" und einer "anerkannten Lebensform" ist. Und darüber, was das Sakrament eigentlich ausmacht. Oder so. Dann könnte ja auch mancher auf die Idee kommen, von Anfang an keine Ehe anstreben zu wollen, sondern eine "anerkannte Lebensform". Was dann? Ist das akzeptabel? Was ist daran defizitär?

 

Oder man findet ungeschriebene "pastorale Lösungen". So macht man es bisher. Dann muss man sich nicht auseinandersetzen mit den Problemen.

 

Die Frage ist nicht, was sinnvoller wäre. Die Frage ist, was einfacher ist für die Entscheidungsgremien der Kirche. Heute. Ich denke gerade an eine angeregte Diskussion der Deutschen Bischofskonferenz über dieses Thema...

 

Du verstehst schon meine Bedenken...

[kalinka]

was ich an dem "eine zweite ehe (inkl. sex) ist dauerhafte sünde" nicht vestehe, ist folgendes: wenn ich meinem ex selbst jetzt, wo der trennungsschmerz noch in mir tobt, vergeben kann, daß er nun eine andere frau liebt, wieso soll gott das dann nicht auch können? bin ich denn barmherziger und liebevoller als gott?

 

die frage, warum menschen ihren ex(ehe)partnern verzeihen können, daß diese nun mit jemand anderes leben / jemand anders lieben, und warum gott wiederverheirateten geschiedenen, solange diese "den eheleuten vorbehalteten akte" mit ihren neuen partnern vollziehen, nicht verzeihen zu können/wollen/dürfen scheint, war übrigens ernst gemeint. ich wäre sehr froh, bekäme ich darauf eine antwort, weil ich kann diesen unterschied zwischen den verzeihenden menschen und dem unverzeihenden gott nicht verstehen.