Die Österreichische Pfarrerinitiative

[Franciscus non papa]

wieso sollte gott es nicht verzeihen können? ich denke eher, die offizielle kirche meint, es nicht verzeihen zu können.

[Flo77]

wieso sollte gott es nicht verzeihen können? ich denke eher, die offizielle kirche meint, es nicht verzeihen zu können.

Ich suche gerade nach einer Formulierung, die zum einen die Schrift nicht in Frage stellt (wem ihr die Sünden behaltet) aber auf der anderen Seite die Nachwirkungen der Kirchenbuße auf ein korrektes Maß nivelliert.

 

Mir fällt nur leider keine ein und der Sündenbegriff von JPII hilft mir gerade auch nicht.

[kalinka]

wieso sollte gott es nicht verzeihen können? ich denke eher, die offizielle kirche meint, es nicht verzeihen zu können.

 

ich denke eher, die offizielle kirche meint, daß gott nicht verzeihen würde.

 

darum will ich meine frage gerne präzisieren: warum meint die offizielle kirche, daß gott nicht verzeiht, was viele menschen verzeihen?

[Lothar1962]

darum will ich meine frage gerne präzisieren: warum meint die offizielle kirche, daß gott nicht verzeiht, was viele menschen verzeihen?

 

Problematisches Textverständnis? Es ist durchaus schwierig, bei einem so komplexen System eine Einheitlichkeit herzustellen, wenn einzelne Teile davon verändert werden.

[Werner001]

Mich stören an der Diskussion über Wiederverheiratete Geschiedene mehrere Dinge:

 

....

 

3) Es fehlt mir der Blick auf die betrogene Seite: Ich stelle mir vor, wenn ich als Verheirateter mit ansehen müsste, wie meine Frau sich wegen eines anderen von mir trennt, und die Kirche würde diese Verbindung dann segnen und beide zur Kommunion einladen, dann müsste ich ehrlich sagen: Auf eine solche Kirche hätte ich eine Mords-Wut!

 

....

 

 

Hättest Du eine solche Mords-Wut auch dann, wenn Deine Frau die Ehe mit Dir annullieren ließe und nach einem neuerlichen Gang zum Traualtar zur Kommunion eingeladen würde?

Nein

 

Aha. Angenommen Deine Frau lässt sich scheiden, heiratet ein zweites Mal und kommt erst jetzt auf die Idee, die mit Dir geschlossene erste Ehe anullieren zu lassen. Erlischt dann Deine bis zur erfolgten Anullierung aufrecht erhaltene und gehegte Wut über Nacht???

Nein, die erlischt natürlich nicht über Nacht, sie wird aber über Nacht von einer gerechten zu einer ungerechten Wut.

Da er nie verheiratet war, hat er auch keinen Grund wütend zu sein, seine Wut ist daher ungerecht und muss gebeichtet werden.

Die Welt nach CIC ist furchtbar einfach.

 

Werner

[rorro]

Diese Schwebe zwischen "schon gemacht" und "beabsichtigt" ist doch prima übertragbar auf die Wiederverheirateten.

 

Einen vergangenen Ehebruch könnten sie ohne Weiteres beichen und würden absolviert.

Aber sie werden nicht absolviert, weil sie keine Umkehr beabsichtigen und weil sie sich schon in die Startlöcher für den nächsten Ehebruch gestellt haben. Mangelnder Umkehrwille ---> keine Absolution und keinen Zugang zur Eucharistie. Die geplante Zukunft spielt die entscheidende Rolle.

So sieht es das Kirchenrecht.

 

Jesus sah es im Falle von Judas anders. Er geht zwar davon aus, dass Judas seine Planung durchzieht. Aber er verweigert ihm nicht die Kommunion.

 

"Schon gemacht" ist die erneute Heirat und "beabsichtigt" ist das, was davor kommt - die Trennung von dem ersten Ehepartner, das Zusammenkommen mit dem neuen etc.

Solange die neuen Partner nicht klar wider die erste Ehe handeln, sind sie nicht von der Kommunion ausgeschlossen. Selbst wenn davon auszugehen ist, daß weitere Schritte folgen und ggf. die Wiederheirat.

[Flo77]

Solange die neuen Partner nicht klar wider die erste Ehe handeln, sind sie nicht von der Kommunion ausgeschlossen.

Wieso ist die Gründung eines gemeinsamen Haushaltes kein klares Handeln wider die erste Ehe?

[rorro]

Solange die neuen Partner nicht klar wider die erste Ehe handeln, sind sie nicht von der Kommunion ausgeschlossen.

Wieso ist die Gründung eines gemeinsamen Haushaltes kein klares Handeln wider die erste Ehe?

 

Wer sagt, daß es das nicht ist? Man kann auch einen Partner haben ohne einen gemeinsamen Haushalt.

 

Um irgendwelche Spekulationen zu vermeiden, hilft einfach mal (von Seiten des Priesters) mit denjenigen zu reden, die es betrifft.

[Franciscus non papa]

Solange die neuen Partner nicht klar wider die erste Ehe handeln, sind sie nicht von der Kommunion ausgeschlossen.

Wieso ist die Gründung eines gemeinsamen Haushaltes kein klares Handeln wider die erste Ehe?

 

 

schon mal was von einer WG gehört?

[Flo77]

Solange die neuen Partner nicht klar wider die erste Ehe handeln, sind sie nicht von der Kommunion ausgeschlossen.

Wieso ist die Gründung eines gemeinsamen Haushaltes kein klares Handeln wider die erste Ehe?

schon mal was von einer WG gehört?

Schenkt man seinem WG-Partner sein Herz und ist ihm auf das innigste zugetan?

[Franciscus non papa]

auch das soll schon vorgekommen sein.

[Ennasus]

"Schönborn lädt Schüller zu Gespräch"

[Flo77]

"Schönborn lädt Schüller zu Gespräch"

Eminenz wird auf den Aufruf indirekt eingehen.

 

Ah ja...

[Ennasus]

wieso sollte gott es nicht verzeihen können? ich denke eher, die offizielle kirche meint, es nicht verzeihen zu können.

Ich suche gerade nach einer Formulierung, die zum einen die Schrift nicht in Frage stellt (wem ihr die Sünden behaltet) aber auf der anderen Seite die Nachwirkungen der Kirchenbuße auf ein korrektes Maß nivelliert.

 

Mir fällt nur leider keine ein ...

Ich verstehe diese Stelle sowieso ganz anders, als sie üblicherweise ausgelegt wird.

Das ist doch einfach eine Faktenfeststellung:

wenn ich bereit bin, das zu tragen, was mir einer angetan hat, es ihm nicht nachzutragen, sondern selbst zu tragen und ihm zu vergeben, was er an mir versäumt hat, dann ist ihm vergeben.

Das ist so. Und wem ich nicht verzeihen kann, was er getan hat, dem ist eben nicht vergeben. Der muss damit leben, dass er an jemandem schuldig geworden ist, der ihm nicht verzeihen kann.

 

Ich denke übrigens schon die ganze Zeit, dass die Frage, was man unter "Sünde" versteht, in dem Zusammenhang eine ganz entscheidende Rolle spielt.

Teilweise ist das eh schon angeklungen - aber ich möchte es nochmal ansprechen:

wenn man unter Sünde eine Nichteinhaltung von Vorschriften und Gesetzen versteht, ist das etwas anderes, als wenn man darunter z.B. versteht, dass man sich dem, was deklarierter Wille Gottes für die Menschen ist, verweigert: Leben in Fülle.

Dann sündigt einer, der in einer Ehe bleibt, in der beide Partner psychisch zugrunde gehen, vielleicht mehr als einer, der den Mut aufbringt, sein Scheitern einzugestehen und im Vertrauen auf Gottes Wort einen Neuanfang zu wagen.

[Edith1]

"Schönborn lädt Schüller zu Gespräch"

Eminenz wird auf den Aufruf indirekt eingehen.

 

Ah ja...

Und statt dessen direkt mit dem Vorstand reden, statt ihm etwas über die Medien ausrichten zu lassen oder in einem Rundschreiben Stellung zu nehmen. Was ist daran jetzt falsch?

[Ennasus]

"Schönborn lädt Schüller zu Gespräch"

Eminenz wird auf den Aufruf indirekt eingehen.

 

Ah ja...

Und statt dessen direkt mit dem Vorstand reden, statt ihm etwas über die Medien ausrichten zu lassen oder in einem Rundschreiben Stellung zu nehmen. Was ist daran jetzt falsch?

Aus meiner Sicht nichts.

Ich finde es einfach interessant, wie es weiter geht.

Ich denke auch, dass es sinnvoll ist, öffentlich auf den Aufruf einzugehen (ob direkt oder indirekt scheint mir nicht so entscheidend, entscheidender wird der Inhalt der Reaktion sein.

Seit Schönborns Reaktion auf die Missbrauchsaffäre bin ich da nicht von vornherein pessimistisch.)

[Edith1]

Das eine ist die Diözese.

Dass ein Bischof in einem Schreiben an die Priester seiner Diözese allgemein etwas mitteilt, zu Themen, die alle betreffen und da auch "indirekt" auf einen bekannten Streitpunkt und ein schwelendes Themen eingeht, kann man ihm schwer verbieten.

 

Das andere ist der Verein.

1. Phase: Pf-In. teilt quasi allen Bischöfen (öffentlich) etwas mit; Kapellari teilt der Pf-Inn. auch (öffentlich) etwas mit.

2. Phase: Man hat sich zunächst einmal abreagiert und redet miteinander, ehe das Ping-Pong in vermutlich nicht besonders gutem Klima weitergeht.

3. Phase: Dann kann ja wieder jeder (öffentlich) Stellung nehmen; miteinander oder gegeneinander oder quer durcheinander.....

[Edith1]

Küng: Nicht hilfreich

 

Seine "Stellungnahme" ist allerdings auch nicht besonders hilfreich.

 

Und kath.net keift schon herum, Schönborn "zitiert" die "Rädelsführer" zu sich.

Das wäre immerhin seltsam - oder gehört der ganze Vorstand zur ED Wien?

[Udalricus]

Kardinal Schönborn reagiert mit ungewöhnlich deutlichen Worten.

[Ennasus]

Kardinal Schönborn reagiert mit ungewöhnlich deutlichen Worten.

Ja, schade.

Das ist, fürchte ich, ein weiterer Schritt auf dem Weg der RKK in die Bedeutungslosigkeit (zumindest hier in Österreich).

 

Ich wünsche mir übrigens sehr, dass meine Kinder ihre eigene Urteilskraft und Entscheidungskompetenz über den "Gehorsam" einem anderen Menschen gegenüber stellen, Familie hin oder her. Was für ein seltsames Familienbild ist das denn, in dem man einem Familienmitglied nahelegt, die Familie zu verlassen, wenn es sich nicht mehr in der Lage fühlt, von den Eltern vorgegebene Regeln für richtig zu halten und zu beachten?

Und was für ein seltsames Kirchen- und Menschenbild ist das, in dem das Verhältnis erwachsener Menschen zu ihren hierarchisch Vorgesetzten mit dem von Kindern und Eltern gleichgesetzt wird?

 

Gehorsam leisten gegen die eigene Überzeugung, um der Einheit nach außen und des lieben Friedens willen halte ich für katastrophal und genau für das Gegenteil dessen, was Jesus vorgelebt hat.

[Flo77]

Kardinal Schönborn reagiert mit ungewöhnlich deutlichen Worten.

Nun, daß ein Kardinal zum Kirchenaustritt auffordert ist in der Tat ungewöhnlich.

 

Zwei andere Punkte, die ich für Bemerkenswert halte sind zum einen

 

"Wie würden in unserem Land die Familien aussehen, wenn Ungehorsam zur Tugend erhoben würde?"

 

Davon mal ab, daß hier ein wenig Tim 3 angklingt wo es heißt

2 Deshalb soll der Bischof ein Mann ohne Tadel sein, nur einmal verheiratet, nüchtern, besonnen, von würdiger Haltung, gastfreundlich, fähig zu lehren;

3 er sei kein Trinker und kein gewalttätiger Mensch, sondern rücksichtsvoll; er sei nicht streitsüchtig und nicht geldgierig.

4 Er soll ein guter Familienvater sein und seine Kinder zu Gehorsam und allem Anstand erziehen.

5 Wer seinem eigenen Hauswesen nicht vorstehen kann, wie soll der für die Kirche Gottes sorgen?

, was Schönborn allerdings wohl kaum selbst in allem erfüllt, ist das, was jemand der Ende der 40er/Anfang der 50er als "Gehorsam" in seiner Familie kennengelernt hat kaum mehr mit dem vergleichbar, was heute darunter verstanden wird.

 

Desweiteren meint er

Als Priester habe man bei der Weihe "aus freien Stücken, von

niemandem dazu gezwungen, dem Bischof 'Ehrfurcht und Gehorsam' in

die Hand versprochen"

. Nun - das dürfte genau wie mit dem Zölibat sein, der ja auch keine "Pflicht" ist. Es wird halt nicht geweiht, wenn der eine nicht übernommen und das andere nicht versprochen wird. "Ungezwungen" bekommt da einen seltsamen Beigeschmack.

 

Überhaupt finde ich, daß die ganze Stellungnahme reichlich Gehorsams-lastig ist ohne auch nur an einer Stelle zu erklären, worin dieser Gehorsam bestehen soll.

 

Soweit ich den Aufruf im Kopf habe, wurde dort keine Aktion angekündigt, die das Recht nicht aus pastoralen und nach JPII Sündenbegriff ohnehin legitimen Gründen erlaubte. Und das Bestehen auf die Diskussion bestimmter Themen ist ja nun auch nicht verboten.

[Chrysologus]

Kardinal Schönborn reagiert mit ungewöhnlich deutlichen Worten.

 

Klar, kath.net hat getrötet, und Schönborn sinkt auf die Knie. Der Nachweis, an welcher Stelle die Initiative zum Ungehorsam auffordere oder ihn auch nur ankündige, der fehlt bislang immer noch. Das ganze ist schlicht peinlich: Da kündigt eine Pfarreinitiative an, sich an das Dienstrecht und das Vorbild des Papstes halten zu wollen, und schon werden sie gerüffelt.

[Ennasus]

Kardinal Schönborn reagiert mit ungewöhnlich deutlichen Worten.

 

Klar, kath.net hat getrötet, und Schönborn sinkt auf die Knie. Der Nachweis, an welcher Stelle die Initiative zum Ungehorsam auffordere oder ihn auch nur ankündige, der fehlt bislang immer noch. Das ganze ist schlicht peinlich: Da kündigt eine Pfarreinitiative an, sich an das Dienstrecht und das Vorbild des Papstes halten zu wollen, und schon werden sie gerüffelt.

An welcher Stelle die Initiative zum Ungehorsam aufruft, ist schon klar: die Überschrift heißt "Aufruf zum Ungehorsam".

Du siehst das aber gar nicht so, dass einer der Punkte etwas mit Ungehorsam zu tun hätte?

[Edith1]

Ich würde den ganzen Text lesen bearbeitet 7. Juli 2011 von Edith1

[Flo77]

Ich würde den ganzen Text lesen

Wo soll da jetzt eine Verbesserung sein?

 

Der christliche Gehorsam ist eine Schule der Freiheit. Es geht um die konkrete Übersetzung ins Leben von dem, was wir in jedem Vaterunser beten, wenn wir den Vater bitten, sein Wille möge geschehen, im Himmel und auf Erden. Diese Bitte erhält ihren Sinn und ihre Kraft durch die innere Bereitschaft des Beters, den Willen Gottes auch dort anzunehmen, wo er von den eigenen Vorstellungen abweicht. Diese Bereitschaft konkretisiert sich auch im kirchlichen Gehorsam dem Papst und Bischof gegenüber. Sie kann manchmal Schmerzliches abverlangen.

Der Wille des Papstes ist also der Wille Gottes um den wir im Vater unser beten - ah ja...